Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-03-12 02:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Experimentum crucis
Обращение Общества «Мемориал» к Д.А. Медведеву в связи с 70-летием Катынского расстрела и его последующее обсуждение в сообществе [info]ru_history@lj заставило меня вспомнить понятие "крестовый опыт".

Как известно, любая конкретная совокупность фактов допускает объяснение бесчисленным множеством различных теорий. Поэтому для выбора между ними необходимо изыскивать дополнительные факты. По возможности -- такие, чтобы при любом результате поиска хоть какие-то теории однозначно отсекались. Проверка наличия такого факта и получила красивое латинское название.

В немецком сборнике материалов раскопок в Катыни в 1943-м году (обычно именуемом "Амтлихес" по первому слову названия) приведена фотография нескольких гильз, обнаруженных в могиле. Одна из них резко отличается от всех прочих по характеру коррозии. Многие участники раскопок полей боя и захоронений военного времени опознали этот тип коррозии как характерный для биметаллических -- стальных с покрытием из медного сплава -- гильз. Биметаллические гильзы калибра 9*17 (известные как "Браунинг 9 короткий") производились с середины 1940-го года. То есть к заявленному немцами моменту расстрела в Катыни -- весне 1940-го -- таких гильз в природе не существовало. Более того, вплоть до начала Великой Отечественной войны эти гильзы не поставлялись в СССР. Раз хоть одна такая гильза обнаружена в раскопе -- значит, расстрел совершён после немецкого вторжения в СССР. А исследование хода боевых действий однозначно доказывает: после этого момента никакие советские силовые структуры не могли организовать столь крупномасштабный расстрел с последующим захоронением. Следовательно, польские военнопленные под Катынью расстреляны немцами, как и заявила советская следственная комиссия в 1944-м.

К сожалению, проверить тип сфотографированной гильзы невозможно. В 1945-м немцы уничтожили _все_ вещественные доказательства, собранные ими в Катыни. По мнению многих (в том числе и моему), сам этот факт уже доказывает фальсифицированность немецкого расследования 1943-го года. Но это -- лишь косвенный довод.

По счастью, в начале 1990-х катынские могилы вскрыты польскими специалистами. Всё найденное вывезено в Польшу и по большей части выставлено в специализированном музее. Из опубликованных документов известно, в частности: найдено примерно 250 гильз всё того же калибра 9*17, причём примерно 170 из них идентифицированы как довоенные (причём произведенные тогда, когда -- по одной из версий противоречивых показаний руководителя фирмы, производившей патроны данного калибра -- они могли в принципе быть поставлены в СССР), а примерно на 80 маркировка нечитаема вследствие коррозии.

К сожалению, фотографии гильз, найденных поляками, лично мне пока не попадались. Но известно: эти гильзы выставлены в одной из витрин польского музея. Очевидно, если поднести к витрине магнит, биметаллические гильзы к нему потянутся, а гильзы из медного сплава останутся неподвижны.

Правда, если останутся неподвижны все гильзы, теоретически останется почва для сомнений: вдруг магнит не столь силён, чтобы на значительном расстоянии от стекла до дна витрины преодолеть вес металла. Но если хоть одна шелохнётся -- расстрел несомненно состоялся после немецкого вторжения, и никто из наших сограждан в нём не виновен.

Уже несколько лет на всех форумах, где обсуждается катынская проблема, работающий в Польше российский астрофизик [info]dassie2001@lj получает одно и то же предложение: подойти к витрине с магнитом и сообщить результат. Предложение довольно льготное: ничто не мешает ему просто заявить, что гильзы остались неподвижны -- и вряд ли в обозримом будущем кто-то из его оппонентов будет допущен поляками к проведению повторного эксперимента.

Тем не менее [info]dassie2001@lj неукоснительно отказывается проверить наличие в польском музее биметаллических гильз. Похоже, личный опыт ввода в публичный оборот нескольких явных фальшивок, обвиняющих в катынском расстреле советское руководство, заставил его осторожнее относиться к своим словам.

Думаю, сам факт многолетнего отказа [info]dassie2001@lj от проведения experimentum crucis позволяет с достаточной надёжностью предположить возможный результат опыта.

Ссылки на источники, откуда почерпнуты перечисленные факты, я здесь не привожу потому, что самостоятельный гуглёж даст интересующимся куда больше информации, чем я мог бы вытащить в одно сообщение.


(Добавить комментарий)


[info]ex_takedzo_@lj
2010-03-11 20:58 (ссылка)
Но сколько манкуртов в комментах! Это ужасно. Как можно за 20 лет засрать людям мозги и вырастить целое поколение, не желающее хоть немного думать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2010-03-12 01:39 (ссылка)
вопрос решает несколькими судами над оппонентами в их же стиле... ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takedzo_@lj
2010-03-12 11:07 (ссылка)
Извини, камрад, не вполне понял твою мысль... Не уточнишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2010-03-15 01:23 (ссылка)
перечитал... да, коряво изъяснился.
Я имел ввиду, что этим гражданам надо устроить то же самое. Хотя бы в рамках "симуляции". Чтобы поняли, что значит передёргивание фактов и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takedzo_@lj
2010-03-15 11:23 (ссылка)
Не буду возражать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zagrei@lj
2010-03-17 05:13 (ссылка)
Увы, это только мечты.
Ибо без реальной власти эта цель недостижима.

ЗЫ: Было бы очень неплохо для начала заменить в польских учебниках истории описание начала ВМВ в Европе, а то они строят из себя невинных жертв, забывая о том, как присоединились к агрессии Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2010-03-17 05:33 (ссылка)
зачем? можно просто так организовать... симуляцию. мозги резко вправляет.
без этих... дебрей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zagrei@lj
2010-03-18 11:15 (ссылка)
Увы, как показывает мой опыт, в данном случае симуляции однозначно недостаточно.

В качестве примера подобной ситуации (фактически избавленного от эффекта абберации близости) могу рекомендовать "Дочь Времени (http://flibusta.net/b/55388)" Джозефины Тэй (худлит, но в качестве ключа для поиска/проверки вполне достаточно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2010-03-19 01:29 (ссылка)
а у Вас какой опыт в данном деле?
Я просто под симуляцией имел ввиду что-то типа деловой игры с конкретным погружением.. в "реальность". Мозги вправляет, почти всем ;)
Правда, у нас на другие темы было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vir77@lj
2010-03-11 22:31 (ссылка)
"И из кустов назвал волка сволочью".

Слили совсем недавно прямую дискуссию с Алексеем, а теперь блеете из кустов? В надежде что волк не услышит? Или поленится отреагировать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-03-11 23:14 (ссылка)
V> "И из кустов назвал волка сволочью". Слили совсем недавно прямую дискуссию с Алексеем, а теперь блеете из кустов?

Дискуссию слил как раз [info]dassie2001@lj. Он придумывал всё новые невероятные стечения обстоятельств, чтобы заткнуть дырки в "версии-1940". И постоянно заявлял, что не хочет отвечать своим бесчисленным оппонентам, поскольку считает их хамами и грубиянами: ещё бы -- осмелились с ним спорить! Когда я окончательно убедился, что даже змея сломает себе хребет, пытаясь ползти по его следам, я решил, что нелепость его ужимок и прыжков уже достаточно очевидна любому непредвзятому наблюдателю, и предоставил его собственной судьбе.

V> В надежде что волк не услышит?

Услышит, конечно. Он увлекается vanity googling не меньше, чем я.

V> Или поленится отреагировать?

Пусть реагирует. Ещё не все завсегдатаи моего ЖЖ в должной мере ознакомлены с этим экзотическим образчиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2010-03-12 00:12 (ссылка)
Вы это расскажите тому кто не читал вашу капитуляцию вами же и опубликованную на вашем же сайте.

Я уже не верю что до вас дойдет, что нужно разбираться в теме и мозги иметь чтобы спорить со специалистами. Простой начитанности здесь не достаточно. Ну нельзя в самом деле, прочитав Медицинский справочник, считать себя медиком и вступить в полемику с профессором медицины. Даже заучивание наизусть учебников не делает человека специалистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_a_t_r_i_0_t@lj
2010-03-12 01:59 (ссылка)
Я тоже читал, и у меня впечатление возникало, что Дасси изворачивается, хотя мне лично плевать кто кого там расстрелял, поляки так вообще первыми начали в 20-ых, если на то пошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_49535@lj
2010-03-12 07:26 (ссылка)
Ваша аналогия со "специалистом-профессором" лишает вас права упрекать Онотоле в некомпетентности. Дасси (Памятных) - астрофизик, - извлекающий прибыль в течение уже многих лет из своего увлечения "Катынь-дело-рук-НКВД".

С вашим подходом мы должны назвать кн. Курбского беспристрастнейшим и объективнейшим исследователем, служителем одной лишь науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2010-03-12 11:49 (ссылка)
Алексей занимается Катынью уже 20+ лет. Еще в советские времена начал, когда это ничего кроме неприятностей принести не могло. Так что в этом деле он тоже профессор, как и в астрофизике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alsalva@lj
2010-03-12 12:11 (ссылка)
В каком деле? В деле обличения сталинизма? А при чем здесь история? Какие исторические научные работы этого специалиста можно почитать, какие вообще работы - помимо рассуждений о Катыни?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-12 12:38 (ссылка)
vi> Алексей занимается..

Обычно так говорят о заре...

vi> ..занимается Катынью уже 20+ лет.

А я дядя Митя ходит на лыжах каждую зиму 20+ лет.

vi> Еще в советские времена начал,

Дядя Митя тоже оттуда начал свой "бег".

vi> когда это ничего кроме неприятностей принести не могло.

""Кукушки" могли быть на каждом дереве!" -- боялся дядя Митя.

vi> Так что в этом деле он тоже профессор,

Дядя Митя предпочитает слово "ветеран" (в этом деле). "Ветеран катЫния" -- шутит дядя Митя.

vi> как и в астрофизике.

Звание ветерана труда дяде Мите дали, но не за катание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправк
(Анонимно)
2010-03-12 12:57 (ссылка)
an> А я дядя Митя ходит на лыжах каждую зиму 20+ лет.

Я _не_ дядя Митя :-)

Это "я" от недостёртого слова "дядя" осталось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vepr_y@lj
2010-03-18 11:04 (ссылка)
>> что нужно разбираться в теме и мозги иметь чтобы спорить со специалистами. Простой начитанности здесь не достаточно. Ну нельзя в самом деле, прочитав Медицинский справочник, считать себя медиком и вступить в полемику с профессором медицины. Даже заучивание наизусть учебников не делает человека специалистом

немедленно френжу :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andfomkin@lj
2010-03-16 10:07 (ссылка)

ну должен же он отрабатывать тридцать сребренников

неофит в извечном рвении казаться святее Папы Римского

Горек польский хлеб , да крепко иудино дерево - всех выдержит предавших = передавших басурманам на поругание Родину -мать Россию

Я сколько угодно готов бранить мое отечество ,но не потерплю ,если это будет делать при мне иностранец - ТАК ВРОДЕ У ПУШКИНА
астрофизик - иностранец

...к-а

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_topk@lj
2010-03-11 23:47 (ссылка)
+100500

вассерманн в своем репертуаре

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalygin@lj
2010-03-13 05:00 (ссылка)
Конкретно в той дискуссии dassie2001 всеми силами пытался извернуться и "не заметить" неудобных для его версии фактов. Своё же доказательство строил по принципу "все приведенные мною факты опровержены, значит я прав".

Какой-то плюгавый у Вас волк. Безусловно -- именно не услышит, а вовсе не постесняется ввязаться в заранее проигрышный спор ещё раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]excel_nch@lj
2010-03-12 00:34 (ссылка)
Ого. Сразу начинаются заявления о том, что Вассерман - плохой, негодный источник для заявлений по проблеме, что он слил и т. п. Ну дак если он когда-то слил - повторите успех, а не говорите тут смешное.
Собственно, после заявлений ПАСЕ о равной ответственности СССР и Германии за начало Второй Мировой уже ясно - волк в шкуре овечки опять показывает зубы. Отечественная, Крымская, Великая Отечественная, и никак не уймутся.

(Ответить)


[info]reex_ru@lj
2010-03-12 01:17 (ссылка)
+25

(Ответить)


[info]brakhma@lj
2010-03-12 01:19 (ссылка)
А оксид железа точно обладает магнитными свойствами? Я не протестую, просто не уверен, так как плохо знаю химию.

То, что всё железо в гильзах за 50 лет корродировало - стопудово, так как биметалл в земле - это гальванический элемент, как следствие происходит электрохимическая коррозия, в ходе которой анод (в данном случае железо) разрушается. Кстати там будет не обязательно оксид, может быть хлорид, сульфат, вообще всё что угодно. Зависит от состава почвы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freeman@lj
2010-03-12 03:44 (ссылка)
>То, что всё железо в гильзах за 50 лет корродировало - стопудово, так как биметалл в земле - это гальванический элемент, как следствие происходит электрохимическая коррозия

Это термодинамическая сторона дела, есть еще кинетика. Проще говоря, из-за неидеальности условий коррозии(все-таки это не две пластинки в стакане электролита) все не так быстро и до конца происходит. Вот например типичные тухлые биметаллические гильзы(не браунинг 9*17, но довольно похожего типа), которые несколько десятков лет валялись в воде, полностью отмытые от окислов кислотой-неокислителем:

Image (http://keep4u.ru/full/dfced98fb370ea4070d27a827af5547e.html)

К магниту они вполне липнут, да и визуально видно что железа в них еще много. Собственно пленка медного покрытия довольно тонкая, без железной основы гильза должна сминаться руками вообще, ну и визуально рассыпаться как слоеный пирог без среднего слоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brakhma@lj
2010-03-12 04:28 (ссылка)
О, ну если у Вас есть эти гильзы, то можно где-нибудь найти фотку того музейного стенда и прикинуть каким редкоземельным или электрическим магнитом можно их пошевелить.

Ну а потом скинуться всей братвой и заслать Анатолия Александровича в Польшу с этим магнитом. %)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ximerik@lj
2010-03-12 04:01 (ссылка)
Fe3O4 обладает.:) А FeO(OH), Fe(OH)3, Fe2O3 нет.
Хлорида-сульфата там вряд ли много.:)
А вот насчет практически полной коррозии - это вы верно подметили, это может оказаться проблемой в такого рода эксперименте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonb@lj
2010-03-12 02:01 (ссылка)
В ходе ознакомления с клипом "Мерседес S666" и особенно титрами к нему, вдруг промелькнула мысль, что наше общество также не готово принять теоретически вероятный вывод следствия о том, что виновна в ДТП женщина, а не водитель вице-президента "Лукойла". И чем тогда мы лучше поляков, которые готовы признать доказательства ТОЛЬКО версии расстрела поляков советскими, а не фашистскими палачами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А с этим то чего вылезли?
[info]paidiev@lj
2010-03-12 05:53 (ссылка)
К чему этот хамский оффтоп в адрес российского общества?
Это ведь одна из спецтрасс. Там не может не быть видеозаписей. ибо речь идёт о работе ФСО. особом характере наблюдения. и вдруг всё пропало.
Так что люди хоть немного близкие к тематике сделали вывод такой же как и всё общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А с этим то чего вылезли?
[info]svonb@lj
2010-03-12 09:16 (ссылка)
"А с этим то чего вылезли?"

А это что еще тут за модератор выискался? Есть хозяин ЖЖ, сделает мне замечание - извинюсь и заткнусь. А прочие командуйте в своих вотчинах. Брысь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А с этим то чего вылезли?
[info]paidiev@lj
2010-03-12 11:28 (ссылка)
Лукойловские тонтон макуты надоели.
И не только мне.ВСЕМ. Поострожнее.Не запускайте опсные для всех процессы народного гнева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А с этим то чего вылезли?
[info]timoochin@lj
2010-03-12 11:44 (ссылка)
Не надо только за ВСЕХ тут выступать. Я, например, вполне допускаю как минимум обоюдную вину в данном происшествии. Насчет того, что там не может не быть видеозаписей - советую почитать новость "В ГУВД Москвы получали фальшивую картинку с камер наблюдения" http://top.rbc.ru/incidents/12/01/2010/360900.shtml

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А с этим то чего вылезли?
[info]mochalygin@lj
2010-03-13 05:09 (ссылка)
Предположить, что кто-то копает против директора "Лукойла" -- никак?
Вы не слышали о недавнем скандале с камерами наблюдения МВД, транслирующими заранее отснятый ролик по кругу?
Вы не заметили на видое рекламный щит? Вы не увидели на том видео, что "Мерседес" выезжает на разделительную полосу? (уж скрывать -- дак всё).
Вы не увидели рекламного щита, загораживающего обзор?
Как могут столкнуться 2 машины, если одна из них едет по широкой разделительной полосе, если вторая не выезжает на неё же?
Вы никогда не встречались на дороге с блондинками за рулем? Вы слышали, что та женщина _за_год_ стала виновницей 2-х столкновений? Зачем она со знаком "!" полезла в крайний левый ряд?

Лично мне на дороге гораздо страшнее встретиться с такой "водительницей", чем с профессиональным водителем, пусть и везущим важного дяденьку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А с этим то чего вылезли?
[info]paidiev@lj
2010-03-13 06:35 (ссылка)
Слышал. У моего подъезда видеокамера фантом. На спецтрассах нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livepoint@lj
2010-03-15 12:12 (ссылка)
вопрос даже не рассматривается стронниками пострадавших (в т.ч. и мною) виновата/невиновна женщина, только справедливость... виновна, пусть будет так, но покажи все открыто (запись со всех!!! камер, схема реальная ДТП, реальный ответ на вопрос с поддельными номерами в базе данных ГИБДД), про это:
"Инспектор ГИБДД, двадцативосьмилетний майор Николай Хованский, выезжавший на крупную аварию на Гагаринской площади с участием вице-президента «ЛУКОЙЛа» Анатолия Баркова, подал рапорт об увольнении за день до ДТП – 24 февраля. «Руководство я поставил в известность о том, что ухожу на день раньше, – рассказал майор изданию Life News. – Это решение назревало давно. Я попросил отправить меня в отставку по выслуге лет»."

вообще молчу, все менты так делают, это уже никого не удивляет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonb@lj
2010-03-17 04:36 (ссылка)
"но покажи все открыто (запись со всех!!! камер, схема реальная ДТП, реальный ответ на вопрос с поддельными номерами в базе данных ГИБДД)"

покажи все открыто... А "тайна следствия" - это уже просто бесовские слова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livepoint@lj
2010-03-17 05:31 (ссылка)
Передергивание слов...
Если бы сразу сказали ДА есть записи со всех камер, но по закону они будут обнародованы только после решения суда, совсем другое дело. Но кому то надо, чтоб народ в стране волновался... Так они начинают выкручиваться, того не было, этот уволился ДО ДТП, 3-й участник в деле появился-свидетель, напрашивается мысль:заряженный, подставной в противовес отсутствию камер, дело на каком основании завели НЕ сразу, как того требует закон при гибели людей (2 и более), одни вопросы у всех...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonb@lj
2010-03-17 10:43 (ссылка)
У Вас есть юридическое образование? Вы работаете (работали) следователем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livepoint@lj
2010-03-17 11:29 (ссылка)
обсуждаем не меня, игонорируйте неверные мои слова, я не юрист, но явные факты все видят (камеры, дата дела, свидетель, чехарда с №№ в базе данных ГИБДД...), те о которых я говорил, и соответственно таая у всех реакция...
еще раз здесь обсуждаем не меня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonb@lj
2010-03-17 15:30 (ссылка)
" я не юрист, но явные факты все видят"

"– Ах, майор, майор… – покачал головой Егоров, подходя к окну. – Как для вас все просто!.. Завидую…" (с)

(Ответить) (Уровень выше)

Ничего личного - просто бизнес
[info]bgfan@lj
2010-03-12 02:48 (ссылка)
70 лет назад фонд Форда спонсировал организаторов расстрела, сейчас спонсирует обращенцев с письмом. Разумеется, раз спонсор один, эти нынешние на одной стороне с теми прошлыми. Стабильность - признак мастерства.

(Ответить)

Исключен
[info]werwolf_tamboff@lj
2010-03-12 03:25 (ссылка)
вариант, что биметаллические гильзы подбросила "кровавая гэбня", дабы свалить расстрел на фашистов?
Если исключен, то Анатолий Вассерман прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Исключен
[info]awas1952@lj
2010-03-12 04:38 (ссылка)
WT> Исключен вариант, что биметаллические гильзы подбросила "кровавая гэбня", дабы свалить расстрел на фашистов?

Исключён. Раскопки в 1943-м велись самими немцами, а в 1990-х поляки вскрывали захоронения, по их же собственному заверению не вскрытые дотоле никем.

WT> Если исключен, то Анатолий Вассерман прав.

Прав только в плане возможных мотивов действий [info]dassie2001@lj. Результат же самого experimentum crucis, увы, могу предсказать лишь с высокой степенью вероятности, но не вполне однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исключен
[info]werwolf_tamboff@lj
2010-03-12 07:11 (ссылка)
Поляки вскрывали захоронения, я так понимаю, без участия российских криминалистов, без санкции российской прокуратуры.
Были ли соблюдены все правила раскопок подобного рода? Это, по сути, следственные действия. И в том числе на основании результатов раскопок польская сторона собирается инкриминировать России, как правопреемнице СССР, ответственность за очень тяжкие преступления - массовое убийство, терроризм.
Необходима четкая юридическая оценка действий поляков в ходе раскопок. Высока вероятность того, что юридический вес всех материалов, раскопанных в Катыни будет признан ничтожным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исключен
[info]awas1952@lj
2010-03-12 08:40 (ссылка)
WT> Поляки вскрывали захоронения, я так понимаю, без участия российских криминалистов, без санкции российской прокуратуры.

Раскопки считались археологическими, а не криминалистическими.

WT> Были ли соблюдены все правила раскопок подобного рода?

Насколько я знаю, [info]dassie2001@lj участвовал в раскопках. С тех пор он заверяет, что всё соответствовало правилам.

WT> Это, по сути, следственные действия. И в том числе на основании результатов раскопок польская сторона собирается инкриминировать России, как правопреемнице СССР, ответственность за очень тяжкие преступления - массовое убийство, терроризм.

Если бы результаты раскопок дали основания для такого инкриминирования -- они бы скорее всего уже давно были бы использованы в публичном международном суде.

WT> Необходима четкая юридическая оценка действий поляков в ходе раскопок. Высока вероятность того, что юридический вес всех материалов, раскопанных в Катыни будет признан ничтожным.

Думаю, Россия в таком исходе вряд ли заинтересована -- именно потому, что эти материалы не уличают нашу страну ни в чём преступном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исключен
[info]werwolf_tamboff@lj
2010-03-12 09:47 (ссылка)
ОК.
По любому, отсутствие внятной юридической оценки, учитывая патологическую тягу поляков ко всякого рода "историческим разоблачениям", многое объясняет. Точнее, заставляет еще раз усомниться. А именно - если бы польские "следопыты" были уверены в советском следе в Катыни, они бы наверняка уже начали процедуру юридического оформления претензий. Уж всяко во времена Борис Николаича это было проще. Но до сих пор мы имеем дело лишь с невнятными стенаниями любителей истории. Вывод - за 20 лет они объективно ничего не "нарыли" по советскому следу Катыни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-03-12 03:28 (ссылка)
Ни чего удивительного... поляки просто сейчас "лижут пятки" англосаксам, потому их версия не подлежит сомнению... Вообще, англосаксонская версия истории иногда парадоксальна на столько, что приходится задуматься о психическом состоянии историков, придумавших такое... Информационная война продолжается... она давно переплюнула столетнюю войну. Длится эта война не менее 300 лет. Разоблачать все несостыковки англосаксонских умников можно, однако, пока в наших школах преподают их версию всемирной истории, толку от таких разоблачений будет мало. ИМХО

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2010-03-12 05:33 (ссылка)
Сейчас? В 39-м тоже лизали. За что и были брошены на растерзание Гитлеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2010-03-12 07:15 (ссылка)
О том, что было в 1939 году нужно обсуждать отдельно. Пакт Молотова-Риббентропа, это отдельная тема, весьма объемная. Да и, если на то пошло, англосаксы не сделали для Польши ни в 1939 ни в 2009 ничего хорошего... и не сделают... Я веду речь о том, что историю извращать в чьих либо интересах недопустимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zagrei@lj
2010-03-17 05:16 (ссылка)
Не так, чтобы сразу и брошены.
Сначала вместе с Гитлером поучаствовали в развязывании Войны.

(Ответить) (Уровень выше)

Об англосаксах
(Анонимно)
2010-03-14 11:12 (ссылка)
Простите, все - сговорились, что ли? Николай Стариков клянёт во всех грехах неких англосаксов http://nstarikov.ru/
Теперь, простите, и Вы... (хочется добавить - Брут, но чести быть знакомым не имею)))
Самая древняя история, насколько помню, принадлежит ни разу не перу англосаксов)))
Я бы не стал грешить, минимум, на британцев. Во времена раннего Наполеона никак не они были в фаворе. Следом серьёзные ставки были сделаны на Гитлера. Но уже, когда англичане, однозначно, должны быть признаны пострадавшими - таки в ходе борьбы за освобождения. Боевой путь ЛЕХИ усеян трупами британцев, которых в определённых кругах после этого выявили в качестве мойвитян)))
Британия была сурово - насколько сие вообще было возможно - наказана за то, чего не сделала, вопреки оказанному доверию, в перерыве между двумя мировыми войнами. И - скажите мне, какому перу принадлежит история Холокоста?
Поляки - ждут, ИМХО. Может быть, на горбу РФ нарисуется ещё один Миша Горбачёв, который проведёт правильное расследование. Либо - Боря Ельцин, который упадёт на колени перед ясновельможными... Скажите, что со стороны Польши это - нелогично... Зато тогда, подозреваю, с катынских злодеев спустят три шкуры впрок...

(Ответить) (Уровень выше)

Известно же
[info]zagrei@lj
2010-03-17 05:20 (ссылка)
Летописи пишут победители.
Следствие: Если IRL победить не удалось, сделай так, чтобы твоё описание событий было единственным (не подлежащим сомнению под угрозой уголовного преследования) вошедшим в историю.

В тему равномерно-бесспорного могущества "Владычицы Морей" рекомендую Вам почитать Аугсбургскую лигу (http://flibusta.net/b/181225).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danieldefo@lj
2010-03-12 06:12 (ссылка)
Поляки не откажутся от "советской" версии Катыни никогда. Потому что важна не истина, а возможность заставить "москалей" каяться. За то, по большому счету, что именно из за "москалей" проект "Жечь посполита" никогда уже не осуществится.

(Ответить)

Эксперимент.
[info]c_r_a_y@lj
2010-03-12 08:20 (ссылка)
Результат эксперимента в музее будет подвергнут сомнениям в любом случае. Даже если гильзы притянутся к магниту, где гарантии, что это те самые гильзы, которые были добыты при раскопках в катыни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эксперимент.
[info]awas1952@lj
2010-03-12 08:41 (ссылка)
C> Результат эксперимента в музее будет подвергнут сомнениям в любом случае. Даже если гильзы притянутся к магниту, где гарантии, что это те самые гильзы, которые были добыты при раскопках в катыни?

В этом случае мяч окажется на польской половине поля. Если они выставляют в музее не вещественные доказательства, а невесть что -- сами себе злобные бакланы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эксперимент.
[info]c_r_a_y@lj
2010-03-12 08:47 (ссылка)
Вы правы, конечно, но как это должно выглядеть? Например я отправлюсь в музей, поднесу магнит к гильзам, они пошевельнуться, и что? Я пойду к директору музея с этой информацией, скажу "у вас там гильзы от магнита шевеляться, а не должны!"? Да он психушку вызовет. Могу рассказать потом вам, вы опубликуете данные эксперимента в своем блоге, но сомневаюсь, что бы официальная польша реагировала на сообщения в русском ЖЖ сообществе. :)
Ведь на самом деле это не секретные доказательства, почему нет ни одного компетентного историка, которых хотел бы прибыть в Польшу и официально исследовать найденные во время раскопок гильзы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эксперимент.
[info]awas1952@lj
2010-03-12 14:45 (ссылка)
C> Вы правы, конечно, но как это должно выглядеть? Например я отправлюсь в музей, поднесу магнит к гильзам, они пошевельнуться, и что? Я пойду к директору музея с этой информацией, скажу "у вас там гильзы от магнита шевеляться, а не должны!"? Да он психушку вызовет. Могу рассказать потом вам, вы опубликуете данные эксперимента в своем блоге, но сомневаюсь, что бы официальная польша реагировала на сообщения в русском ЖЖ сообществе. :) Ведь на самом деле это не секретные доказательства, почему нет ни одного компетентного историка, которых хотел бы прибыть в Польшу и официально исследовать найденные во время раскопок гильзы?

Именно поэтому заинтересованные лица предлагают провести эксперимент [info]dassie2001@lj: он работает в Польше и (за особые заслуги в деле рекламы "версии-1940") допускается в музей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эксперимент.
[info]var_log@lj
2010-03-12 08:47 (ссылка)
А вдруг они там приклеены?
Если об этом столько раз говорилось, то могли и озаботится.
Или вообще отделить магнитные гильзы и оставить немагнитные.

Это один из немногих случаев когда принцип Security through obscurity реально применим.

(Ответить) (Уровень выше)

О мотивации
[info]ext_49535@lj
2010-03-12 08:24 (ссылка)
Мысленно ставлю себя на сторону версии "расстрелял НКВД" и не складывается че-то никак.

Началась мировая война. Напряженнейшая дипломатическая игра со всех сторон. Темп событий нарастает, близка кульминация. Под нажимом Англии и Франции СССР исключен из Лиги Наций за финскую. В СССР нервозность ("иначе нас сомнут"), переговоры, переговоры, переговоры. Опасение провокаций. Туева хуча игроков по всем сторонам света. Хрупкая конфигурация союзников-противников колеблется ежедневно. Идет тончайшая игра етс.

И тут СССР "принимает решение" о расстреле поляков?! В чем выгода? В мести за 20-е? В утолении "природной кровожадности"? В таком случае почему не позаботиться о надежном оформлении и/или сокрытии концов? Скажем, начать вывозить белополяков в Сибирь и по пути "подавить" бунт и "попытку массового побега в малонаселенном месте. Да мало ли. При этом СССР будет к осени 40-го формировать банду Андерса, возиться с откровенным врагом советской власти, денег тратить на них немерянно. При всем при этом СССР понимает, что поляки - это карта в руках англичан.

Но, в общем, если представлять СССР по польским предвоенным плакатам, то тогда да, - какой рациональной мотивации ожидать от "монголоидного жидобольшевика"?

(Ответить)


[info]renkds@lj
2010-03-12 08:45 (ссылка)
Анатолий, а может Вам тоже написать письмо Медведеву или Путину, а мы подпишемся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-03-12 15:23 (ссылка)
R> Анатолий, а может Вам тоже написать письмо Медведеву или Путину, а мы подпишемся?

Я работаю в другом формате: статьи пишу. А статьями, оформленными в виде писем сильным мира сего, пусть Минкин (http://ru.wikipedia.org/wiki/Минкин,_Александр_Викторович) балуется.

(Ответить) (Уровень выше)

правда полякам не нужна
[info]trifonych@lj
2010-03-12 08:47 (ссылка)
Катынь - это мини-Холокост. Повод вечно шантажировать кого надо.

Оговорюсь. Я не сомневаюсь в самом факте жертв евреев во второй мировой, я говорю в данном случае о способе использования фактов и нежелании их хоть как-то верифицировать.
Так нищие, выставляют на показ свои язвы и ни за что не желают их лечить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: правда полякам не нужна
[info]zagrei@lj
2010-03-17 05:22 (ссылка)
Здесь архи-полезно вспомнить ВЕЧНУЮ головную боль при сборе податей с еврейского населения.
А именно: проблемы с установлением точно численности (склонность к занижению).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelcassad@lj
2010-03-12 09:08 (ссылка)
Катынь безусловно одна из крупных фальсификаций нашей истории. Причем очевидно, что эта фальсификация имеет прежде всего политические и идеологические цели - правда истории там мало кого волнует.
Каяться и извиняться за нацистские зверства и провокации не вижу резона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]akknodd@lj
2010-03-12 13:47 (ссылка)
а что делать со всей той кучей дерьма, что навалял алкоголик из свердловска?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smolevcomics@lj
2010-03-12 18:24 (ссылка)
с такой аватаркой звучит довольно двусмысленно 8)

(Ответить) (Уровень выше)

Катынь безусловно одна из крупных фальсификаций
(Анонимно)
2010-03-14 11:21 (ссылка)
Напоминает, простите, историю с окорочками Буша. В какой момент вопрос был отыгран всерьёз? Когда в связи с окорочками что-то бухнули на публику про хлор... После этого, по идее, даже бродячие собаки должны обходить сей продукт импорта из СГА стороной за версту. Так бы и Катынский расстрел, если повод есть и документальная база, обесценить в руках спекулянтов, как фальшивую банкноту... И чего же никто не торопится?

(Ответить) (Уровень выше)

Современная версия какая?
[info]dr3lo@lj
2010-03-12 16:52 (ссылка)
Вообще хорошо бы почитать современную статью на эту тему, где подробно изучаются все материалы дела, все факты, все версии и их слабые и сильные стороны. Например, что с немецкими вальтерами? Это версия про чемодан вальтеров еще актуально для тех, кто придерживается версии Геббельса? Просто видел некоторые комменты, где геббельсовцы (вроде dassie) уже что-то пишут, что гильзы вовсе не немецкие, что патроны такого же калибра делали и в СССР. Так что очень интересно что сейчас актуально:
- чемодан вальтеров?
- расстрел в подвале возле красного уголка?
- записки вида "отправлено 300" или как-то так, которые профессор истории Лебедева трактует как "расстреляно 300"?
- что с лагерями особого назначения - их нашли?

Может кто в курсе - просветит кратко, или ссылкой какой хорошей поможет?

========================

Кстати, для поклонников версии Геббельса учреждена специальная денежная премия

ПРЕМИЯ ИМЕНИ ГЕББЕЛЬСА - выбери самого достойного на nstarikov.ru/gebbels (http://nstarikov.ru/gebbels)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Современная версия какая?
[info]iskandermakarov@lj
2010-03-18 08:44 (ссылка)
О, хоссподи... Последнюю строчку первый раз прочитал как "выбери самого помойного"

(Ответить) (Уровень выше)

А вот Потапов
(Анонимно)
2010-03-13 17:22 (ссылка)
В своей книге "Приемы стрельбы из пистолета. Практика Смерша".
http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/priemi_strelbi.pdf
На 42 странице клевещет , что в середине 30-х вальтер PPK калибра 7.65 был закуплен в больших количествах для советских спецслужб.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Потапов
[info]m_shtern@lj
2010-03-14 05:07 (ссылка)
Своего пистолета для скрытого ношения в СССР не было, Вальтеры закупались, и в большом количестве, как и патроны к ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Потапов
[info]bill_oflading@lj
2010-03-18 16:38 (ссылка)
ЦИТАТА: "Своего пистолета для скрытого ношения в СССР не было"
- А "коровин" (ТК)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Потапов
[info]m_shtern@lj
2010-03-18 17:39 (ссылка)
Вы можете представить себе офицера, предпочитающего ТК Вальтеру?
Хотя, да, Вы правы-формально был. Формально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вот Потапов
[info]svonb@lj
2010-03-14 10:54 (ссылка)
На какой странице Потапов клевещет про закупки советскими спецслужбами немецкого шпагата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Потапов
(Анонимно)
2010-03-14 12:23 (ссылка)
Немецкий шпагат мог попасть в СССР в результате закупок по торгово-кредитному соглашению между Германией и СССР 1939-го года. А во-вторых кто вообще доказал, что шпагат немецкий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Потапов
[info]svonb@lj
2010-03-15 04:15 (ссылка)
Замечательный ответ :-)

Просто классический ответ :-)

Если это немецкий шпагат, значит, Советы закупили его у немцев. А если не закупали, то хрен кто докажет, что это был немецкий шпагат.

"Браво, Киса, моя школа" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Потапов
(Анонимно)
2010-03-16 10:13 (ссылка)
А вот комиссия Бурденко клевещет:

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.

И не про какие бумажные шпагаты в отчете не написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Потапов
[info]svonb@lj
2010-03-17 05:30 (ссылка)
Вынужден признать свою неправоту в данном вопросе. Ибо в отчете комиссии Бутца тоже речи о шпагате не идет.

"Руки жертв были связаны плетёным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм."

(Ответить) (Уровень выше)

А вот журнал Калашников клевещет
(Анонимно)
2010-03-13 17:41 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот журнал Калашников клевещет
[info]awas1952@lj
2010-03-15 05:21 (ссылка)
Да, патроны 9*17 производились и в СССР. Но до Второй Мировой войны -- пока действовал патент Браунинга на этот патрон -- они вовсе не маркировались. А в катынском раскопе найдены патроны с маркировкой _немецкого_ завода DWM (deutche waffen und munition -- немецкое оружие и боеприпасы).

Причём существуют _две_ версии показаний директора завода. По одной (данной в 1943-м в рамках немецкого исследования Катыни) гильзы с этой версией маркировки выпускались до 1933-го года, то есть могли закупаться Советским Союзом. По другой (данной сразу после войны американским следователям) эта версия маркировки появилась только в 1934-м, когда СССР уже ничего в Германии не закупал (закупки возобновились только после заключения 1939.08.23 договора о ненападении, сопровождавшегося торговым соглашением, но в рамках этого соглашения патроны не приобретались -- хватало более насущно необходимых товаров).

И выпуск биметаллических гильз этого калибра у нас освоен только после войны (на оборудовании, вывезенном из Германии в счёт репараций), а до войны гильзы были только из медного сплава.

То есть патроны в раскопе -- гарантированно не советского производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот журнал Калашников клевещет
(Анонимно)
2010-03-15 05:40 (ссылка)
Только вот доказательством того, что гильзы были биметаллические, у вас только одна черно белая фотография. И с этим номером вы хотите выступать в Одессе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот журнал Калашников клевещет
[info]awas1952@lj
2010-03-15 06:14 (ссылка)
an> Только вот доказательством того, что гильзы были биметаллические, у вас только одна черно белая фотография.

Этого _достаточно_.

an> И с этим номером вы хотите выступать в Одессе?

И не только в Одессе. Могу и в Варшаве -- если [info]dassie2001@lj впустит.

(Ответить) (Уровень выше)

http://sitr.livejournal.com/515.html
[info]shurkenty@lj
2010-03-13 18:13 (ссылка)
А в той дискуссии-то Вы явно проиграли, Онотоле. :) Слились.
Алексей Памятных Вас хорошо приложил об матчасть.

Теперь Вам осталось только на гильзах изворачиваться, конспирологию выстраивать. :) "Так и до мышей ..." (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Так.
(Анонимно)
2010-03-13 19:40 (ссылка)
sh> А в той дискуссии-то Вы явно проиграли, Онотоле. :)

_Победа в споре_ не всегда означает торжество правды над кривдой.

Большинство может считать, что Солнце вращается вокруг Земли.

sh> Слились.

Отступление армии это не всегда её разгром.

sh> Алексей Памятных Вас хорошо приложил об матчасть.

Только из уважения к _незнакомому мне_ человеку не буду это комментировать. Но "приложил" или нет -- тайна двух людей.

sh> Теперь Вам осталось только на гильзах изворачиваться, конспирологию выстраивать.

У-ту-ту, ещё рано Вам открывать шампанское!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: http://sitr.livejournal.com/515.html
[info]ext_49535@lj
2010-03-13 19:49 (ссылка)
Ну, сказали бы сразу, что вы друг Дасси, а то выдумываете какую-то матчасть.

Но вы, видимо, пропустили начало треда, в котором энергичному геббельсовцу дана блестящая характеристика от Онотоле:Дискуссию слил как раз dassie2001. Он придумывал всё новые невероятные стечения обстоятельств, чтобы заткнуть дырки в "версии-1940". И постоянно заявлял, что не хочет отвечать своим бесчисленным оппонентам, поскольку считает их хамами и грубиянами: ещё бы -- осмелились с ним спорить! Когда я окончательно убедился, что даже змея сломает себе хребет, пытаясь ползти по его следам, я решил, что нелепость его ужимок и прыжков уже достаточно очевидна любому непредвзятому наблюдателю, и предоставил его собственной судьбе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: http://sitr.livejournal.com/515.html
[info]shurkenty@lj
2010-03-14 06:53 (ссылка)
Эта "блестящая характеристика" - белый флаг и откровенный слив.
Если Вы внимательно почитаете дискуссию по ссылке (хотя бы несколько веток выборочно), то Вы сами убедитесь, что Дасси предметно ответил на ВСЕ высказывания Аваса, имеющие смысловую нагрузку. В итоге у последнего просто кончились аргументы.
Потому что сам Анатолий матчасть знает очень плохо, а у Мухина-Шведа ответов найти не смог. Вот ему и осталось пафосно убежать в кусты, обвинив Дасси в "ужимках" и "прыжках". Один из железных аргументов по Чапеку, знаю. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: http://sitr.livejournal.com/515.html
(Анонимно)
2010-03-14 11:40 (ссылка)
sh> Эта "блестящая характеристика" - белый флаг и откровенный слив.

Об этом Вам и говорят :-)

sh> Если Вы внимательно почитаете дискуссию по ссылке (хотя бы несколько веток выборочно), то Вы сами убедитесь, что Дасси предметно ответил на ВСЕ высказывания Аваса, имеющие смысловую нагрузку.

Ответил впопад?

sh> В итоге у последнего просто кончились аргументы.

Не, он стал последним (т.е. не первым) в споре -- что из 2х спорящих человек возможно -- когда у него кончились аргументы. Анатолий о нём так и высказался: мол, "ходит по кругу", что и должно означать "у него кончились аргументы"...

sh> Потому что сам Анатолий матчасть знает очень плохо, а у Мухина-Шведа ответов найти не смог.

Ужо ли _очень_ плохо? Ну? Эээ...

sh> Вот ему и осталось пафосно убежать в кусты,

Хорошо, что Вы не написали "спрятаться под шляпку гриба" -- это было бы смешнее.

sh> обвинив Дасси в "ужимках" и "прыжках".

Значит, на то были основания. Пусть Дасси пишет в Верховный Международный Суд Форумчан и ЖЖистов с обжалованием приговора :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: http://sitr.livejournal.com/515.html
[info]m_shtern@lj
2010-03-14 04:57 (ссылка)
Авас, очевидно продув по матчасти, пытался наверстать демагогией и нахрапистой брехнёй. И продолжает в том же духе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Демагогия.
(Анонимно)
2010-03-14 09:31 (ссылка)
sh>> Алексей Памятных Вас хорошо приложил об матчасть.

an> Только из уважения к _незнакомому мне_ человеку

Алексею П

an> не буду это комментировать.

an> Но "приложил" или нет -- тайна двух людей.

Приложил/быть приложенным в смысле обретения радости/разочарования -- чисто эмоциональный фон, от которого _может_ зависеть желание продолжения дискуссии.

m_s> Авас, очевидно продув по матчасти,

Всем же очевидно, что Луна возле вооон той дымовой трубы висит, совсем близко! На этот "факт" указывают (пальцем) и многие по этой указке -- соглашаются.

m_s> пытался наверстать демагогией

Выпишите тезисно всё то, к чему пришли в споре, вывешайте в ЖЖ, а потом, указывая пальцем на тот или иной тезис, говорите "демагогия". Попутно проверим Вашу добросовестность работы с материалом, созданным Анатолием и его оппонентом.

m_s> и нахрапистой брехнёй.

Ы-ы-ы.

m_s> И продолжает в том же духе

Ищет истину в споре.

(Ответить) (Уровень выше)

Шуркентий (Александр)
(Анонимно)
2010-03-14 11:49 (ссылка)
Я читал дискуссию Алексея и Анатолия. Вассерман, выражаясь шахматным языком, попал на домашнюю заготовку. Действительно, обилию, нескончаемому валу фактов компетентного оппонента, посвятившего теме изрядную часть жизни, противостоять очень сложно - банально требуется время всё сверить и проверить. Вассерману не удалось переиграть Памятных разве что в амплуа комнатного, домашнего интеллектуала, даже не побывавшего на месте событий, в отличие от оппонента.
Всё это говорит за то ровно, что с наскока тему не оседлаешь. Надо - изучать, работать серьёзно, на месте событий. Замечу лишь, Вассерман был много тактичнее своего визави.
А сам слив... Не проигрывает ровно тот, кто не играет. Пару лет назад шахматный мир потрясла партия Топалов - Крамник. На 12-м ходу в избитой, так сказать, позиции, болгарский гроссмейстер применил новинку. Идея - команды Веселина. А дальше - работа какой-нибудь программы вроде "Рыбки". Сам пользовался. Ставишь позицию на просчёт на ночь, если не больше.
За Веселина Топалова железо просчитало позицию ходов на девять вперёд. Крамник за доской перебирал варианты своими силами. Над 17-м ходом Крамник продумал час! А у Топалова стояла позиция, проанализированная машиной, до 21-го хода. Минимум, железо оградило Веселина от явных ошибок и ложных путей.
Крамник, получается, слил? Слил - морально, в силу цейтнота. В общем, соперник лучше подготовился...
Памятных давно играет на этом поле, ведёт дискуссии, участвовал в раскопках... Вассерман - с начала дискуссии обратился к ранее обнародованной критике. Нашёл её логичной, процитировал чужие вопросы. Странно, что человек, занимавшийся чуть ли не 20 лет проблематикой, легко отбился? На мой вкус, странно было, если случилось иначе и комнатный вассерман сходу разбил бы участника раскопок Памятных...
Для Памятных, подозреваю, Катынь - один из знаковых проектов жизни. Конечно, как гросс, он не станет добиваться истины - выставлять на обсуждение самые узкие места своей версии.
Памятных готов обсудить то, в чём сам по Катынскому делу сомневается? Дабы уже добить скептиков окончательно?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-14 05:03 (ссылка)
а кто сказал, что биметаллические гильзы производились только с середины 1940г? Есть какой-то каталог боеприпасов, заводская документация? Или мухинская фантазия, как всегда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-03-14 18:48 (ссылка)
an> а кто сказал, что биметаллические гильзы производились только с середины 1940г? Есть какой-то каталог боеприпасов, заводская документация? Или мухинская фантазия, как всегда?

Есть документация патронных заводов. И немецких (где эксперименты с биметаллическими гильзами велись ещё в Первую Мировую войну), и других стран. По всей этой документации биметаллические гильзы 9*17 выпускались только с середины 1940-го (и только одним немецким патронным заводом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2010-03-18 17:44 (ссылка)
Ссылку, пожалуйста, на документацию патронных заводов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-18 17:47 (ссылка)
кстати, да. ссылка есть? если нет-то про гильзы такой же трёп пустой как и про шпагаты бумажные и выдуманные спецлагеря для поляков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lanisimov@lj
2010-03-14 07:31 (ссылка)
(http://filtron-avtovid.biz.ua)Анатолий Васерман (http://filtron-avtovid.biz.ua/rubr/avtozapchasti-mashina-iznutri/)остается верен (http://filtron-avtovid.biz.ua/rubr/istoriya-avtomobilestroeniya/)себе и своему (http://filtron-avtovid.biz.ua/rubr/otechestvennyj-avtoprom/)репертуару (http://filtron-avtovid.biz.ua/kak-pravilno-vybrat-akkumulyator/)

(Ответить)


[info]arnaut_09@lj
2010-03-15 17:38 (ссылка)
А почему немцы (по версии Вассермана) использовали для расстрела поляков собственное оружие а не трофейное советское. У них, что, с трофеями проблемы в 1941 году были? Для Геббельса прокол детский.Кроме того в Германии наверняка осталась довоенная Гильзотека, определить используемые пистолеты по стрелянным гильзам труда не составит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-03-16 04:38 (ссылка)
Ответ простой - потому что немцы тупые. По этой же причине поляки сидели в неохраняемом лагере в лесу и ждали прихода немцев. Ну тупые!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iskandermakarov@lj
2010-03-18 08:47 (ссылка)
То есть немцы в 41 году должны были заранее продумывать свою линию защиты на Нюрнбергском трибунале?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-16 07:59 (ссылка)
arnaut_09
Почему тупые, очень умные были немцы. Иначе таких клоунов вроде тебя было бы меньше.
Теперь по делу. Мозги включи. В 1941 году немцы еще не знали, что проиграют войну, поэтому им было наплевать чем растреливать.
Теперь анонимному клоуну.
Именно сидели в лагерях, как и должны были поступить трусливые польские скоты. Разбегаться по лесам поодиночке? А вдруг перестреляют? Поэтому они и делали то, что умеют делать лучше всего - красиво сдались в плен. Но немцы не русские, они считают хорошо - зачем кормить трусливую мразь, которая к тому же не хочет ничего делать (работать). Вот и решили потихому вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-03-16 10:23 (ссылка)
В 1941 году немцы еще не знали, что проиграют войну, поэтому им не надо было перетягивать на свою сторону Польшу с армией в миллион человек. Зачем Германии вообще союзники?
Но немцы не русские, они считают хорошо, поэтому у немцев поляки работали в строительном взводе № 2005.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-16 08:16 (ссылка)
Читнул тут мельком труды пёсика (дасси2001) и ... ПОЛНОСТЬЮ с ними согласился)))) Как можно спорить с аргументами Главной военной прокуратуры и ученых. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ!!!! КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!! Поэтому быстренько собираем вещички (доказательства) и в суд! Тем более суд ваш, "демократический" и все решит! Что? Не понял? Так ведь двадцать (20!) лет, как собираются военными прокурорскими пидарасами (не оскорбление, констатация факта - аналог не могущие ничего родить) доказательства и все никак не дойдут до суда. Интересно сколько они денюжков потратили на следствие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-03-18 08:49 (ссылка)
Если бы аргументы ГВП и "учёных" хотя бы стыковались друг с другом... ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-16 10:29 (ссылка)
Геббельс был настолько туп, что не мог просчитать ситуацию на шаг вперед.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-03-16 11:01 (ссылка)
Ты что тупой? Сильнейшая армия мира, захватившая почти всю Европу. Отхвачена от СССР гигантская территория, войска Германии рвуться к Москве. Эйфория у немцев, у Гитлера. Кто же в таких условиях будет думать о каких то там растрелянных недочеловеках-поляках? Поляки понадобились когда начало "припекать". Вот их и "нашли".

(Ответить)


(Анонимно)
2010-03-17 09:24 (ссылка)
Такую хуйню даж под травой не придумаешь.

Я одно не могу понять нахуй такие провокации писать?

Неужели баблосы настолько греют душу, что можно и баб перестать любить?
Или нестояк возместить надо?

(Ответить)

Аффтар, похоже, ошибся.
[info]alex_petrovsky@lj
2010-04-07 20:43 (ссылка)
"Биметаллические гильзы калибра 9*17 (известные как "Браунинг 9 короткий") производились с середины 1940-го года."

Кагбе не совсем так. Лет примерно на 30 раньше.

Патрон 9х17мм К (курц).
Патрон разработан фирмой "Кольт" для карманного пистолета в 1908 г., а с 1910 года выпускается бельгийской компанией FN (Фабрик Насиональ) как укороченный патрон Браунинга. В Европе этот патрон получил наименование 9х17К, в США - .380 "АСТ".

Характеристики.
Калибр, мм - 9,0
Начальная скорость пули, метров в сек - 270-310
Дульная энергия пули, Дж - 224-280
Длина патрона, мм - 25
Длина патрона, мм - до 17,3
Вес патрона, гр - 9,3-9,6
Вес пули, гр - 5,9-6,2
Вес порохового заряда, гр - 0,25
Гильза биметаллическая
Тип гильзы - цилиндрическая, с выступающим фланцем.

http://vkmtuci.edu.mhost.ru/students/pulja.htm

Так что КГ несомненное.:)
Насчёт АМ пока непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Аффтар, похоже, ошибся.
[info]awas1952@lj
2010-04-08 04:03 (ссылка)
AW> Биметаллические гильзы калибра 9*17 (известные как "Браунинг 9 короткий") производились с середины 1940-го года.

AP> Кагбе не совсем так. Лет примерно на 30 раньше. "Патрон 9х17мм К (курц). Патрон разработан фирмой "Кольт" для карманного пистолета в 1908 г., а с 1910 года выпускается бельгийской компанией FN (Фабрик Насиональ) как укороченный патрон Браунинга. В Европе этот патрон получил наименование 9х17К, в США - .380 "АСТ". Характеристики. Калибр, мм - 9,0. Начальная скорость пули, метров в сек - 270-310. Дульная энергия пули, Дж - 224-280. Длина патрона, мм - 25. Длина патрона, мм - до 17,3. Вес патрона, гр - 9,3-9,6. Вес пули, гр - 5,9-6,2. Вес порохового заряда, гр - 0,25. Гильза биметаллическая. Тип гильзы - цилиндрическая, с выступающим фланцем (http://vkmtuci.edu.mhost.ru/students/pulja.htm)". Так что КГ несомненное.:) Насчёт АМ пока непонятно.

Всё вполне понятно: не выбирайте из К только Г. В приведенной Вами цитате указаны данные _современного_ патрона. Другие источники подробно исследуют всю его _историю_. В частности, историю освоения биметаллических гильз. Первые эксперименты с такими гильзами начались во время Первой Мировой войны в Германии, отрезанной от большинства источников цветных металлов. Причём экспериментировали с винтовочными гильзами, ибо их расход был на пару порядков больше, чем пистолетных. В 1908-м году никто и не думал о биметаллических гильзах. Биметаллические пистолетные гильзы калибров 7.65*17 и 9*17 _впервые_ появились к концу лета 1940-го всё в той же Германии, по той же причине: война вновь отрезала её от большинства источников цветных металлов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аффтар, похоже, ошибся.
[info]alex_petrovsky@lj
2010-04-08 06:01 (ссылка)
У Вас какие-то неполные источники. Впрочем, Вы их всё равно не приводите, стесняетесь, наверно.
Биметаллические гильзы применялись уже в 19-м веке, а вовсе не во время ПМВ.

О пулемёте Гатлинга.
"и только с применением биметаллического патрона с более или менее заостренной впрессованной в него пулей и капсюлем, который вставлялся в патрон при изготовлении, Гатлингу удалось достичь дальнейшего прогресса. Такие патроны были созданы в период с 1856 по 1860 г., но они не нашли широкого применения еще в течение нескольких лет, до тех пор пока полковник Э. М. Боксер не добавил в 1866 г. центральнорасположенный капсюль (пройдет еще пять лет до того момента, как патроны Боксера, представляющие собой изготовленные из проволоки медные трубочки, прикрепленные к железному основанию, получат одобрение Гатлинга)."
http://lib.rus.ec/b/173390/read

Теперь временной зазор уже около 50 лет. Что дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аффтар, похоже, ошибся.
[info]awas1952@lj
2010-04-09 08:27 (ссылка)
AP> У Вас какие-то неполные источники. Впрочем, Вы их всё равно не приводите, стесняетесь, наверно.

Я читаю в основном бумажные источники. Ссылки на сетевые -- в изобилии приведены по ходу обсуждений вопроса на профильных форумах. Если интересуют подробности -- идите туда, где идёт специальное обсуждение.

AP> Биметаллические гильзы применялись уже в 19-м веке, а вовсе не во время ПМВ.

Применялись. В порядке эксперимента. И от них очень быстро отказались.

AP> О пулемёте Гатлинга. "и только с применением биметаллического патрона с более или менее заостренной впрессованной в него пулей и капсюлем, который вставлялся в патрон при изготовлении, Гатлингу удалось достичь дальнейшего прогресса. Такие патроны были созданы в период с 1856 по 1860 г., но они не нашли широкого применения еще в течение нескольких лет, до тех пор пока полковник Э. М. Боксер не добавил в 1866 г. центральнорасположенный капсюль (пройдет еще пять лет до того момента, как патроны Боксера, представляющие собой изготовленные из проволоки медные трубочки, прикрепленные к железному основанию, получат одобрение Гатлинга) (http://lib.rus.ec/b/173390/read)".

Да. Был и такой эксперимент. Быстро закончился, ибо в служебном отношении (коррозионная стойкость, способность к быстрому восстановлению формы в процессе выстрела и т.п.) биметаллы существенно хуже медных сплавов. К началу введения бездымного пороха -- то есть к середине 1880-х -- гильзы были исключительно медносплавными.

AP> Теперь временной зазор уже около 50 лет. Что дальше?

Временной зазор по отношению у чему? Повторяю: выпуск биметаллических гильз 7.65*17 и 9*17 _впервые_ начат к концу лета 1940-го в Германии. Эксперименты с другими калибрами тут ни при чём: в катынских раскопах обнаружены биметаллические гильзы именно этих калибров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_petrovsky@lj
2010-04-09 15:23 (ссылка)
Ну, раз источников нет, а Вы намерены исключительно повторять свои (или чужие, не знаю) бездоказательные утверждения, то и говорить не о чем.
До свидания.

(Ответить)