Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-03-20 10:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Математика отменила социализм
Очередной видеомонолог на Интернет-телеканале "Россия.Ру" посвящён теоретическим проблемам, стоящим сейчас перед левыми политическими течениями. Упомянутая в нём проблема вычислительной неосуществимости всеобъемлющего централизованного планирования, рассмотренная мною ещё в старой (© 1996.05.12.02.57) статье "Коммунизм и компьютер", в 2006-м довольно подробно обсуждена в ЖЖ.


(Добавить комментарий)


[info]sergey_mri@lj
2010-03-20 04:06 (ссылка)
Анатолий Александрович, если не сложно проанализируйте и скажите свое мнение (если можно в отдельной заметке, думаю - интерес к ней будет).
Для меня это было новостью (вернее не о том что написано, а как написано):
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601903
(прошу прощения, что не на оригинал сразу, основные ссылки внизу статьи).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-03-20 05:03 (ссылка)
SM> Анатолий Александрович, если не сложно проанализируйте и скажите свое мнение (если можно в отдельной заметке, думаю - интерес к ней будет). Для меня это было новостью (вернее не о том что написано, а как написано): http://oper.ru/news/read.php?t=1051601903 (прошу прощения, что не на оригинал сразу, основные ссылки внизу статьи).

Это довольно известная история. Я о ней говорил (http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/398409/) в январе 2009-го своём видеоблоге (http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/archive/) на сайте "Компьютерра (http://www.computerra.ru/)".

(Ответить) (Уровень выше)

Альтернативное мнение
[info]brolis@lj
2010-03-20 04:29 (ссылка)
Вы уже знакомились с мнением lex-kravetski по этому поводу?

"...Редкие люди что-то считали сами. Или хотя бы спрашивали специалистов, как посчитать. Один из таких товарищ awas1952. Он в 1996-м году посчитал.

Должен отметить, что Вассерман мне, конечно, друг, но истина дороже..." http://lex-kravetski.livejournal.com/257194.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]awas1952@lj
2010-03-20 04:58 (ссылка)
B> Вы уже знакомились с мнением lex-kravetski по этому поводу? "...Редкие люди что-то считали сами. Или хотя бы спрашивали специалистов, как посчитать. Один из таких товарищ awas1952. Он в 1996-м году посчитал. Должен отметить, что Вассерман мне, конечно, друг, но истина дороже... (http://lex-kravetski.livejournal.com/257194.html)"

Знакомился. Кравецкий (как и многие участники указанного мною обсуждения 2006-го года -- рассматривает _другую_ задачу -- распределение _уже_ произведенного. Она имеет иную математическую природу, нежели задача _планирования_ производства. Потому и решается сравнительно просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-20 05:15 (ссылка)
Если честно, не понимаю в чем разница.
Если можно сравнительно быстро посчитать чего сколько требуется, то увязать производственные циклы с учетом этих данных проблема решаемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]awas1952@lj
2010-03-20 05:33 (ссылка)
H> Если честно, не понимаю в чем разница.

Боюсь, что для понимания Вам стоило бы прочесть вышеуказанную статью.

H> Если можно сравнительно быстро посчитать чего сколько требуется, то увязать производственные циклы с учетом этих данных проблема решаемая.

"Если" (С). В том-то и проблема, что "посчитать чего сколько требуется" невозможно "сравнительно быстро".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-20 05:50 (ссылка)
Поверьте, я внимательно прочитал обе статьи. Впрочем, допускаю что мне не хватает знаний в этой области чтобы определить что к чему. В любом случае было бы интересно почитать Ваш диалог с Лексом, так сказать, устроить научный диспут. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]surger@lj
2010-03-20 08:22 (ссылка)
Думаю, что просто запланировать те товары, что будут нужны гораздо сложнее, чем распределить то, что уже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-20 13:55 (ссылка)
Думаю что это решаемая задача. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]mochalygin@lj
2010-03-20 20:18 (ссылка)
Вот я тоже посмотрел на бригаду, занимающуюся ремонтом у родителей и подумал: как-то просто у них всё получается, у себя дома сам справлюсь.
Мои "думаю" оказались далеки от действительности :)

Вот и Анатолий Александрович Вассерман ссылается на исследования _учёных_. Но что нам ученые -- мы же сами что угодно _подумать_ можем))

(Ответить) (Уровень выше)

А что мешает...
[info]ext_75961@lj
2010-03-21 07:58 (ссылка)
...в качестве первой итерации запланировать "от достигнутого", по факту - как уже было произведено в прошлом сезоне?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Альтернативное мнение
[info]vambr@lj
2010-03-21 03:42 (ссылка)
Ну, я бы лично не хотел этого диалога. Лекс слишком самовлюблён и не умён достаточно, чтобы такую самовлюблённость оправдать.

А что до сложности, то предложу пример, помогающий понять сложность задачи, о которой говорит Вассерман. Я надеюсь, что школьная программа не настолько ещё забыта. Помните, как решаются системы линейных уравнений? Система из двух - решается влёт. Из трёх - уже вычислений намного больше. Из десяти - уже неподъёмно для ручных вычислений за время урока и даже пары.

А пойнт в том, что для управления производством миллионов наименований изделий (одних крепёжных болтов - болт, гайка, шайба простая, гроверная, всё это разных размеров) нужно учитывать взаимозависимости. И транспортные связи. Это ОЧЕНЬ могучая задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-21 04:35 (ссылка)
Вы мне сейчас самого Вассермана процитировали. =) Он же об этом говорил, практически слово в слово. А меня интересует - возможно ли оптимизация такой задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]vambr@lj
2010-03-21 06:21 (ссылка)
> Вы мне сейчас самого Вассермана процитировали.

Угу. Я после написания поста таки прошёл по ссылке и почитал. Да, блин, теми же словами о том же. Но, чесслово, это я сам :)

> А меня интересует - возможно ли оптимизация такой задачи.

Возможна. Посмотреть вокруг - и вот оно, задача решается. Забота о точных цифрах спущена на низовой уровень, главным критерием успешности работы назначена максимизация денежных доходов у не управленцев даже, а у хозяев предприятий.

Если же, хотя бы, главным критерием делать максимизацию удовлетворения потребностей страны (социума, промышленности, непроизводящих сфер типа армии, образования, медицины), то уже будет совсем другая картина. Да, страна как корпорация. В корпорации начальники отдельных предприятий и подразделений не поощряются повышать доходность своего производства, если это приводит к понижению общей доходности корпорации.

Но эти вопросы имеют малое отношение к Плану как таковому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-21 06:30 (ссылка)
То есть критерием оптимизации здесь будет максимальная доходность для выпускающего предприятия?
Это очень хреновая оптимизация, простите. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]vambr@lj
2010-03-21 06:43 (ссылка)
> > главным критерием делать максимизацию удовлетворения потребностей страны

> критерием оптимизации здесь будет максимальная доходность для выпускающего предприятия?

У Вас проблемы с чтением, или это шутка? Что оптимизация по доходности - очень хреновая оптимизация, я, как бы, не только не спорю, это мой основной тезис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-21 06:48 (ссылка)
Я прочитал

>Возможна. Посмотреть вокруг - и вот оно, задача решается. Забота о точных цифрах спущена на низовой уровень, главным критерием успешности работы назначена максимизация денежных доходов у не управленцев даже, а у хозяев предприятий.

и поторопился с комментом. =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Альтернативное мнение
[info]alex_samarkin@lj
2010-03-20 07:27 (ссылка)
Всеобъемлющее централизованное планирование - да, неввозможно, чисто математически, но, например, не всеобъемлющее - уже возможно, распределенное (децентрализованное), вроде бы тоже... Так что стоит ли так категорично говорить о математической невозможности социализма, особенно когда сам термин "социализм" является дискутируемым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]vambr@lj
2010-03-21 03:47 (ссылка)
> не всеобъемлющее - уже возможно, распределенное (децентрализованное), вроде бы тоже

Воистину так. Собственно, так сейчас и происходит. Вопрос только в степени контроля центрального органа над нижележащими в иерархии управления. И подчинённости - прямой, как в абсолютной монархии (каждый - личный подданый монарха) или как при феодализме (вассал моего вассала - не мой вассал). Какой строй за каким в истории следовал, надеюсь, помните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-21 06:34 (ссылка)
Сейчас так не происходит. Сейчас рынок в свободном полете и время от времени после периода взлета срывается в пикирование, потом включается подсос государственных денег и полет выправляется. Планированием здесь пахнет максимум в виде маркетинговых исследований с целью определить в каком направлении ветер потребления дует - и это все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]vambr@lj
2010-03-21 06:51 (ссылка)
> Сейчас так не происходит.

Сейчас так происходит. Я много лет работаю в связи и могу судить по этой отрасли. Согласен допустить, что в других отраслях ситуация более анархическая для производителя, но речь о том, что механизмы внерыночного управления, прямого диктата низовому предприятию - есть и работают.

Я о том, что предприятия связи вынуждены содержать за собственный счёт убыточные подразделения, типа справочной службы 09, провайдеры цифровой связи - за собственный счёт приобретать и содержать оборудование СОРМ. И куча других примеров.

> Планированием здесь пахнет максимум в виде маркетинговых исследований с целью определить в каком направлении ветер потребления дует - и это все.

Угу. Но суть в том, что задача решается. Задача производства услуги (товара) и доставки её населению. И План и Маркетинг предназначены и делают именно это. Разными методами и способами, с разными целями, да. Но делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-21 06:57 (ссылка)
Согласен, задача производства товара и доставки ее населению выполняется. Но можно сказать что натуральный обмен тоже с этим способен справиться. Весь вопрос в эффективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]vambr@lj
2010-03-21 07:04 (ссылка)
Да, весь вопрос в эффективности. Меня раздражает необходимость содержания огромной кучи непроизводящих - маркетологов (специалистов по впариванию), рекламщиков. Тем более, что результат их деятельности не только далёк от моих потребностей, но и затрудняет их реализацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]haladdin@lj
2010-03-21 07:14 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Альтернативное мнение
[info]surger@lj
2010-03-21 09:58 (ссылка)
Вроде Маркс еще то отмечал, не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативное мнение
[info]surger@lj
2010-03-21 09:58 (ссылка)
то = это

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Альтернативное мнение
[info]twilight_one@lj
2010-03-20 07:17 (ссылка)
В любом случае, интересно было бы узнать, как повлияют на задачу планирования предложенные методы понижения вычислительной сложности (использование разреженности матрицы, итеративное решение с группировкой схожих единиц).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Альтернативное мнение
[info]redelf@lj
2010-03-20 12:18 (ссылка)
Либо я вас не понял, либо вы не правы. Он рассматривает такую задачу
Реальная задача, которую решает планирование, может быть сформулирована так: имеется текущее состояние производства, включающее в себя производственные мощности, человеческие и природные ресурсы, план работ. Надо найти новое состояние, относительно близкое к текущему, но лучше соответствующее спросу. Эта задача — задача принципиально иной сложности, нежели «планирование с нуля», рассмотренное в середине статьи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Альтернативное мнение
[info]lex_kravetski@lj
2010-03-20 16:43 (ссылка)
Мы же с вами в прошлый раз уже обсудили мою статью вроде бы. И вроде бы сошлись на том, что технически уже возможно планировать и производство и распределение, а единственный с вашей точки зрения затык — невозможность обеспечить выполнение плана на местах конкретными людьми. К чему же снова говорить про «другую задачу», если один раз уже выяснили, что задача — та самая, которая надо?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]buzhor@lj
2010-03-20 05:55 (ссылка)
А вас, Штирлиц. я попрошу остаться(с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalygin@lj
2010-03-20 20:23 (ссылка)
Говорит же: при совмещении человек, занятый в капиталистической части смешанной системы, сможет работать гораздо меньше, а получать гораздо больше, чем человек, работающий в социалистической части. Что прямиком приведет к вырождению смешанной системы в чисто капиталистическую -- какой дурак будет работать больше, а получать меньше?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadiman@lj
2010-03-20 06:20 (ссылка)
Ляхо-кравецкий ник, как яблоко Ньютона осенил - коммунист или капиталист - лишь бы умный был. Квашневский и Лёлек-Болек чёрт знает кто, а в долгах, даже такую нехорошую страну, не утопили.

(Ответить)

А межотраслевой баланс В.Леонтьева о чём?
[info]sdfgj@lj
2010-03-20 07:21 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А межотраслевой баланс В.Леонтьева о чём?
[info]awas1952@lj
2010-03-21 11:12 (ссылка)
S> А межотраслевой баланс В.Леонтьева (http://ru.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс) о чём?

Именно о том, о чём писал потом Глушков. Его рассуждения, кратко пересказанные в моей статье, как раз и описывают математическую природу и вычислительную сложность межотраслевого баланса и его дальнейшего развития.

(Ответить) (Уровень выше)

Н. Ведута "Социально эффективная экономика"
[info]sdfgj@lj
2010-03-20 07:27 (ссылка)
http://www.strategplan.com/science/tractate.php

(Ответить)

Анатолий,а вас тут...
[info]myrmica@lj
2010-03-20 08:40 (ссылка)
г"вн"м поливают, http://galkovsky.livejournal.com/162574.html
Нужно ответить,ведь против вас сегодня играет сам Галковский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Анатолий,а вас тут...
(Анонимно)
2010-03-20 10:15 (ссылка)
my> Анатолий,а вас тут...
г"вн"м поливают, http://galkovsky.livejournal.com/162574.html

ДЕГ сам себя вываливает в "глине" и без помощи Анатолия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анатолий,а вас тут...
[info]myrmica@lj
2010-03-20 10:19 (ссылка)
Ну вот, весь кайф испортили.Какая битва титанов могла бы получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анатолий,а вас тут...
(Анонимно)
2010-03-20 14:24 (ссылка)
my> Ну вот, весь кайф испортили

Пост ДЕГа -- обычный вброс. Причём такой, что вбрасываемый материал выносит частичку самого ДЕГа на обозрение. Характер поста получился самообличающим. Могу объяснить где и в чём, но нет особого желания. В комментариях об этом Галковскому указали.

my> Какая битва титанов могла бы получиться.

Зачем битва? Позиции и так уже указывают на победителя! ДЕГ сам себя уже "подкосил".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Анатолий,а вас тут...
(Анонимно)
2010-03-20 17:09 (ссылка)
my> Анатолий,а вас тут...

...упоминают ни к селу ни к городу. Так правильней.

(Ответить) (Уровень выше)

Социализм отменила.
[info]kostjah@lj
2010-03-20 09:34 (ссылка)
Математика отменила социализм. Как ...изм. Но сам по себе социализм - это всего лишь слово обозначающее и описывающее определенный тип взаимоотношений. И если брать социализм в идеале, то да. Сферический социализм в финансовом вакууме. В мире теоретических исследований и практических действий есть кое какие разные принципы, как вы сами заметили в своей статье, где описывалось отличие руководителя от теоретика.
И в мире теоретического и практического социализма есть разница.

Уважаемый Анатолий Александрович, при понимании факта вашей постоянной и полной занятости,с вами можно списаться в личной почте, для обсуждения некоторых моментов именно этой теории?

(Ответить)


[info]akm706@lj
2010-03-20 11:26 (ссылка)
Математические методы моделирования экономических процессов при планировании народного хозяйства или корпорации или цеха возможны и, как справедливо замечено, недостаточны при нарастании числа хозяйственных связей. Но! Никто и никогда не говорил, что они и только они являются системообразующим фактором планового хозяйства. Фраза "математика отменила социализм" как минимум некорректна. Планирование народного хозяйства происходит в процессе а\ формирования отраслевых и межотраслевых балансов, выявляющих диспропорции и потребности б\ формирования т.н. технологических коридоров, следствием которых являются в том числе технологические карты размещения новых и модернизируемых производственных мощностей в сопровождении инженерной, транспортной и энергетической инфраструктуры. в\ формирования системы внерыночного распределения материально-технических ресурсов.

Для успешной реализации подобной модели необходим а\ неконвертируемый рубль в системе обращения единого государственного банка + сберегательный банк для населения + промсельхоз банк для осуществления капвложений; б\ монополия внешней торговли и в\ внерыночное давление на спекулятивный капитал.

Кстати, А.Н. Косыгин никогда не занимался внедрением рыночных механизмов в планоыое хозяйство. Как толковый премьер он решал задачу диспропорции денежного обращения, возникшей вследствие политики Хрущева по монетизации оплаты труда крестьян и прочих глупостей. Решение Косыгин справедливо видел в утилизации избыточной денежной массы за счет создания мощностей по производству товаров народного потребления (АвтоВАЗ, текстиль и пр.). Рыночником его назвала группа либеральных экономистов для создания крыши собственным изысканиям в области экономического плюрализма.

(Ответить)


[info]redelf@lj
2010-03-20 12:21 (ссылка)
Собственно это все полемика социализма и капитализма, т.е. систем распределения ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов.
Т.к. ресурсы по сути не ограниченны, ограниченными их делает недостаточная добыча и перекошенная на неограниченное потребление мораль.

Т.е. коммунизм, который возникнет и будет конкурировать с капитализмом при неограниченных ресурсах все равно вне конкуренции.
Поэтому социализм, как строй, обеспечивающий наиболее легкий переход к коммунизму лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-03-20 17:34 (ссылка)
Как Вам удалось снять ограничения на ресурсы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redelf@lj
2010-03-20 17:59 (ссылка)
Пока не удалось. Но это дело времени.

(Ответить) (Уровень выше)

МАТЕМАТИКА КАК РАЗ ЕГО ПОДТВЕРДИЛА
[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-20 18:02 (ссылка)
В данной статье рассмотрим модель получения убытков и прибыли. Примем постулаты
Отрасли делятся на те, которые могут приносить прибыль и те, которые таковую приносить не могут тоесть – убыточны. Исходя из этого, рассмотрим задачи управленца
1. Минимизировать убытки
2. Максимизировать прибыль
Прибыль приносят все те отрасли где ресурсозатраты на производство меньше, чем последующая выгода (здесь надо оговорится на счёт того, что это за выгода) от полученного продукта. Для примера рассмотрим два типа авто. Пусть это условно будут две машины, но имеющих разную цену, хотя по характеристикам примерно одинаковые. Для производителя и та и та приносят прибыль. Но как может продукт который стоит в 2-3 раза дороже аналога приносить прибыль тому кто его купил? Тот, кто такой продукт покупает, должен перенести издержки на покупку такого товара на кого то другого, иначе сам останется в убытке. Цепочку эту можете представить сами. Можно собрать с каждого китайца по доллару и стать миллиардером. Тоесть, имея большую ресурсную базу, для общества в целом такой убыток незначителен и человек использующий такую базу будет жить хорошо. Проблемы начинаются когда база маленькая, либо людей которые хотят жить в сотни раз лучше, чем все остальные, становится много. Каждый стремится свои расходы переложить на другого.

Теперь об отраслях промышленности. На современном этапе развития нам мало только нашего труда чтобы обеспечить свою прибыль, мы заимствуем и чужой труд, например, для того чтобы производить пельмени, нужно оборудование. Если вы займётесь производством пельменей с нуля, то вы до конца жизни не сможете сами построить линию. Максимум сможете сделать небольшое неказистое помещение, без тестомесильных станков, мясорубок и пр пр пр. Всё оборудование на любом заводе начинается с того, что кто-то добывает руду, за то, что кто-то другой даёт ему поесть.
Приходим к разделению труда. Итак, если человек который добывает один ресурс для другого, получая взамен у другого ресурс нужный самому, будет постоянно повышать цену на свой ресурс. То другой просто разорится. Конечно, можно рассмотреть второй вариант. Они оба повышают цену на свои ресурсы друг для друга. Но в чём же тогда смысл?

Смысл в следующем – производственные цепи огромны и пока волна повышения цен идёт от одного производителя к другому, то первый кто эту волну пускает, успевает нажиться на этой волне, реализовав сверхдоход.

Что мы наблюдаем в нашем с вами государстве – Россиянии (нет не в России мы уже живём). ОУТСОРСИНГ – вывод непрофильных функций из предприятий, т.е. в “идеале”, больница не имеет свой штат машин скорой помощи, а покупает их у какого-то ООО отдавая наценку в карман этой самой ООО, хотя это ООО платит ту же ЗП своим сотрудникам, что и платила бы сама больница. НО с этой прибыли ещё идут налоги и т п. Это не суть, главное ЧЛЕНЕНИЕ, чтобы была возможность пустить волну. Отсюда делаем вывод для того чтобы иметь прибыль нужно регулярно повышать цены и пускать эту самую волну, а так же оставаться на её гребне. ВСЯ деятельность государства с 1991 года была направлена именно на то чтобы создать базу для пускания таких волн. ПРИВАТИЗАЦИЯ и раздробление промышленности были на самом деле не экономически выгодным делом (для общества в целом), а способом перенести свои расходы на чужие плечи.

(Ответить)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-20 18:02 (ссылка)

Исходя из этого мы видим некоторые сформировавшиеся направления борьбы с этим безобразием. Например крупные корпорации стараются сами производить для себя всё что используют в своём производстве, так же SIMENS производит всё начиная от электроники кончая турбинами, включает предприятия по выплавке стали и тп.
Внутри крупных корпораций создаются внутренние социальные сети, для минимизации убытков. Собственные поликлиники, собственные дома для сотрудников. Здесь мы наблюдаем как капитализм неуклонно движется в сторону социализма. Причём процесс этот математически обоснован.
Вы не правы. Любой современный домашний ПК сможет рассчитывать государственне расходы, про суперкомпьютеры я молчу. Нынешние руководители ни капли не придерживаются того мнения. Мы движемся в направлении развала и полного краха.
А идеалы и существуют для того чтобы к ним стремится. Это асимптота. И от этого никуда не деется. Это и называется УПРАВЛЕНИЕ. А управление это работа. Это расчет.
И ещё гражданин Вассерман, 2 096 000 трупов в год, это вам не доказательство провала капитализма в России? Статистика ведь наука, в СССР к 85 году у нас были отличные показатели рождаемости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2010-03-20 22:01 (ссылка)
Не спорьте с ним, граждане. :) Вассерман не понимает, ни что такое социализм, ни что такое капитализм, ни, тем более, чем одно отличается от другого. Его это мелкотемье просто не интересует, он живёт в иной, куда более героической реальности. Он выдумал себе монстра и благополучно, с блеском победил его. Нокаутом. Не отбирайте у него шкуру убитого - она по праву принадлежит охотнику. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-21 07:04 (ссылка)
Зачем так радикально?=) Анатолий о некоторых вещах имеет весьма здравое суждение и глубинное понимание. Думаю следует обсуждать конкретный вопрос=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coturnix19@lj
2010-03-22 15:18 (ссылка)
интересно, как это? рождение ребенка делает мать бессмертной? или отца? Куда-же тогда трупы деваются? А понял, люди родившие ребенка живыми возносятся в коммунистический рай ))))))

Насчет укрупнения корпораций. Это естественно, но заметте - когда этим корпорациям перестанет быть с кем конкурировать - мы получим чудеснейшую смесь государственного фашизма и брежневского социализма в одном флаконе )) Верной дорогой идете, rебята!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-22 16:17 (ссылка)
Ваше ехидство тут не в кассу.
-интересно, как это? рождение ребенка делает мать бессмертной? или отца? Куда-же тогда трупы деваются?
Рождаемость превышала смертность.В данный момент убыль населения идёт со скоростью 1млн. человек в год.

-мы получим чудеснейшую смесь государственного фашизма и брежневского социализма в одном флаконе

При Брежневе страна отлично развивалась и никакого ф(в)ашизма не было. Экономический рост составлял 4-5% в год.
А для того чтобы рассматривать работу государственного капитализма и не пудрить мозги себе и окружающим на тему что всё будет плохо и т д. Почитайте чего нибудь.
-Верной дорогой идете, rебята!
К сожалению люди моего взгляда не присутствуют во власти вообще. Так что это вы идёте верной дорогой на Юг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coturnix19@lj
2010-03-22 18:46 (ссылка)
почему-же? Если для вас нерожденный ребенок равен мертвому человеку это говорит что в людях вы видите только пушечное мясо что в свою очередь не побуждает во мне к вам уважение.

Насчет брежнева. Ну, я не знаю, впервые подобное слышу. Может тогда небыло падения по-типу перестроечного, но еще нигде и ни от кого (влючая тогдаживущих людей, благо их много) я не слышал чтобы в 80м году стало жить лучше чем в 70м.

Что именно почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-23 05:03 (ссылка)
-почему-же? Если для вас нерожденный ребенок равен мертвому человеку это говорит что в людях вы видите только пушечное мясо что в свою очередь не побуждает во мне к вам уважение.
Ваши выводы не верны.

-Насчет брежнева. Ну, я не знаю, впервые подобное слышу.
Вот вот.

-Что именно почитать?
Для начала - Булгакова Сергея Николаевича, лекции 100 летней давности, сейчас издаются. "История экономических и социальных учений".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coturnix19@lj
2010-03-23 09:05 (ссылка)
-- Ваши выводы не верны

так вы видите разницу между падением рождаемости и ростом смертности? Или нет? Ато так можно обьявить какое-нибудь малави или уганду земным раем только на основании того что у них приростает население

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-24 05:10 (ссылка)
В целом разницы нету - конец один. Мы рассматриваем конкретный случай - Россию. Со времён СССР значительно выросла смертность и упала рождаемость. Как в числовом так и в процентном отношении. Из этого делаем вывод, что причины этому способствовавшие одни и те же. Ибо логично предположить, что при низкой рождаемости в благополучном государстве должна быть и низкая смертность (аки в Японии или Швейцарии), но этого нету. Вы мне что пытаетесь то доказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coturnix19@lj
2010-03-24 07:17 (ссылка)
поскольку я не обладаю достоверными даными - нчего, просто пизжу. Имхо тренд к падению рождаемости шел еще с ссср. Смертность - то да, но даже тут ситуация не столь плоха как вы-бы хотели.

Просто я ВАМ хочу доказать что ВАМ всеравно сколько людей мрет - лишь бы рождалось больше. Оно то правильно хотеть неубыли, но ... причины снижения продолжительности жизни до около 65 лет (для сравнения - в странах разлагающихся европ 75-80, в благополучной в демографическом отношении анголе, которрая вам предположительно мила, 38) идиотски проведенные реформы - вот народ и спивается от потери смысла жизни (детей не заводит от бедности, имхо). Но заметьте - никто людей не убивает, и даже не заставляет бухать - сами себя убирают, как ненужный материал. Да, люди материал. ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-24 12:24 (ссылка)
У вас как то с логикой не впорядке. А учитывая что она либо есть либо её нету - её у вас нету. Во-первых посмотрите статистику. Поколение СССР 83-86 годов самое многочисленное и рождаемость росла до этого момента. Искать данные я вам не собираюсь. Это при желании может найти каждый. Это первый ваш косяк, точнее второй, раз уж я начал с конца.
Мне далеко не всё равно сколько людей мрёт. И из моих постов это видно напрямую. Я лишь говорю что оба варианта смертельны для цивилизации и не важно сколько времени это займёт. Вариант смерти от хорошей жизни конечно лучше варианта от плохой.
Третье- я ничего не говорил о загнивающей Европе. Европа не может загнивать живя на дармовом сырье России. Советую почитать что такое ядро капитализма и что такое периферия. И чем одно отличается от другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coturnix19@lj
2010-03-24 15:18 (ссылка)
продаете по дармовым ценам - я так скажу - сами виноваты - вас никто не заставляет. То-то я смотрю в россии с горя массово жрут аргентинскую кенгурятину . А то что СССР еще в середине 20го столетия был лидером по абортам - то все сплетни, им не стоит верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-24 16:06 (ссылка)
Нет я вас совсем не понимаю вы меня в чём обвиняете? Я, что ли решения принимаю? Хотя в конкретном случае я вам отвечу - заставляют. Поставляя в Россию еду. Если мы обрубим газ по дармовым ценам нам взвинтят цены на еду, или вообще прекратят её поставки, и через года два эта территория будет пустая. И ещё раз повторюсь. Решения принимаю не я и не вы. Не знаю в какой стране вы живёте, но вашей заслуги в том что там живут иначе чем в России точно нету. Так что не надо глупых наездов. Хотя вы сами признались что вы тролль и вам надо "попиздть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coturnix19@lj
2010-03-24 16:18 (ссылка)
так иначе (без троллинга) жить неинтересно. Но и у вас логики нету. Ведь если еду поставляют - так не за бесплатно значит нефть качают. ТО, что в россии разучились еду делать, это конечно вина еще дедушки ленина - нефиг было коммунизм устраивать, так что да - тут уже ничего не поделаешь. Пока-же страны на дармовых (вы же нефть качаете, а вон канада вместе с песком выкапывает - самка не течет) ресурсах хорошо жить долго не будут. Можно посоветовать закрыть производство нефти, но к сожалению для улучшение жизни это хоть и необходимое условие, но очень недостаточное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-24 16:28 (ссылка)
Ну фиг с ним с режимом "троля". Но фактические данные надо знать. Благодоря гражданину Сталину голода в России не было больше за всю последующую историю, тогда как при царе батюшке стабильно раз в 3-4 года. В той же англии при урожае менее 500 кг зерновых на человека, зерно закупали, гражданин же николай 2, человеколюб, в самый урожайный 1911 год, 495кг на человека, продал 40% за бугор. Отсюда и революция. От свинского отношения. А еду перестали делать при борисе ельцине, при нём как раз и поля заросли былиной. А до этого с продовольственной безопасностью всё в порядке было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2010-03-20 21:56 (ссылка)
Очередное повторение всё той же псевдонаучной чепухи... Жуть.

Нет, я не затеваю спор. Оставайтесь при своём мнении, оно никому не мешает. Это так, вырвалось, Сорри.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-03-21 06:40 (ссылка)
Анатолий, извините, но коммунизм не возможен без ограничения личного потребления. И Ваша статья от 1996 года содержит ошибку. Вы доказываете невозможность планирования по сколько-нибудь широкой номенклатуре. При этом не хотите отказываться "365 сортов сыра". "Каждому по потребностям" в рамках концепции "расширенного воспроизводства рабочей силы", а не 10 мерседесов каждому и число переменных резко снижается. (я понимаю, общество не готово к самоограничению потребностей, НО это не даёт Вам права рассматривать теорию в отрыве от такого ограничения).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-21 07:00 (ссылка)
Самое замечательно в социализме и коммунизме то, что ограничения временные. Тоесть наращивается материальная база, а вместе с ней можно наращивать круг товаров потребления. Например принимается какая то корзина товаров в которую входит всё, начиная от трусов, кончая видеокамерами, услугами и тп. к этой корзине и нужно стремится. Эта корзина и есть цель государственного управления, а нам граждане парят мозг словами - демакратия,фашизм.. демагогия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "коммунизм не возможен без ограничения личного потр
(Анонимно)
2010-03-21 08:19 (ссылка)
Возможен.
Достаточно, чтобы рост производительности труда опережал суммарный рост потребления. (Суммарное потребление растёт за счёт 2 факторов: рост индивидуального потребления и рост численности населения. Каждый из этих факторов имеет пределы роста.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "коммунизм не возможен без ограничения личного потр
(Анонимно)
2010-03-21 13:28 (ссылка)
Это только в краткосрочном периоде. Потребление и рождаемость надо контролировать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-21 07:04 (ссылка)
Нужно так же указать, что капитализм - не эффективен для целей равномерного распределения, то есть автоматически закрепляет неравенство в потреблении.
И не эффективен для использования ограниченных ресурсов.

(Ответить)

Об учености зайцев
[info]joe_noname@lj
2010-03-21 09:03 (ссылка)
Несмотря на то, что Вассерману очень дороги его мысли от 96 года,
мне кажется, что не всякий скелет достоин того, чтобы вытаскивать его
на свет божий. Мало того, что он может быть поеден молью, он просто
может оказаться набором костей от банально съеденного за обедом
цыпленка.

1 ошибка) Начнем с того, что Вассерман неправильно понимает разницу
между социализмом и капитализмом. Они различаются, прежде всего
резус-фактором, которым является отношение работающего к средствам
производства, что в дальнейшем порождает определенное отношение к
перераспределению прибыли.

2 ошибка) Централизованное планирование присутствует, так или иначе, в обеих
экономических системах. Основу идей планирования в государственном
масштабе излагал не только известный дядя Евгения Онегина, они были
известны более двух тысяч лет назад и основывались на понятии
баланса. Это же понятие баланса можно услышать и сейчас, когда
тот или иной союз с некоторой парой государств оценивается импортом и
экспортом, с учетом на технологичность потоков.
Основу научного подхода к планированию положил не только
Л.В. Канторович и Дж.Б. Данциг (если речь идет о задачах класса ЛП).
В основе планирования на уровне государства лежат балансные модели
В. Леонтьева, которые базировались на более ранних работах и идеях
экономистов различных школ, но, увы, - не социалистических
(см. теорию равновесия Л. Вальраса, работы Ф. Эджворта, В. Парето и др.).
В XX веке и в настоящее время работы в этой области хоть и претерпели
некоторые изменения (см. работы В.Л. Макарова, А.Р. Бахтизина и др.),
но используют ту же парадигму баланса и равновесия (не путать
равновесие в этих моделях с равновесием по Дж.Ф. Нэшу да и вообще с
понятием равновесия в теории игр). Эти модели всегда отличает то, что
при известных параметрах одних переменных, например, потребности в том
или ином ресурсе, определяются мощности, которые обеспечивают
получение этого ресурса. И наоборот.
И процесс планирования в социализме никогда не включал в себя
бездумные процедуры перемалывания астрономических по вычислительной
сложности моделей, в которых бы фигурировали болты, гайки или калоши.
В любом государстве при любом строе система государственного
планирования всегда характеризовалась иерархичностью моделей и
дифференциацией вычисляемых показателей по мере продвижения процесса
планирования сверху вниз.
И разница между капиталистической экономикой и социалистической
состоит лишь в том, что в первом случае отрицательный дисбаланс
ликвидировался за счет появления реального спроса, - постфактум,
дальше уже за счет конкуренции определялись исполнители, а в
во втором случае дисбаланс сначала рассчитывался (прогнозировался) и
уж потом директивно определялись: предприятия, виды продукции и пр.
Вычислительная сложность при этом несколько возрастала, но не так уж и
сильно, т.к. болты, гайки и калоши в этих расчетах практически не
присутствовали.
Далее, на той же парадигме баланса, от финансовых потоков, интересующих
государство, расчеты производятся по отраслям, регионам и уж в
последнюю очередь планировать начинают предприятия.
Но и предприятия имеют децентрализацию процедур принятия в области
планирования. На верхнем уровне идет работа с клиентами,
контролируются цепочки поставок, работают системы класса APS, на
цеховом уровне, наконец, учитывается каждый болт и гайка, за это
отвечает системы планирования класса MES, и еще ниже стоит уровень,
который учитывает технологию изготовления этой гайки - системы класса
SCADA.
Проблемы с вычислительной сложностью начинаются с уровня планирования
системами APS, но эти системы никогда не пользуются алгоритмами со
сложностью выше O=n^2, используется упрощенная эвристика. Даже
MES-системы не используют аналитические методы оптимизации, их
алгоритмы хоть и содержат иногда контур оптимизации, но только с
использованием эвристик не сложнее O=n^4 (n - количество вершин графа
поиска).

.....

(Ответить)

Об учености зайцев (продолжение)
[info]joe_noname@lj
2010-03-21 09:04 (ссылка)
..... (продолжение)

Так что все эти сказки Вассермана, - ни что иное, как очередной треп
зайца, перегревшегося на лужайке, т.к. понятие NP-сложности знакомо всем,
но не Вассерману.
Искусство планирования в данном случае и состоит в таком построении
моделей, которое бы обеспечило максимальную точность в прогнозах при
минимальной вычислительной сложности процедур принятия решения.

Вассерман не знаком с математикой.
Из всего этого я могу сделать вывод, что Вассерман = заяц.
Но предчувствуя возражения со стороны общества защиты животных, могу
обнадежить, - это выражение не коммутативно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Об учености зайцев (продолжение)
[info]akm706@lj
2010-03-22 02:46 (ссылка)
о планировании все правильно. Но, почему Вассерман - заяц? Он отважно лезет в незнакомую ему тематику в надежде, что кто-то просветит его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об учености зайцев (продолжение)
[info]joe_noname@lj
2010-03-22 08:30 (ссылка)
Если бы. Но в данном случае наш чукча не читатель, он - писатель.
У него еще есть писанина на предмет расширения рынка за счет воссоздания СССР, .... это уже просто праздник. Такое впечатление, что человек все свои знания получал из первой росс-й энц-ии.
Заяц, он, заяц. Просто большой, старый и с карманами на пузе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

? ?
(Анонимно)
2010-03-22 16:23 (ссылка)
j_n> в данном случае наш чукча не читатель, он - писатель.

В данном случае Вы делаете всех широко зевающими, стоит им только прочитать эту старую как мир шутку.

j_n> У него еще есть писанина на предмет расширения рынка за счет воссоздания СССР, .... это уже просто праздник.

Будет соответствующий пост -- там выскажетесь подробнее. Только обещайте добросовестно подходить к тезисам Анатолия. Кстати, скоро апрель.

j_n> Такое впечатление, что человек все свои знания получал из первой росс-й энц-ии.

Впечатлительный Вы наш...

j_n> Заяц, он, заяц.

Комплименты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? ?
[info]joe_noname@lj
2010-03-23 12:02 (ссылка)
> Только обещайте добросовестно подходить к тезисам Анатолия.

Ирина, вообще-то, мои сообщения всегда базируются на знаниях и серьезном анализе проблемы. В отличии от ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? ?
(Анонимно)
2010-03-23 15:13 (ссылка)
j_n> Ирина,

Краснейте -- Я не Ирина. Мой пол -- мужской, имя -- мужское, пишу здесь -- анонимно. Возраст -- в районе 25-30 лет. Живу в России.

j_n> вообще-то, мои сообщения всегда базируются на знаниях и серьезном анализе проблемы. В отличии от ...

Однако, Вы промазали, спутав меня с Вашей некой собеседницей. Значит, Вы можете ошибаться, как минимум, -- в "малых делах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? ?
[info]joe_noname@lj
2010-03-23 15:18 (ссылка)
Я редко ошибаюсь. И в этот раз не ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? ?
(Анонимно)
2010-03-23 15:44 (ссылка)
j_n> Ирина,

an> Краснейте -- Я не Ирина. Мой пол -- мужской, имя -- мужское, пишу здесь -- анонимно.

an> Возраст -- в районе 25-30 лет.

Только не указал вероятность попадания в этот диапазон: от 0% до 100%. Хе-хе!

an> Живу в России.

j_n> вообще-то, мои сообщения всегда базируются на знх и серьезном анализе проблемы. В отличии от ...

an> Однако, Вы промазали, спутав меня с Вашей некой собеседницей. Значит, Вы можете ошибаться, как минимум, -- в "малых делах".

j_n> Я редко ошибаюсь.

Редко, да метко. _Факт_.

j_n> И в этот раз не ошибся.

Согласен. Вы не ошиблись в том, что Ваши "сообщения всегда базируются на знаниях", только Ваши знания могут быть ошибочными. Факт.

А воссоединение не за горами! Ура!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? ?
[info]joe_noname@lj
2010-03-23 15:51 (ссылка)
> А воссоединение не за горами! Ура!

Ура, ура, все хорошо, все воссоединятся. Спать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? ?
(Анонимно)
2010-03-23 16:08 (ссылка)
an> А воссоединение не за горами! Ура!

j_n> Ура, ура, все хорошо,

Рад за Вас.

j_n> все воссоединятся.

Всё, что дОлжно, то -- должнО.

j_n> Спать!

Желая мне не бодрствовать, Вы вызываете во мне большее желание бодрствовать. По крайне мере -- сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? ?
[info]joe_noname@lj
2010-03-23 16:13 (ссылка)
Тогда не спите :))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-21 14:29 (ссылка)
да не в планировании производства у СССР проблема была.. а в системе распределения.. преславутый советский дефицит, суть не выражение изъяна планирования производства, что где-то и что-то не напланировали и не включили в план, а в том что произведенное из-за дорог, хранилищ, упаковки, транспорта, нерационального распределения по рознице и тэ дэ, просто не доходило туда куда нужно и тогда когда нужно.. это же очевидно.. потребительская логистика это была ахилессова пятка системы.. а утверждения типа "математика отменила социализм" дюже смешны.. кстати при Сталине, перед войной и в 50-е годы, дефицита не было

(Ответить)


(Анонимно)
2010-03-22 15:17 (ссылка)
А причом здесь социализм...
Ну да..по математике и вы уже приволиди Гёделя..
досчтич 100 процентов просчета всего и вся невозможно..
это и без математики понятно...
Но извените 100 процентов и Коммунизм и Капитализм и Феодализм
и Рабовладельческий и общественно общдинный тоде н едостигнут
100 процентной эфективности..
100 процентной эфективности вообще нельщя добиться..как истины итиной..
Ибо все течет все меняеться...в том чилсле нет и линейных формул....во времени...
по физике тоже изветно чт онельщя н еодин параметр...до 100 процентов..просчетать..
ибо...даже сопротивление или ток зависит от температуры...и давления...
а температура звависит...и ветер...и давление..и та кдалее и тому подобное..
и вс ево вселенной крутиться и прокантовать всю вселенную невозможно..
это ясно..но причом здесь Социализм...в корне н еверное понимание у вас..
Задача в эфективноси...и проценту просчету...
как вы заметили..от общинного чтроя до капитализма...
ползунок просчета и эфективности...растет...
при социализме он будет еще больше..
Тоесть при Капитализме и свободном регулироваемым рынке...
просчет менне эфективен в реальной эенрги ивзаимодействия и просчетте...
Прост при Социализме..произойдет качественный скачаок в просчете событий...
и планировании рынка..ествесвено что 100 процентов не досичт но этого и не нцжно нащей системе ...( всего и вся вселенной)
главное это движение к цели впред..к победе Царства божия или Коммунизма....
тоесть цель это покарить и просчетать маетрию...Размум...собираеться в единое целое..и эфективнеостиь при каждой смене модели....борьбы с материей...растет...
тоесть при Социализме..эфективность ..взаимодествия...и прогресс наиболее...
продвинут..чем при капитализме..
все движеться постепенно вперед..в борьбе..
от 0..к 100...
капитализм ползунок дойдя до предела..просчета этой модели...социального разума...
будет преодолен..и прейдет к социализму...тот в свою очередб тоже дойдет..до
своего предела..и предйдет в Коммунизм..
но до 100 проценто некакая модель просчета недойдет..но ээтго ине требудеться..
веть 90 процентов лучше чем 40 ..
Так что Социализм...при созревшем социальном разуме..даст боле процент просчтеа и эфективносмти....чем Капитализм
что и тербуться для прогресса....Нашего социального разума..
Но сначала НЭП как в Китае..
он всерьзе и надолго...это необходимый этап...перехода от капитализма к социализму..для созревания...разума..и готовности к социализму....
все как и везде...органическая молекула тожде не сразу в человека превратилась нужны этапы борьбы.....и без поределнных этапов нельзя...нужно созреть
Социализм победит эт неизбежность...вопрос лищ во времени его время предсказать нельзя...ибо просчету 100 процентоному нечего не подаеться в этом и прелесь нашей системы..всей..
.но справедливость и социализм это ФАкт. \это следуящая ступень...но всему свое время...Добро победит Зло...
ВСе будет Хорошо!!

(Ответить)


[info]alex95008@lj
2010-03-22 21:19 (ссылка)
У вас, г-н Вассерман, тут метолодогическая ошибка.
Объем вычислений тут всего лишь n*m^2, где n - общее число различных изделий (а во всем мире, от бус для папуасов до космических кораблей, от гаек до авиалайнеров их чуть меньше 80 миллионов), а m - среднеквадратичное количество комплектуюших в финальном (товарном) изделии. Я точно знаю, потому что как раз такин программы и пишу.
Так вот, при наших примерно 580 тысячах категорий товаров любому из наших 26+ миллионов пользователей потребно всего лишь от двух до пяти секунд машинного времени для получения "текущего планового задания" на ближайшие пять минут, день, месяц, год и следующую пятилетку в соответствии с сиюминутными (текущими) запросами.
Иными словами, тотальное планирование не просто "вычислительно возможно", но и, фактически, уже реализовано. Проблема же текушего момента лишь в том, что сейчас "производственные маркеры" доводятся не до конкретного (уникального) исполнителя в директивном порядке, а до фиговой тучи потенциальных исполнителей в качестве "рекомендаций". Что в результате приводит к реальному перепроизводству, удорожанию конечного товара за счет удорожания ресурсов (а сейчас 30% произведенного конечного товара попросту выкидывается, но ресурсы потребляет) и дефицита производственных мощностей а так же непроизводственных нерыночных (рекламных) расходов, которые уже давно превышают стоимость производства, и той самой экономической жопе, которую мы все имеем удовольствие наблюдать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-03-23 11:29 (ссылка)
A> У вас, г-н Вассерман, тут метолодогическая ошибка.

Не у меня. У академика Виктора Михайловича Глушкова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Глушков,_Виктор_Михайлович).

A> Объем вычислений тут всего лишь n*m^2, где n - общее число различных изделий (а во всем мире, от бус для папуасов до космических кораблей, от гаек до авиалайнеров их чуть меньше 80 миллионов), а m - среднеквадратичное количество комплектуюших в финальном (товарном) изделии. Я точно знаю, потому что как раз такин программы и пишу.

Вероятно, Ваши программы касаются какой-то иной задачи. Задача балансировки производственного плана в целом -- решение матрицы линейных уравнений. Конечно, основная часть коэффициентов (примерно пропорциональная ((n-m)\n)^2 в использованных Вами обозначениях) в ней -- нулевая, но всё равно сложность задачи пропорциональна примерно n^2.5, да ещё и коэффициент пропорциональности перед этим выражением немаленький. А задача оптимизации добавляет к показателю степени ещё единицу.

Кстати, во времена Глушкова общее число названий изделий (включая все детали и комплектующие) в СССР было около 20 миллионов. В статье это упомянуто.

A> Так вот, при наших примерно 580 тысячах категорий товаров любому из наших 26+ миллионов пользователей потребно всего лишь от двух до пяти секунд машинного времени для получения "текущего планового задания" на ближайшие пять минут, день, месяц, год и следующую пятилетку в соответствии с сиюминутными (текущими) запросами.

Переход от товаров к категориям товаров -- планирование "по укрупнённым группам" -- также рассмотрен в статье. И указаны его последствия, испытанные мною на собственной шкуре.

A> Иными словами, тотальное планирование не просто "вычислительно возможно", но и, фактически, уже реализовано.

Боюсь, Вы всё же имеете в виду какую-то иную задачу, а не формирование оптимального сбалансированного производственного плана. Попробуйте уточнить формулировку заданий на разработку программ, которые Вы пишете -- может быть, вместе поймём, где у нас с Вами нестыковка.

A> Проблема же текушего момента лишь в том, что сейчас "производственные маркеры" доводятся не до конкретного (уникального) исполнителя в директивном порядке, а до фиговой тучи потенциальных исполнителей в качестве "рекомендаций". Что в результате приводит к реальному перепроизводству, удорожанию конечного товара за счет удорожания ресурсов (а сейчас 30% произведенного конечного товара попросту выкидывается, но ресурсы потребляет) и дефицита производственных мощностей а так же непроизводственных нерыночных (рекламных) расходов, которые уже давно превышают стоимость производства, и той самой экономической жопе, которую мы все имеем удовольствие наблюдать.

Тот же Глушков установил: для реагирования на все возможные случайности каждое звено производства должно резервировать 1/3 мощностей. Похоже, указанные Вами потери 1/3 произведенного -- иное проявление того же закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joe_noname@lj
2010-03-23 12:08 (ссылка)
> А задача оптимизации добавляет к показателю степени ещё единицу.

Неверно. Сложность оптимизационной задачи зависит от многих факторов. Вы, Вассерман, когда говорите о факториальной сложности, то имеете ввиду предельную сложность, присущую полному перебору. Поэтому "+единица в степени" - это полная ерунда.

> а не формирование оптимального сбалансированного производственного плана.

Вассерман, Вы опять не в курсе того, что заявляете. Балансные задачи и задачи опитмизации - это совершенно разные задачи, с разной постановкой, разными алгоритмами и вычислительной сложностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex95008@lj
2010-03-23 16:09 (ссылка)
Ну, на моей памяти имя этого замечательного академика в кругах прикладных математиков-программистов вспоминали только матом.
Еще в 70-х годах во всем МинОбщеМаше благодаря Глушкову слово "киевлянин" было самым грязным оскорблением в области вычислительной техники. Это - не шутка; если обозвали, допустим, лицом нетрадиционной ориентации, то примирение было вполне возможно, а уж "киевлянином" - то это был разрыв всех отношений. Но это - лирика.
Что такое "сбалансированный план", я в курсе - так уж исторически сложилось, что больще года я обучался на базе ВЦ Госплана (в середине 70-х). И сейчас занимаюсь именно такой же задачей.
То, что "установил" Глушков - это высосанные из пальца цифры, основанные на "теоретически обоснованных" им примитивных (в смысле вычислительной емкости) алгоритмах - еще в 30-х было доказано что оптимальный резерв мощностей составляет менее 7%, а (при логистике 30-х годов) производственные запасы - чуть больше 3.5%. Сейчас - примерно 5% и меньше 2% соответственно.
30% выбрасываемых товаров в существующей экономической системе - это в чистом виде издержки перепроизводства. Причем - по разным категориям перепроизводство разное, и в разных странах - тоже, понятное дело. Например в США больше 50% продуктов питания оправляется на свалки. А вот допустим новые подлодки - нет, не выкидывают вовсе. Это - не "запас мощностей", это - напрасное расходование ресурсов, связанное с "недирективным" доведением планов для производителя.
ЗЫ. Кстати, прямо сейчас (сугубо смеху ради) задал 30% "резервных мощностей" и подсчитал удвоение всей экономики (а у нас в системе "задействованы" производства территорий с примерно миллиардом с хвостиком человек) . Меньше чем за год при таких "резервах" экономика удваивается. То-то Китай при своих 5.5% резерва прет, невзирая. Причем - особо отмечу - в Китае экономика социалистическая и плановая. И они - китайцы - все считают.
Так что теперь понятно, почему у Вас столь странные выводы получились - теория построена на изначально ложном фундаменте.
Тезис "план - это дефицит" верен только при планировании дефицита. А вот рынок - это реальный и постоянный дефицит. Просто "не для всех" как бы, посему вроде бы и незаметно. Но - совершенно реально. Потому как "рынок" - это не отдельно, допустим, США, а США вместе с Индией, Ботсваной какой-нибудь, Гаити и Нигерией вместе.
И как раз "рынок" рассчитать нельзя, потому что рынок - это бардак. А, как говорил президент нашей Академии наук (в адрес того же Глушкова, кстати), "бардак автоматизировать нельзя"© 1968, М.В.Келдыш
ЗЗЫ. И заодно "потопчусь" на еще одном вашем тезисе. Про "минимальные 200 миллионов". В условиях "рынка" меньшая популяция да, препятствует любым инновациям. Ибо - невыгодно. Но в условиях плановой экономики - и это легко подсчитать - инновационное развитие становится не просто выгодным, но и общественно необходимым в замкнутых экономиках с населением от 60-70 миллионов человек, а в односторонее открытых (плановая внешняя экспортно-ориентированная торговля) - уже при населении порядка 10 миллионов, причем при полной самодостаточности внутреннего экономического пространства.
Если интересно - можно подискутировать и дальше, более подробно. Я люблю подобные дискуссии. От них - польза бывает, причем взаимная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-03-23 20:18 (ссылка)
Пока дискутировать не буду. Поскольку за меня это уже делали (http://community.livejournal.com/back_in_ussr/145483.html). Буду думать, по каким пунктам мы с Вами можем продолжить обсуждение.

Чо же до киевлян -- в конце 1970-х мне в отделе выпарных производств НПО "Пищепромавтоматика" довелось руководить разработкой программ автоматизированной системы управления технологическими процессами свеклосахарного завода в районном центре Яготин Киевской области по алгоритмам, разработанным киевским НИИ сахарной промышленности (он вместе с заводом входил в научно-производственное объединение "Сахар"). После многократных попыток добиться от сотрудников НИИСП осмысленности некоторых алгоритмов (в одном из них, например, была возможность зацикливания, не устранённая даже после трёх переработок по нашим требованиям) я выработал формулировку: "не нравится мне киевская растительность -- конечно, на улицах каштаны, зато в домах дубы". Надо сказать, что рыжий бунт 2004-го года вполне подтвердил эту мою позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sferi4eskii_kon@lj
2010-03-24 12:38 (ссылка)
Занимательная ветка. Рассуждения идеалистов. А между тем на ваших глазах принимаются законы которые легализуют коррупцию (т.е. воровство во власти в крупных объёмах). И после этого всего бардака вы рассуждаете о том какая система лучше. Исследования конечно нужны. Но почему то в этих исследованиях всегда определяются границы минимума необходимых благ. Могу даже ответить почему, гражданам во власти нужно знать порог который нельзя переходить, чтобы рабы не сдохли или не взбунтовались. Всё остальное дозволено - Фильтры Петрика-Грызлова (какой это уже по счёту развод), ювенальная юстиция, налоги с налогов (и это не шутка, просто завуалировано), уничтожение СНиПов, когда приходится потом доказывать чинуше в кабинете, что гранит не горит(утрирую, тут случай такой, в нормативной документации СССР горючесть материалов была расписана, а сейчас при строительстве каждого нового объекта приходится доказывать, что те же самые материалы не горючие, либо слабогорючие, либо самозатухающие и тп.) Спорите по сути ни о чём. Цели не видно. Главное это целеполагание. Неразрешимых задач не бывает. Так что не важно каким словом называтся будет строй в котором власть будет позволять воровать и делить людей на классы. И не важно каким словом будет называться строй в котором воровать нельзя, второй всегда будет жить лучше и при любой системе управления, хоть монархия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex95008@lj
2010-03-24 17:17 (ссылка)
Вот тут вы абсолютно правы. Повторю слова Келдыща - "бардак автоматизировать нельзя".
Поскольку цели нынче у руководства страны - наворовать уже готовое, а не построить что-то новое, то и задачи улучшить строительство не может быить в принципе. Мародерствовать на развалинах - сподручнее.
Но все-таки остается надежда, что когда-нибудь что-то изменится. И тогда - может быть - и от таких дискуссий польза будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomtimtom@lj
2010-03-23 11:44 (ссылка)
С основной мыслью согласен - идеальное планирование в сферическом вакууме с абсолютного нуля невозможно. А что кто-то пытался?
А в остальном статья - сплошные пропагандистские перлы:
"Конечно, в коммунизме всегда присутствовала и идея попроще, всего из двух арифметических действий: отнять и разделить"
"Рынок добивается избытка." избытка чего? товаров на полках в магазине?
"Идеальный баланс рассчитать невозможно. Значит, план — это дефицит."
"Рынок — при всех его бесспорных недостатках — всем (кроме, конечно, планирующих чиновников) даёт больше благ. И попытки под любыми лозунгами — счастья, справедливости, защиты наших интересов — затормозить возврат к рынку могут быть нам только вредны."
И самый смак: "Впрочем, кризисы ныне почти забыты."
Повторюсь, с мыслью о том, что нельзя расчитать обсолютно все - согласен полностью. Но причем здесь социализм?

(Ответить)

Вопрос.
[info]tomtimtom@lj
2010-03-24 03:45 (ссылка)
У меня назрел еще один вопрос - что, собственно в статье понимается под ". малейшими отклонениями от точки оптимума", которые "могут резко ухудшить" целевую функцию оптимизации. Насколько они должны большими, чтобы вызвать ухудшения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]awas1952@lj
2010-04-17 08:56 (ссылка)
T> У меня назрел еще один вопрос - что, собственно в статье понимается под ". малейшими отклонениями от точки оптимума", которые "могут резко ухудшить" целевую функцию оптимизации. Насколько они должны большими, чтобы вызвать ухудшения?

В том-то и дело. По исследованиям Канторовича, сколь угодно малое отклонение от оптимума может при определённом раскладе дать ухудшение на порядок-два.

(Ответить) (Уровень выше)

Социализм
[info]mendelev@lj
2010-04-19 11:51 (ссылка)
Но ведь главная задача социализма, а точнее коммунизма, сделать людей равными. А вещи это только средство. Даже если это в ущерб ассортименту, то это не имеет значения. Ведь Маркс говорит, что новый способ производства освободит людей от товарного фетишизма, меньший ассортимент не будет играть такой роли как сейчас. Ведь много разных товаров или мало это все субъективно. Сознание людей будет другим и они будут смотреть на это проще.

(Ответить)

Ассортимент
[info]mendelev@lj
2010-04-19 14:59 (ссылка)
И еще небольшое замечание. Как не странно,но при капитализме граждане фактически также выбирают одинаковую продукцию, тот же АйФоН и АйПад. Да и автомобили стали фактически состоять из одних и тех же агрегатов (общая база), но в разном корпусе. Монополистический капитал все упрощает, сводит ассортимент к минимуму, меняя только упаковку.

(Ответить)


[info]deminded@lj
2010-06-07 08:49 (ссылка)
Мне очень интересно, а как же Стаффорд Бир смог автоматизировать управление экономикой в 1972 году, на основе ТЕХ мощностей и ТЕЛЕКСА!
http://scepsis.ru/library/id_1562.html
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/46235/

Конечно, он не решал задачу всеобъемлющего просчета плана всего производства страны.
Просто потому, что для управления экономикой исходя из кибернетических принципов управления этого и не требуется. Зачем вообще поставлена "проблема вычислительной неосуществимости всеобъемлющего централизованного планирования", если даже задача "всеобъемлющего централизованного планирования" для целей построения социализма, общем-то, даже не стоит?

О невозможности построения модели экономики Стаффорд Бир написал еще в 60-х, когда отнес эту систему к разряду сверхсложных, то есть тех, которые принципиально невозможно описать. И мощность компьютеров тут, увы, далеко не самое узкое место.

(Ответить)

Довольно таки ново
(Анонимно)
2010-08-05 10:31 (ссылка)
Свежие идеи в этой сфере всегда нужны и это факт.

(Ответить)

ZeroX
(Анонимно)
2010-08-06 20:29 (ссылка)
nice site thanks for the link, nice monitor :) great design, well not bad service will take a look closer, well not bad site, not so many programs listed but looks quite great.

(Ответить)

Цивильно
(Анонимно)
2010-08-11 09:58 (ссылка)
Хорошо написано и самое главное вовремя, как раз актуально

(Ответить)

добрый день
(Анонимно)
2011-01-04 10:48 (ссылка)
По моему мнению Вы допускаете ошибку. Могу это доказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: добрый день
[info]awas1952@lj
2011-01-04 21:52 (ссылка)
an> По моему мнению Вы допускаете ошибку. Могу это доказать.

Можете -- докажите.

(Ответить) (Уровень выше)

cry37stales9tat
(Анонимно)
2011-01-16 11:47 (ссылка)
Респект-уважуха афтору!!

(Ответить)

zapo37sti99net
(Анонимно)
2011-01-16 14:20 (ссылка)
А что, если завести на сайте-блоге раздел "самые горячие обсуждения" или подобное. Там можно будет обсуждать наиболее горячие топики вашего блога…

(Ответить)

muz1ycant4
(Анонимно)
2011-07-02 07:33 (ссылка)
Конечно, мы все с удовольствием проводим время в сети, но далеко не всегда - с пользой. Вот и я тоже. Редко попадается что-то действительно стоящее, что-то, что не только рассмешит, но и заставит задуматься. Этот пост как раз - одно из ркдких исключений, когда читаешь с удовольствием и что-то для себя выносишь. Спасибо автору.

(Ответить)

aswerty67
(Анонимно)
2011-07-07 17:52 (ссылка)
Где то я это уже видел

(Ответить)

m2agicte45tor
(Анонимно)
2011-07-14 18:49 (ссылка)
Данный пост реально помог мне принять очень важное для себя решение. За что автору отдельное спасибо. Жду от Вас новых постов!

(Ответить)