an> А были ли нормативы по репрессиям?

Не было. Были заявки из регионов. Центр оставил за собой право сокращать заявки, если по своим сведениям об общей обстановке имел основания считать местную панику преувеличенной.

Строго говоря, был один случай превышения заявки. Очередная (чуть ли не десятая) заявка из одного региона (кажется, Кировской области) была на расстрел 300 человек и арест ещё 1000. Джугашвили наложил резолюцию: расстрелять 500, арестовать ещё 800. Скан этой резолюции уже добрый десяток лет гуляет по всему Интернету как пример его зверской жестокости (других подобных примеров так и не нашлось). Насколько я знаком с процедурой согласования заявок в советское время (мне доводилось участвовать в заказе оборудования для нескольких АСУТП и последующих дозаказах оборудования, необходимость которого выявилась уже в процессе проектирования и отладки), превышение начальником заявки хотя бы по одному пункту означает: больше к нему с заявками обращаться незачем -- всё равно ничего более не даст.

an> Например должно быть расстреляно 20000 человек, Хрущёв представляет расстрельные списки на 80000. Затем Сталин выбирает из 80000 кого можно оставить, а кого можно расстрелять.

Такого точно не было. Джугашвили (как и другие члены политбюро) действительно порою вычёркивал людей из поимённых списков. Но поимённые списки, представляемые в политбюро, охватывали не десятки тысяч, а "всего" сотни человек -- тех, кто занимал определённые (достаточно высокие) должности. Не говоря уж ни о чём прочем, члены политбюро даже чисто физически не успели бы просмотреть поимённые списки на все два с лишним миллиона осуждённых (и около семисот тысяч приговорённых к смертной казни -- в том числе около шестисот тысяч казнённых) за полтора года Большого Террора -- с марта 1937-го по октябрь 1938-го (а ведь были ещё и арестованные, но оправданные -- по разным данным, несколько сот тысяч).

> Скан этой резолюции уже добрый десяток лет гуляет по всему Интернету как пример его зверской жестокости (других подобных примеров так и не нашлось).
Ну, Вы же о зверской жестокости Хрущёва рассказываете и вовсе без примеров.

«Не было. Были заявки из регионов. Центр оставил за собой право сокращать заявки, если по своим сведениям об общей обстановке имел основания считать местную панику преувеличенной».

А что эти заявки из себя представляли? Что-то вроде планов на заготовку(то есть в ноябре планируется расстрелять в декабре 500 человек, арестовать 800)?

AW>> Не было. Были заявки из регионов. Центр оставил за собой право сокращать заявки, если по своим сведениям об общей обстановке имел основания считать местную панику преувеличенной.

V> А что эти заявки из себя представляли? Что-то вроде планов на заготовку(то есть в ноябре планируется расстрелять в декабре 500 человек, арестовать 800)?

Типовая заявка имела примерно такой смысл. По оперативным данным регионального управления народного комиссариата внутренних дел, в нашем регионе выявлено столько-то человек, чья деятельность в соответствии со статьёй 58 УК РСФСР (или соответствующей статьёй УК другой союзной республики) заслуживает высшей меры социальной защиты, и столько-то человек, чья деятельность в соответствии с этой же статьёй заслуживает лишения свободы. Просим разрешения на открытие уголовных дел против них с избранием меры пресечения в виде взятия под стражу и дальнейшим использованием всей строгости закона.

И в чём был смысл такой заявки?
Почему отправлялось именно общее количество человек?
Почему не требовалось разрешение центра на открытие уголовных дел по другим статьям?

RM> И в чём был смысл такой заявки?

Смысл -- в том, что центр таким образом получал представление о степени напряжённости на местах.

RM> Почему отправлялось именно общее количество человек?

Потому что это описывало общий размах антигосударственной деятельности. Дальнейшие подробности могли выявляться только в ходе следствия.

RM> Почему не требовалось разрешение центра на открытие уголовных дел по другим статьям?

Потому что они не угрожали государству в целом.

> центр таким образом получал представление о степени напряжённости на местах.
Просто статистики недостаточно?

И в чём смысл неутверждения заявки? Центру виднее, сколько у вас человек занимается антисоветской деятельностью?

AW>> центр таким образом получал представление о степени напряжённости на местах.

RM> Просто статистики недостаточно?

Статистику антигосударственной деятельности в те времена вёл именно народный комиссариат внутренних дел. Точнее -- его служба государственной безопасности, впоследствии выделенная в самостоятельное ведомство.

RM> И в чём смысл неутверждения заявки? Центру виднее, сколько у вас человек занимается антисоветской деятельностью?

Центру виднее, сколь опасна обстановка _в целом_. Если в соседних регионах напряжённость различается на порядки -- значит, скорее всего дело не в заговоре, а в недовольстве деятельностью местных властей.

> Статистику антигосударственной деятельности в те времена вёл именно народный комиссариат внутренних дел.
Да какая разница, кто её вёл! Почему не написать "Мы арестовали столько-то человек за антисоветскую деятельность", а попросить "разрешите нам арестовать столько-то человек за антисоветскую деятельность"?

> Если в соседних регионах напряжённость различается на порядки -- значит, скорее всего дело не в заговоре,
Интересная логика. То есть, заговоры возникают во всех регионах равномерно?

А что делать, если это действительно заговор, но арестовать нужное количество заговорщиков не дали?

AW>> Статистику антигосударственной деятельности в те времена вёл именно народный комиссариат внутренних дел.

RM> Да какая разница, кто её вёл! Почему не написать "Мы арестовали столько-то человек за антисоветскую деятельность", а попросить "разрешите нам арестовать столько-то человек за антисоветскую деятельность"?

По нижеуказанным причинам.

AW>> Если в соседних регионах напряжённость различается на порядки -- значит, скорее всего дело не в заговоре, а в недовольстве деятельностью местных властей.

RM> Интересная логика. То есть, заговоры возникают во всех регионах равномерно?

Если заговор имеет целью свергнуть центральную власть -- он затронет если не все регионы, то большинство. Если даже такая цель не ставится, а имеет место обычное недовольство действиями центральной власти -- оно опять же будет распределено довольно равномерно. Следовательно, всплеск антисоветчины в одном регионе при спокойствии соседей -- скорее всего признак именно местного неблагополучия. Причём выявить это неблагополучие может именно центр -- сопоставлением заявок с мест.

RM> А что делать, если это действительно заговор, но арестовать нужное количество заговорщиков не дали?

В худшем случае будет местное открытое выступление. У центра хватит ресурсов для подавления такого выступления.

Кроме того, предполагается, что местные деятели знают не только общее число враждебных активистов, но и сравнительную степень их активности. Если они по урезанной заявке арестуют главных -- остальные скорее всего затихнут, ибо в любом реальном заговоре ключевые связи проходят через верхушку.

А вот если верхушка раскроет эти связи -- появятся основания для дополнительной заявки на арест тех, кого верхушка выдаст.

Словом, с точки зрения борьбы с _реальными_ заговорами всё логично.

"Заговор" на примере одно большой семьи. http://zhurnal.lib.ru/l/luzgin_w_n/bigterror.shtml

Там не все члены сеьми подверглись репрессиям. Указано даже такое "Приговор: раскулачивание." Тем более большое количество сданных в архив материалов без вынесения приговора. Кроме того, там огромное количество однофамильцев, просто современные "исследователи" их всех записали в "одну семью" по известной поговорке "чего их бусурман жалеть, когда сталинизм нужно разоблачать". Возьмите фамилию "Иванов" или "Смирнов" и сможете составить "семейное древо репрессированых" на тысячи имен.

> Словом, с точки зрения борьбы с _реальными_ заговорами всё логично.
Вы сами хоть верите в ту чушь, которую пишете?

Если нет доверия местным органам, логично организовать аналог ФБР, от местных властей не зависящий.

Где-нибудь ещё была принята такая логичная схема борьбы с заговорами?

> Следовательно, всплеск антисоветчины в одном регионе при спокойствии соседей -- скорее всего признак именно местного неблагополучия.
Это в предположении, что антисоветчина выявляется немедленно. А если организация случайно провалилась в одном регионе, а в остальных - нет, то будет как раз такой всплеск.

AW>> Словом, с точки зрения борьбы с _реальными_ заговорами всё логично.

RM> Вы сами хоть верите в ту чушь, которую пишете?

Я верю в то, что пишу не чушь.

RM> Если нет доверия местным органам, логично организовать аналог ФБР, от местных властей не зависящий.

Да. Таких аналогов было целых два: народный комиссариат внутренних дел и прокуратура. Кстати, в "особые тройки" входили представители обеих структур.

RM> Где-нибудь ещё была принята такая логичная схема борьбы с заговорами?

Насколько я понимаю, её в СССР сформировали с оглядкой на опыт времён Великой Французской буржуазной революции. Французский опыт советские революционеры изучали очень тщательно.

AW>> Следовательно, всплеск антисоветчины в одном регионе при спокойствии соседей -- скорее всего признак именно местного неблагополучия.

RM> Это в предположении, что антисоветчина выявляется немедленно. А если организация случайно провалилась в одном регионе, а в остальных - нет, то будет как раз такой всплеск.

Именно такое предположение тогда имело место. Более того, главным обвинением в адрес Ягоды перед его отставкой было именно запоздание в выявлении антисоветской деятельности.

> Именно такое предположение тогда имело место.
Конгениально!

Вы не видите, что на этом вся блестящая логика рассыпается?

AW>>>> Следовательно, всплеск антисоветчины в одном регионе при спокойствии соседей -- скорее всего признак именно местного неблагополучия.

RM>>> Это в предположении, что антисоветчина выявляется немедленно. А если организация случайно провалилась в одном регионе, а в остальных - нет, то будет как раз такой всплеск.

AW>> Именно такое предположение тогда имело место.

RM> Конгениально!

Я стараюсь.

RM> Вы не видите, что на этом вся блестящая логика рассыпается?

Разумеется, ничего не рассыпается. По официальной версии того времени, главной (хотя и не единственной) движущей силой массового недовольства были политические деятели, потерпевшие поражение во внутриполитической борьбе (ибо курс, отвергаемый ими, доказал свою эффективность) и пытающиеся взять реванш хотя бы ценой сдачи иностранцам значительной части позиций страны. Эти деятели -- хоть на союзном уровне, хоть на региональном -- немногочисленны. Поэтому их собственную деятельность и их связи вполне можно отслеживать постоянно и сколь угодно внимательно.

А вот что действительно сложно выявить -- какова степень _влияния_ проигравших. В какой мере их личные связи с окружающими остаются личными, а в какой -- превращаются в политические взаимодействия и взаимосоглашения, приводящие к планам коллективных действий, опасных для окружающих. Понятно, эта степень влияния зависит от местных условий: чем хуже жизнь в регионе, тем внимательнее прислушиваются к оппозиционерам, даже если их планы очевидно внезаконны.

Так что тут переплетаются два мотива: лёгкость _отслеживания_ связей и сложность их _оценки_. Поэтому можно надеяться на оперативность работы НКВД, но в то же время нужно анализировать обстановку на местах в целом.

зачем извели руководство РККА-вы уже придумали, Авас? Кажется, этот вопрос занимал Ваш изощрённый ум :)Кажется, Вы пытались объяснить обезглавливание армии неприязнью полицейского к вояке?

> зачем извели руководство РККА-вы уже придумали, Авас?

Наверно нет, потому что его не извели.

так Вы вассерман? залогиньтесь.

Чтоб дурь ваша была раскрыта авторитетным человеком? По-моему и так видно.

«Типовая заявка имела примерно такой смысл. По оперативным данным регионального управления народного комиссариата внутренних дел, в нашем регионе выявлено столько-то человек, чья деятельность в соответствии со статьёй 58 УК РСФСР (или соответствующей статьёй УК другой союзной республики) заслуживает высшей меры социальной защиты, и столько-то человек, чья деятельность в соответствии с этой же статьёй заслуживает лишения свободы. Просим разрешения на открытие уголовных дел против них с избранием меры пресечения в виде взятия под стражу и дальнейшим использованием всей строгости закона».

Благодарю за разъяснение.

Причём на некоторые заявки были наложены резолюции типа "Уймись дурак".

А сколько таких заявок было, учитывая Величину СССР? И сколько этих некоторых типа "Уймись дурак"?

an> А сколько таких заявок было, учитывая Величину СССР?

Общая статистика репрессий -- в трудах Земскова.

За три десятилетия -- с момента окончания Гражданской войны до смерти Джугашвили -- осуждены по политическим обвинениям (измена родине и бандитизм) 3.8 млн человек. В том числе приговорены к высшей мере социальной защиты -- смертной казни -- 0.8 млн (причём 0.1 млн приговоров не приведены в исполнение -- заменены лишением свободы или полным оправданием) и ещё 0.8 млн умерли в местах лишения свободы.

В частности, за полтора года Большого Террора -- с марта 1937-го до октября 1938-го -- приговорено порядка 2.5 млн человек, в том числе к высшей мере социальной защиты -- около 0.7 млн.

an> И сколько этих некоторых типа "Уймись дурак"?

Смутно припоминается, что заявки с мест были в центре урезаны в общей сложности примерно на четверть-треть. Но источник этого числа напрочь не помню.

Рассказ о резолюции "Уймись, дурак" документально не подтверждён. По этому рассказу, резолюция была наложена на телеграмме Хрущёва, где он жаловался Джугашвили: мы из Киева посылаем заявки на 12-14 тысяч человек, а в Москве утверждают всего 3-4 тысячи.

Спасибо.

Да это же полная хуйня, куда отвратительнее выглядят академики истории, поголовно сотрудники КГБ, даже и не пытающиеся разгрести исторические спекуляции.

Предъяви неголословные опровержения. Тогда будет, что обсуждать.

Интересное свойство нашего менталитета - стремление перевыполнить план. Любой. Проще по валу. Наверное на этих граблях социализм и сковырнулся.

Если ваша жена перевыполнила план по борщу - в 3 раза больше наварила, чем семья может съесть, ухлопала всего в 1.5 раза больше денег (типа сэкономила) но 2/3 продукта всё равно было вылито в помойку, то глупо жаловаться на малую пропускную способность жопы.

Вы - повар?

Само наличие заявок на аресты и расстелы свидетельствует о том, что центр требовал от региональных начальников арестов и расстрелов. То, что Хрущев сделал карьеру говорит о том, что он, кроме прочего, арестовывал и расстреливал лучше других. Это к слову о гуманизме "оклеветанного" Сталина.

A> Само наличие заявок на аресты и расстелы свидетельствует о том, что центр требовал от региональных начальников арестов и расстрелов.

Если Вы просите у начальника бумагу и карандаш -- значит ли это, что он от Вас требует бумагу и карандаш?

A> То, что Хрущев сделал карьеру говорит о том, что он, кроме прочего, арестовывал и расстреливал лучше других. Это к слову о гуманизме "оклеветанного" Сталина.

Хрущёву просто повезло. Накосячив в Москве, он сбежал в Киев и таким образом отмазался от ответственности за всех, кого в Москве убивали с его личной подачи.

Кстати, сбежал тоже гнусно. Предложил проинспектировать деятельность руководства Украины. Сам стал главой инспекции. Обвинил руководителей Украины (во главе со Станиславом Викентьевичем Косиором (http://ru.wikipedia.org/wiki/Косиор,_Станислав_Викентьевич)) во всех смертных грехах. Их быстро сняли с постов и вскоре арестовали. Хрущёв занял место Косиора. По легенде, он вскоре пожаловался Джугашвили на то, что центр ограничивает запросы Украины на аресты, получил резолюцию "Уймись, дурак!" и вскоре действительно перестал требовать на Украине сверхмассовых репрессий.

Нельзя НАПИСАТЬ резолюцию "Уймись дурак" на бумаге. Но можно вызвать Никитку на ковёр и так его вздрючить без протокола, что он уймётся, но злобу затаит до 20 съезда...

Можно, вспомните резолюцию про такую-то мать.

> Но можно вызвать Никитку на ковёр и так его вздрючить без протокола

А потом на пленуме ЦК посыпятся обвинения в нежелании центра бороться с врагами народа, а пленум возьмет, да и проголосует. Хрущев так в свое время избавился от конкурентов в политбюро.

При Хозяине Никитка играл роль клоуна. Кстати эта роль настолько прилипла к персонажу, что он и сам не отделался от неё. Что и послужило причиной для его смещения. Быть клоуном у клоуна - перебор даже для партноменклатуры.

> При Хозяине Никитка играл роль клоуна.

ключевое слово _играл_

> Кстати эта роль настолько прилипла к персонажу, что он и сам не отделался от неё. Что и послужило причиной для его смещения.

Причиной смещения послужило то, что он стал изображать их себя выдуманного им же самим на 20 съезде Сталина. Почитайте стенограммы октябрьского пленума, дежавю, как будто перечитыаю секретный доклад, те же обвинения, что Хрущев вылил на Сталина. Переиграл, только теперь роль Сталина.

Похоже у нас с Вами не много разногласий по этому вопросу.
Да ИГРАЛ. И так вошёл в роль, что и с Кеннеди сыграл и карибский апокалипсис чуть не захерачил.
Никакая система власти не терпит непредсказуемого идиота. Тут либо ВЛАСТЬ либо идиот.

А: A> Само наличие заявок на аресты и расстелы свидетельствует о том, что центр требовал от региональных начальников арестов и расстрелов.

Если Вы просите у начальника бумагу и карандаш -- значит ли это, что он от Вас требует бумагу и карандаш?

Ни один чиновник не будет делать того, чего от него не требуют. Заявки шли со всей страны, репрессировано по Вашей

> Ни один чиновник не будет делать того, чего от него не требуют.

Так они и не делали. Их призывали бороться с врагами народа, они и вошли в раж. На местах уже чиновники выявляют количество врагов.

А: A> Само наличие заявок на аресты и расстелы свидетельствует о том, что центр требовал от региональных начальников арестов и расстрелов.

Если Вы просите у начальника бумагу и карандаш -- значит ли это, что он от Вас требует бумагу и карандаш?

Ни один чиновник не будет делать того, чего от него не требуют. Заявки шли со всей страны, репрессировано по Вашей (вероятно заниженной) оценке 2,5 млн. чел. Тех, кто перегибал палку (Хрущев) не наказывали. Очевидно, что репрессий требовал центр.

Б: A> То, что Хрущев сделал карьеру говорит о том, что он, кроме прочего, арестовывал и расстреливал лучше других. Это к слову о гуманизме "оклеветанного" Сталина.

Хрущёву просто повезло. Накосячив в Москве, он сбежал в Киев и таким образом отмазался от ответственности за всех, кого в Москве убивали с его личной подачи.

Кстати, сбежал тоже гнусно. Предложил проинспектировать деятельность руководства Украины. Сам стал главой инспекции. Обвинил руководителей Украины (во главе со Станиславом Викентьевичем Косиором) во всех смертных грехах. Их быстро сняли с постов и вскоре арестовали. Хрущёв занял место Косиора. По легенде, он вскоре пожаловался Джугашвили на то, что центр ограничивает запросы Украины на аресты, получил резолюцию "Уймись, дурак!" и вскоре действительно перестал требовать на Украине сверхмассовых репрессий.

Не рассматриваю моральный облик Хрущева, но везти всю жизнь не может. Хрущев все же был начальником не на одной должности и не на 3-х. Ему везло вплоть до 1964 года? Нет, просто он умел понять, что хочет Сталин до его смерти и сделать это лучще других, после смерти Сталина сумел свалить на него все грехи, поняв, что "освобождение" от Сталина сделает его популярным.

Когда Вы защищаете Сталина, Вы отказываетесь от логики и даже противоречите самому себе. Косиора Вы обвиняли в организации голода 32-33 годов, а тут пишете, что Хрущев обвинил его во всех грехах. Косиор был преступник, тут Хрущев прав. А то, что Хрущев преступник не меньше, Косиора не оправдывает. Логика тут как в случае с Ходорковским (для иллюстрации). Ведь единственное оправдание у Ходорковского - это "все воруют, а посадили меня", но для суда не проканало.

авас, "Сталинские списки" тоже "из регионов" присылали?
и чем усердие на местах оправдывает вину лично Сталина? он создал эту систему, он руководил страной. на нём и вина.

>> Строго говоря, был один случай превышения заявки. Очередная (чуть ли не десятая) заявка из одного региона (кажется, Кировской области) была на расстрел 300 человек и арест ещё 1000. Джугашвили наложил резолюцию: расстрелять 500, арестовать ещё 800. Скан этой резолюции уже добрый десяток лет гуляет по всему Интернету как пример его зверской жестокости (других подобных примеров так и не нашлось). Насколько я знаком с процедурой согласования заявок в советское время (мне доводилось участвовать в заказе оборудования для нескольких АСУТП и последующих дозаказах оборудования, необходимость которого выявилась уже в процессе проектирования и отладки), превышение начальником заявки хотя бы по одному пункту означает: больше к нему с заявками обращаться незачем -- всё равно ничего более не даст.

После этого абзаца об оборудовании не могу не заметить, какая же Вы все-таки мразь. Просто удивительно, что есть еще люди которые могут пожать Вам руку. Ну да ладно, может с атеизмом Вы тоже ошибаетесь, как и во многом другом, и за все придется отвечать.