Некоторые желающие сделать из Маркса маржиналиста (обезмарксить Маркса) заявляют, что зависит - необходимо давать жесткий отпор.

Когда не удается обмануть, нужно применять насилие. И в этом тоже слабость и регрессивность марксизма. Пропаганда не проходит - бей в морду! Но насилие всегда вызывает реакцию. А реакция дает новый виток развития. А развитие делает врага сильней. Иногда полезней врага не замечать.

Насилие нужно чтобы свергнуть власть эксплуататорских классов.

Потому для того, чтобы остаться рабом и продолжать работать бесплатно нет смысла устраивать переворот. Кстати вера в объективный характер стоимости легко опровергает справделивость марксистского строя простым доводом: Если уровень жизни народа снижается, если человек за ту же работу начинает получать меньше, то его эксплуатируют больше! Но марксисты рассуждают по двойным стандартам. Их трудовая стоимость труда действительна только при капитализме. А при социализме, почти бесплатно работающие люди конечно работают исключительно по психологическим мотивам. Истина же в том, что психология всегда первична.

потому что и М и К существуют в едином понятийном поле постулатов. У них лишь различные цели. Поэтому ложность объективного закона стоимости лишает базы не только марксизм но и капитализм.
Кстати не следует путать капитализм и частное предпринимательство это противоположные концепции. Капитализм - это ростовщичество, то что оно более благосклонно относится к предпринимательству, говорит лишь о том, что оно паразитирует на нем, в отличии от марксизма, который тупо принуждает работать на себя всех силой.
Капитализм не эксплуатирует пролетариат, потому что с него нечего взять кроме цепей, а ростовщику цеи на фиг не нужны. Капитализм эксплуатирует препринимателей, пуская деньги в рост. А вот уже марксизм за неимением предпринимательства, начинает эксплуатировать пролов по черному. Если бы Сталин еще не смягчил эту эксплуатацию и позволил взять верх Троцкому, то звериный оскал эксплуататорской сути марксизма был бы очевидней. Троцкий был намерен загнать всю страну в трудовые лагеря на рабский труд. Сталин же ограничился частью преступников, так как без рабского труда экономика социализма нежизнеспособна - иных стимулов почти не было. И именно Сталин ввел существенное различие в зарплатах, чтобы оценить труд специалистов высокого класса. У Троцкого они трудились бы за паек (компенсируя воровством).

При социализме работающие получают значительно больше, чем при капитализме - поскольку нет эксплуататорских классов, безвозмездно присваивающих себе практически все результаты их труда.

Первичным фактором роста благосостояния является не ДЕЛЕНИЕ, а СОЗИДАНИЕ. Вы можете сколь угодно честно разделить пыльный мешок перловки между бригадой вяло строящей социализм, они не почувствуют себя богаче. А можете за счет высокоэффективного производства создать такой избыток товаров, что и волки будут сыты, и овцы лоснится от благополучия. Но это возможно в условиях СВОБОДНОГО предпринимательства. А для этого предпринимателя не должны мучить глисты ростовщичества. Предпринимательство должно избавиться как от капитализма, так и от марксизма, как видов паразитизма на чужом труде. Для трудового человека неважно кто его грабит - ростовщик или комиссар, главное что плохо. Но ростовщик хоть в душу не лезет, а только в карман. А марксист и в душу плюнет, и в карман залезет, и принудит работать подчиняясь идиоту с хорошим классовым происхождением, а не толковому руководителю под страхом наказания.

Хотя не смотря на выше сказанное марксизм мне ближе буржуазного образа мысли. Марксизм на практике прогрессивней. Это сложно понять. Дело в том, что нынешняя буржуазия не являются строго говоря ростовщиками. если бы наши олигархи соблюдали СВОЙ интерес, и были классическими ХОМО ЭКОНОМИКУСАМИ, то все было бы гораздо лучше. Но к сожалению мы имеем дело с людьми неадекватными, которые не действуют в рамках парадигмы обогощения. Сложилась целое парадоксальное движение разрушителей России, которые действуют даже вопреки собственным интересам. Это тоже революционеры, исполненные мести. Так же как ранние марксисты мстили классу господ компенсируя свой прошлый страх перед ними, так же новые либерасты мстят России, олицетворяя в ней свои страхи перед КГБ.

"а созидание"

При социализме, благодаря тотальному превосходству плановой экономики над анархией рынка, темпы роста в натуральных показателях выше.

"создать такой избыток товаров, что и волки будут сыты, и овцы"

Это противоречит принципу частного интереса, максимизации прибыли.

Например Запад грабит страны 3-го мира, т.е. эксплуатируемый пролетариат просто вынесен за его пределы.

И вам похоже есть что сказать, жаль что вы аноним. Заведите свой блог, тогда можно будет продолжить у вас эту бесконечную дискуссию.

По поводу принципа максимизации прибыли:
Простые алгоритмы опасны только для компьтерных программ. Человек мыслит иначе чем компьютер. Для человека важен целостный комплекс проблем. Для человека неестественно следовать единому принципу, невзирая на иные обстоятельства, тем более если они создают дискомфорт. Разве человек живет для максимизации прибыли? Это лишь одна из игр. Если в поиске прибыли человек становится несчастным, чувствует, что действует неверно, он начинает действовать вопреки выгоде.
Для человека всегда важна обратная связь с обществом. Для человека важен его общественный статус, как его оценивают другие.

XP> И вам похоже есть что сказать, жаль что вы аноним. Заведите свой блог, тогда можно будет продолжить у вас эту бесконечную дискуссию.

Продолжать можно и у меня. Мне интересно.

Но вот зарегистрироваться Вашему собеседнику и впрямь стоило бы. Потому что аноним не имеет истории. Каждое его сообщение поневоле рассматривается без учёта всех предыдущих. Поэтому анониму трудно изложить свою позицию в цельном виде.

"Троцкий был намерен загнать всю страну в трудовые лагеря на рабский труд."

Это ложь.

Это бесплатная работа на благо Троцкого. То есть рабство. Поймите, если Робин Гуд вначале всех ограбит, а потом всем раздаст все по собственному усмотрению, от этого он не перестает быть грабителем. Если рабовладелец называет себя комиссаром, а растрелы непокорных рабов - борьбой с саботажем, от этого суть не меняется. Вот попытка выдать рабовладельца за отца нации это ложь. Кто управляет распредлением имущества, тот его и имеет. Общественная собственность, в данном случае миф. Есть только либо частная либо коллективная собственность. Общественная собственность при социализме (включая людей) обычно была скрытой формой частной собственности правителей, секретарей, директоров. Простой народ был отчужден от управления общенародной собственностью.

Ну Троцкий и был отлучён за перегибы, да за стремление "экспортировать революцию".

"Общественная собственность при социализме (включая людей) обычно была скрытой формой частной собственности правителей, секретарей, директоров."
Особенно глупо звучит ""включая людей". Вы ещё забыли указать "а женщины были обобществлены".
Глупости, вы просто не понимаете ни что такое "частная собственность", ни тем более что такое "общественная собственность", ни в чем их отличия.

Прудон в свое время убедительно доказал, что природа собственности не носит, ни священного, ни неотъемлемого характера. Именно благодаря этому возник марксизм как явление. Поэтому объективный характер собственности можно сразу оставить за рамками дискуссии. Его нет. Есть лишь психологический феномен самоотождествления личности с каким-то имуществом, и её готовность отстаивать свои права на нее.
В этом аспекте, возможна только частная собственность (которую защищает личность) и коллективная собственность (доли в которой опять таки защищает личность). Но общественная собственность это химера, которую не защищает либо никто, либо тот, кто тайно считает её своей.

Общественная собственность - это резерв собственности общества. Именно такое определение я считаю адекватным. Когда возникает в ней нужда её присваивает кто-либо из граждан общества при общем непротивлении. Чаще это зависит от положения человека в обществе, его авторитета. Но подобная конверсия репутации в собственность процесс сложный. А общество нуждается в простых алгоритмах. Гораздо проще было бы считать всю государственную собственность собственностью коллективной. И каждый гражданин должен иметь в ней свою долю. Таким образом можно было бы освободить людей из государственного рабства.
Аноним пишет:"Особенно глупо звучит ""включая людей"." Это сложно для понимания, но фактически мы все еще живем в рабстве, пока платим налоги правителю. Такова формальная логика. Доход можно получать только со своего имущества. Граждане не имеющее своей доли в государстве, не являющиеся его акционерами, фактически его рабы. А лидер государства его владелец. Причем и над жизнями людей тоже, поскольку может без суда и приговора отправить любое количество своих "рабов" на смерть объявив войну или просто урегулируя конфликт в своих интересах.

Вобще-то вы неточно формулируете, не "общественная собственность", а "общественная собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА". Обрезают фразу сознательно, чтобы обосновать в т.ч. и дальнейшие глупости типа "обобществление женщин" при социализме.

"Общественная собственность - это резерв собственности общества."
Резерв предназначен для обеспечения существования в будущем.
А для чего нужны "средства производства", не для того ли, чтобы обеспечить существования в будущем посредством товарного производства? Чем не "резерв"?

Кстати уточнение что не просто "общественная собственность", а именно "общественная собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА" определяет бредовость ваших рассуждений о собственности вообще и её присвоении при социализме. Даже, как вы выразились "отцом нации", что опять искажение и определения и, тем более, смысла. :)

Государство это общность граждан сформировавшаяся по каким-то критериям. Т.е. ничто иное как общество, которое для обеспечения своих интересов формирует управляющие (государственные) органы. Здесь важно, какое число членов общества учавствует в формировании госорганов, каким образом организуется волеизявление, из каких интересов исходят члены общества при волеизявлении, и т.п.
Индивидуалист, ставящий личные интересы выше общественных, в любом государстве, в люлом обществе, будет ощущать себя угнетённым (рабом), поскольку когда все идут на уборку уражая, а ему хочется играть в покер, он воспринимает это как насилие со стороны общества, которое не составило ему компанию.

Общее множество перекрывает свою часть, поэтому ваше уточнение насчет "на средства производства" ничего не меняет.

"Индивидуалист, ставящий личные интересы выше общественных..." - но такова естественная жизнь! Это оптимальный алгоритм, когда "своя рубашка ближе к телу". Человек должен уметь САМ решать свои проблемы. Это база. Феномен взаимопомощи уже существует как психологическая надстройка, над базовым эгоизмом НЕ ОТМЕНЯЯ ЕГО. Готовность людей помогать не стоит рассматривать как разновидность глупости, на которой могут паразитировать эксплуататоры (или самозванные комиссары).
Принцип общественной взаимопомощи, заключается в простой формуле обмена "ТЫ МНЕ - Я ТЕБЕ". И упаси вас бог вообразить, что ТЫ МНЕ кулаком в морду, а Я ТЕБЕ - сознательный труд. Это не проходит.

Если кто-то не желает вам помогать, то это не он паразит, а вы эксплуататор, который ничего не дает взамен. Отсуствует естественная мотивация.

Скопирую я нашу интересную дискуссию с анонимом к себе на блог, есть тут над чем подумать, а то у Анатолия слишком интенсивный блог, затеряется в потоке информации...