И всё-таки в приведённой цитате логика хромает!
Пол Хейне утверждает, что оба участника сделки стали богаче поскольку каждый получил предмет который ценил выше принадлежащего до сделки ему самому. И именно в этом видит рост богатства каждого.
Однако, спрос каждой стороны был без остатка удовлетворён предложением противоположенной стороны, откуда следует, что каждая сторона завысила ценность принадлежащего ей предмета до паритета ценностей.
Это ничто иное как прибыль, на которую каждый стал богаче, а не потому что получил более ценный для него предмет как утверждает Хейне.
Нарушена причинно-следственная связь.
Именно исповедывая такой "экономический образ мышления" США и свалилось в начинающийся кризис.
Тот кто может - делает, кто не может - учит!
Сорос тот Маркса почитывает. :)

Никакой причинно-следственной связи не нарушено. Вы просто находитесь в плену неадекватных представлений об "эквивалентном обмене" (экономисты перестали пользоваться этим термином, когда поняли его бессодержательность). И вместо того, чтобы предполагать, что за ценой стоит какая-то неведомая сущность (стоимость), по которой товары должны обмениваться для настоящего "паритета", экономическая наука просто исследует факторы, влеющие на цену, на пропорции обмена. На сегодняшний момент общепринятой парадигмой, объясняющей ценообразование, является теория предельной полезности. Которую никто не отменял и отменять не собирается, разве что, разрабатывают теории, лежащие в рамках этой парадигмы и исследующие отдельные факторы, влияющие на ценообразование со стороны спроса и предложения. Ознакомиться с теорией предельной полезности можно по классическим монографиям Менгера и Бём-Баверка, на которые я тут давал ссылки. А книга Хейне - хороший предварительный учебник для прочистки мозгов.

За экономику США не переживайте: они и в самый страшный свой кризис в разы богаче России в момент бескризисного развития. Соединённые Штаты уже простудились на похоронах Советского Союза, и не хотелось бы, чтобы из-за изобилия марксистов в России США пришлось пережить ещё и РФ.

Что же касается Сороса, то он может в качестве художественной литературы читать хоть Маркса, хоть Драйзера, хоть Джоан Роулинг. И даже почерпнуть оттуда какие-то важгые наблюдения. Это не отменяет того факта, что экономику он учил на основе общепринятой парадигмы современной экономической теории и не мыслит в марксистских терминах.

Вы так уверены в прогрессивности "теорий предельной полезности", что меня аж слеза пробивает от умиления.
Для человека "предельно полезны" действия лишь в двух направлениях:
1. Повысить производительность или качество своего труда, когда за то же количество труда он получает большее вознаграждение от общества, поскольку создаёт при тех же трудозатратах большую стоимость востребованную обществом. Чем выше востребованность созданной стоимости, тем выше наценка (прибыль) на труд затраченный при её создании.
2. Сохранить часть своего труда, в виде каких-либо активов, для поддержания текущей трудоспособности (в том числе на релаксацию) а также на будущее, когда трудоспособность снизится ниже уровня востребованного обществом.
Этот перечень исчерпывающий.
Как видите все "полезности" имеют в своей основе труд, и именно та теория верна, которая отталкивается от него. В противном случае теория не отталкивается от "руды".
А всевозможные "теорий предельной полезности" для того и финансируются, пропагандируются и всячески распространяются, чтобы скрыть от доверчивых леммингов это обстоятельство и более эффективно пераспределять их труд в свою пользу.

Гы! Экономика США конечно большая, но слабая. По тому уровню потребления, который имеется в США, основным источником которого является кредит, она должна быть значительно большей и более эффективной. Страна может рассматриваться как отдельный субъект, а если такой субъект может существовать только в долг, это означает лишь одно,- этот субъект плохо работает и его труд не востребован в обществе таких же субъектов (ну как тут не профинансировать очередную "теорию предельной полезности" бус). А то что пока дают в долг, так это аналогично тому как рекомендуют в самих США ночью на тёмной улице иметь в кармане $10. Разница в том, что в одном случае вам угрожают пистолетом, а в другом авианосцами.
Если Россию в 19 веке называли "полицейским Европы", и это определение подразумевало наведение порядка, то США сегодня вполне заслуживают определения "глобальный бандит".

Сорос читать может конечно всякое, а вот прибыль всю жизнь коллекционировал по Марксу, чему и удивляется изучая "Капитал".

>Для человека "предельно полезны" действия лишь в двух направлениях:
...
>Этот перечень исчерпывающий.

... сказал кто? Аноним? А почему за всё человечество?

Анонимы несут всякую ерунду, без её на то согласия, совершенно голословно опрокидывая представления современной науки, общепринятую парадигму. Ну и пусть несут, науке-то что? За насильственное удержание ерунды в процессе переноски, да причинение физического ущерба парадигме в попытке опрокинуть, разве что, привлечь к ответственности...

Ещё один "жрец тайного знания"?
Лучше бы привели неуказанный пример "предельной полезности".
А то щёки надувать вы способны, а ёщё что умеете?

Вы слишком много на себя берёте для анонима.

Форумные дискуссии не могут заменить учебник. Из того, как вы понимаете слово "предельная" в словосочетании "предельная полезность", очевидно, что в этой теории вы ровно ничего не знаете, хотя и лезете с критикой. Находитесь на дремучем уровне двухсотлетней давности и воспроизводите натурфилософские фантазии бородатой карлы, надеясь, что кто-то ради одного анонима будет излагать азы экономической теории. Лучше осильте учебник Пола Хейне, а потом книги Менгера и Бём-Баверка, на которые я давал ссылки, и не позорьтесь!

Т.е. остаётся сделать вывод, что вам дополнить перечень "предельной полезности" нечем, а в учебнике Хейне об этом не написано.
Сливаете?

Касательно Бём-Баверка, и его добросовестности в цитировании, вам уже ранее указывали.

Менгер, рассуждая о "благах" и разделяя их на "экономические" и "неэкономические" не нашёл ни верного критерия их определения.
В часности, рассуждая о Робинзоне и воде, он так и не дотянулся до осознатия того, что испытывая недостаток в воде, и осознав её "ценность", Робинзон не будет просто умирать, вследствии уменьшения удовлетворения своих потребностей первого уровня. Ему и в голову не приходило, что Робинзону нужно просто вырыть колодец, т.е. использовать для обретения "блага" некоторое количество труда, что и обеспечит ему возможности ужовлетворения потребностей второго и более высших уровней, а это можно рассматривать как рост благосостояния Робинзона.
Неудивительно, что не понимая этого он делает несостоятельный вывод - "... несостоятельно и то мнение, что количество труда или прочих предметов производства, необходимое для воспроизводства благ, является моментом, определяющим меру ценности благ".
Неглубоко копал, поэтому и фундамент последующих надстроек получился хреновый.

Один уже нарвался. Всему есть предел, в том числе, моим терпению и доброжелательности.

>Т.е. остаётся сделать вывод, что вам дополнить перечень "предельной полезности" нечем, а в учебнике Хейне об этом не написано.
>Сливаете?

Не хамите. В данном случае я оптимизирую свои усилия.

>Касательно Бём-Баверка, и его добросовестности в цитировании, вам уже ранее указывали.

Анонимные поклёпы не имеют никакого значения для науки. Кто такой "аноним", даже в принципе не несущий никакой ответственности за свои поклёпы, и кто такой Бём-Баверк? Кстати, на самом деле, Шумпетер называл Бём-Баверка величайшим из критиков Маркса в XIX в.

>
Менгер, рассуждая о "благах" и разделяя их на "экономические" и "неэкономические" не нашёл ни верного критерия их определения.
>В часности, рассуждая о Робинзоне и воде, он так и не дотянулся до осознатия того, что испытывая недостаток в воде, и осознав её "ценность", Робинзон не будет просто умирать, вследствии уменьшения удовлетворения своих потребностей первого уровня. Ему и в голову не приходило, что Робинзону нужно просто вырыть колодец, т.е. использовать для обретения "блага" некоторое количество труда, что и обеспечит ему возможности ужовлетворения потребностей второго и более высших уровней, а это можно рассматривать как рост благосостояния Робинзона.
>Неудивительно, что не понимая этого он делает несостоятельный вывод - "... несостоятельно и то мнение, что количество труда или прочих предметов производства, необходимое для воспроизводства благ, является моментом, определяющим меру ценности благ".
>Неглубоко копал, поэтому и фундамент последующих надстроек получился хреновый.

Рассуждизмы анонима, неспособного понять инструментальное предназначение каждой отдельно взятой теории и критикующего плоскогубцы за то, что через них не разглядеть Луну, не играют роли в современной науке. Насчёт "глубины копания" - читайте мой реферат, и будет вам счастье.

Всё сказанное Вами по ходу данного обсуждения сводится к очень простым формулам: имеют значение только слова тех, кого лично Вы считаете авторитетами, а какие бы то ни было рассуждения, выходящие за пределы Ваших личных интересов в науке, заведомо бессмысленны.

Для меня же приведенных Вашими оппонентами примеров более чем достаточно, чтобы счесть очевидным для любого непредубеждённого наблюдателя то, о чём я сам знал уже добрых лет тридцать -- с тех пор, как впервые изучил какой-то изданный в СССР труд Шумпетера: отказ от исследования объективных законов экономики, попытка ограничиться субъективной её стороной -- интеллектуальная трусость, порождённая нежеланием принимать следствия этих законов, столь же неизбежные, как результат подчинения кирпича, падающего на голову, закону всемирного тяготения.

Вы можете и впредь демонстрировать тут свою веру в чудеса и прочие "злонравия достойные плоды". Эта вера никоим образом не поколеблет реальность экономики в целом и трудовой стоимости в частности.

У меня сложилось впечатление, что Ваши представления об объективном и субъективном навеяны постгегельянскими философствованиями XIX века с примесью платоновского реализма. Но петрушка в том, что вся эта проблематика пустопорожня, не имеет инструментального смысла. Ну, предположим мы, что за ценовыми пропорциями стоит какая-то "объективная первопричина", истинная "суть" - что с того? Экономическую науку интересует инструментально ценное знание, а для этого нужна не вера в стояющую за наблюдаемыми явлениями загадочную "суть", а надо выяснить законы ценообразования, взаимозависимости между спросом, предложением и другими факторами. Этим наука занималась и занимается, не надо воевать с ветряными мельницами. Возможно, Вы просто неправильно информированы о теории предельной полезности и не понимаете, что экономисты имеют в виду под субъективными причинами, лежащими в тех явлениях ценообразования, о которых они ведут речь в конкретном случае.

Что же касается моих ссылок на авторитеты, то дело обстоит не так. Я ссылаюсь не на авторитеты, а на известные мне достойные материалы для изучения основ экономической теории, сочетающие в себе высокий уровень, базовость изложения и нематематизированный язык. Самое то, что нужно моим анонимным оппонентам. Всего-то три книжки. :) Кроме того, я привёл ссылку на свой реферат, в котором затронутая проблематика тоже изложена, и из которого видно, что темой я владею. А вот читать для изучения основ экономической теории Шумпетера категорически не рекомендую. Это из совсем другой оперы.

>Эта вера никоим образом не поколеблет реальность экономики в целом и трудовой стоимости в частности.

Я Вас не понимаю. Что содержательного Вы хотите сообщить в утверждении о реальности экономики, чего я бы не знал? Для чего нам нужно знать, что экономика реальна (что бы Вы под этим ни понимали)? Как верифицировать или фальсифицировать утверждение о реальности экономики? Далее, как теория может быть реальной? Или это уже "реальность" в другом смысле, как "за окном шёл дождь и два студента"?

"Ну, предположим мы, что за ценовыми пропорциями стоит какая-то "объективная первопричина",

истинная "суть" - что с того?"
Вы что, действительно не понимаете о чём шла речь?
А речь шла о том, что источником всевозможных "ценностей" является труд. Труд, в результате

которого создаётся стоимость. Ценообразование, без созданной в результате труда стоимости,

возможно только в случае насильственной монополизации "внеэкономического блага" (если вам

более понятен Менгер).
(Надеюсь, что вам такое "ценообразование" также неприемлемо, как и мне.)
Осознание этого, как минимум, удержит от лихих заявлений типа "Что там писал Адам Смит, интересно для историков науки, а для современного экономического анализа не имеет никакого значения." и "Экономическое учение Маркса давно спустил в унитаз Ойген Бём-Баверк".
А там, вполне возможно, придёт и понимание несостоятельности многого из того, что вы называете современной "экономической наукой", в том числе и в вопросах ценообразования.
Хотя надежды вы не подаёте. Вся дисскуссия с вашей стороны свелась к воплю "А ты кто такой!" и ни одного аргумента, кроме ссылок на знакомые вам учебники.
Больше вопросов к вам не имею.

На обиженные реплики отвечу отдельно, а здесь не откажу себе в удовольствии прокомментировать самый главный «перл»:

> Ценообразование, без созданной в результате труда стоимости, возможно только в случае насильственной монополизации "внеэкономического блага" (если вам более понятен Менгер).

Не выдумывайте. Дифференциальную ренту и процент на капитал никто не отменял. Они не связаны с монополизмом. Так что представление, что рентные доходы обязательно связаны с монополизмом, неверно. И с какой это стати собственность, на которую приходится рента, становится «неэкономическим благом»? Где у Менгера такое написано? Может, наоборот – неэкономическими в этой компании называли заведомо неограниченные блага, имеющие нулевую стоимость?

Да и нужно ли ликвидировать этот «монополизм»? Скажем, если на дорогой участок пустить кого угодно, чтобы у собственника не было монополии на ресурс, то общественная продуктивность снизится из-за перегрузки ресурса.

>(Надеюсь, что вам такое "ценообразование" также неприемлемо, как и мне.)

Не надейтесь. Я вижу, мимо марксистов прошла не только «буржуазная» теория предельной полезности, но и социалистическая теория оптимального планирования 70-летней давности, как мимо Маркса теория ценообразования Рикардо. Целесообразно, чтобы цены были не трудозатратными, а нормальными – как в теории предельной полезности:

«Возможность согласования хозрасчёта с планом, местной выгоды с общей доказана математической теорией оптимального планирования. Оптимальное планирование наиболее точно сообразуется с действующими при социализме экономическими законами. Математические схемы оптимального производства и ценообразования показывают свойства оптимального плана и оптимальных цен. Цены и хозрасчёт в оптимальной системе планирования существенно отличаются от существующих.

Во-первых, в хозрасчётные затраты кроме себестоимости включается плата за производственные фонды, капиталовложения и естественные ресурсы. Размер этой платы должен выражать наименьший эффект, который эти ресурсы дают в оптимальном плане. В некоторых случаях он может быть равен нулю. Во-вторых, оптимальные цены балансируют спрос и предложение. Следовательно, они сообразуются и с качеством продукции, и с условиями взаимной замены продуктов сходного назначения, и с другими потребительскими свойствами продуктов: ведь все такие свойства учитываются спросом. В-третьих, при оптимальной системе цен и хозрасчёта все задания плана, как правило, равнорентабельны, невыполнение плана убыточно, а решения лучшие, чем предусмотрено в оптимальном плане (новейшая техника), тем прибыльнее, чем выше их народнохозяйственная эффективность.

Таким образом, оптимальные цены согласуют хозрасчёт с планом, рентабельность – с народнохозяйственной эффективностью. На такой основе уже сравнительно нетрудно построить систему стимулирования, при которой интересы каждого предприятия и каждого работника совпадали бы с интересами общества. Ведь первым – и самым сложным – условиям усиления материальной и моральной заинтересованности в результатах производства является согласование хозрасчётной выгоды с народнохозяйственной. Материальную заинтересованность целесообразно усилить только по тем показателям, по которым местная выгода отражает общую. В противном случае усиление материальной заинтересованности исполнителей плана усилит их стремление использовать местную выгоду в ущерб общей. Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия» [Новожилов В.В. Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972, с.296-297].

>А речь шла о том, что источником всевозможных "ценностей" является труд.

Нет, в данной конкретной подветке речь не шла о том, что первоисточником ценности является труд. Речь шла о конкретном утверждении, которое мне было легко опровергнуть цитатой из Хейне.

Далее, ни о каких других источниках, кроме источников воды (родниках), источников электромагнитного излучения, источников данных и т.п., мне ничего не известно. Представлять, что у стоимости есть какой-то «источник» – натурфилософское притягивание за уши аналогии из другой области знаний. Источников стоимости не существует, так же как и источников кирпича.

>Хотя надежды вы не подаёте. Вся дисскуссия с вашей стороны свелась к воплю "А ты кто такой!" и ни одного аргумента, кроме ссылок на знакомые вам учебники.

Не ожидайте, что я буду распинаться, излагая банальные вещи ради какого-то анонима. Я и не ради анонима не очень-то готов: зачем повторять то, что для себя понял и записал давным-давно, даже ссылку дал? Но некоторые случаи особо дремучего невежества легко откомментировать – «скопипастив» цитату из Хейне или Новожилова. Посему не отказываю себе в оном удовольствии.

>Больше вопросов к вам не имею.

Вот это действительно радует, спасибо.

MK> У меня сложилось впечатление, что Ваши представления об объективном и субъективном навеяны постгегельянскими философствованиями XIX века с примесью платоновского реализма.

Впечатление неверно. Я просто имею некоторое _естественнонаучное_ образование. Поэтому до некоторой степени представляю себе различия между: а) объектами; б) процессами, в которых участвуют объекты; в) законами, которым подчинены процессы; г) механизмами, порождающими законы.

MK> Но петрушка в том, что вся эта проблематика пустопорожня, не имеет инструментального смысла. Ну, предположим мы, что за ценовыми пропорциями стоит какая-то "объективная первопричина", истинная "суть" - что с того? Экономическую науку интересует инструментально ценное знание, а для этого нужна не вера в стояющую за наблюдаемыми явлениями загадочную "суть", а надо выяснить законы ценообразования, взаимозависимости между спросом, предложением и другими факторами. Этим наука занималась и занимается, не надо воевать с ветряными мельницами.

Вы описали задачи крошечной части экономической науки, куда непосредственно погружены. Феноменология -- лишь начальный этап изучения феномена. За ним должно следовать исследование внутренних механизмов, порождающих наблюдаемые явления.

Приведу пример из предметной области, изученной ещё в юности. Законы термодинамики порождены статистической механикой, та в свою очередь опирается на квантовомеханические межчастичные взаимодействия и т.п. Термодинамика -- несомненно почтенная наука, дающая множество практически важных результатов. Но ограничившись _только_ ею, мы лишились бы возможности _понимать_ её законы и _прогнозировать_ их конкретные проявления в конкретных условиях.

MK> Возможно, Вы просто неправильно информированы о теории предельной полезности и не понимаете, что экономисты имеют в виду под субъективными причинами, лежащими в тех явлениях ценообразования, о которых они ведут речь в конкретном случае.

Я осведомлён не только об этом, но и о том, какие объективные обстоятельства порождают эти субъективные причины. В частности, приведенный мною в начале нашей беседы пример с попытками действовать вопреки "явлениям ценообразования" угля и алмаза содержит вполне достаточное для самостоятельного размышления указание на эти обстоятельства.

MK> Что же касается моих ссылок на авторитеты, то дело обстоит не так. Я ссылаюсь не на авторитеты, а на известные мне достойные материалы для изучения основ экономической теории, сочетающие в себе высокий уровень, базовость изложения и нематематизированный язык. Самое то, что нужно моим анонимным оппонентам. Всего-то три книжки. :) Кроме того, я привёл ссылку на свой реферат, в котором затронутая проблематика тоже изложена, и из которого видно, что темой я владею. А вот читать для изучения основ экономической теории Шумпетера категорически не рекомендую. Это из совсем другой оперы.

Источники, указанные Вами, несомненно ценны для решения нескольких частных задач. Проблема лишь в том, что экономическая теория ни в коей мере не исчерпывается этими задачами. Более того, из более фундаментальных законов экономики вытекают если не все подробности решения этих задач, то по крайней мере значительная часть подходов к решению. Как указывал, в частности, Владимир Ильич Ульянов, всякий пытающийся решать частные задачи, не разобравшись сперва с общими, будет на каждом шагу сталкиваться с последствиями этих общих задач, не имея даже представления о том, как справиться с этими последствиями.

AW>> Эта вера никоим образом не поколеблет реальность экономики в целом и трудовой стоимости в частности.

MK> Я Вас не понимаю.

Естественно. Вы находитесь на существенно более низком уровне обобщения, нежели нужный для понимания в данном случае.

MK> Что содержательного Вы хотите сообщить в утверждении о реальности экономики, чего я бы не знал?

То, что за всеми феноменологическими рассуждениями Ваших учителей стоят более фундаментальные механизмы, порождающие эти феномены. Как за термодинамическими законами -- статистическая физика.

MK> Для чего нам нужно знать, что экономика реальна (что бы Вы под этим ни понимали)?

Для того, чтобы исследовать саму экономику как совокупность объективных материальных процессов, а не только субъективные представления об этих процессах.

MK> Как верифицировать или фальсифицировать утверждение о реальности экономики?

Например, вышеуказанным экспериментом с продажей угля по сотне долларов за карат или алмазов по доллару за килограмм.

MK> Далее, как теория может быть реальной?

Теория может быть реальной и в смысле соответствия реальности, и в смысле возможности исследования её собственных законов. Все Ваши учителя заняты вторым значением, не уделяя должного внимания первому.

MK> Или это уже "реальность" в другом смысле, как "за окном шёл дождь и два студента"?

Теории действительно реальны в ином смысле, нежели объекты их изучения. Так же как объекты изучения теорий реальны в ином смысле, нежели материальные предметы и процессы, обобщением наблюдений над которыми сформулированы объекты изучения теорий. Всё это -- азы естественных наук. Остаётся только сожалеть о том, что общественные науки, включая экономику, ещё далеко не в полной мере освоили уже неплохо отработанную методологию, а посему то и дело забредают в тупики вроде отрицания понятия стоимости и отождествления её с ценой.

>То, что за всеми феноменологическими рассуждениями Ваших учителей стоят более фундаментальные механизмы, порождающие эти феномены. Как за термодинамическими законами -- статистическая физика.

Я не знаю, в каком смысле рассуждения учёных-экономистов, которых я считаю достойными учёными, являются феноменологическими, но знаю, что марксисты пока никаких «более фундаментальных механизмов», близко подбирающихся к результатам общепризнанной экономической науки, не выявили. Особенно в ценообразовании.

>Для того, чтобы исследовать саму экономику как совокупность объективных материальных процессов, а не только субъективные представления об этих процессах.

Вы воюете с ветряными мельницами. Разве экономический мэйнстрим изучает, например, субъективные представления о сложившихся ценах, а не реальные сложившиеся цены? Нет, он изучает именно реальные процессы ценообразования, включая влияние на него индивидуальных особенностей участников рынка (в этой терминологии – субъективный фактор, хотя для исследователя он «объективен»).

MK>> Как верифицировать или фальсифицировать утверждение о реальности экономики?

AW>Например, вышеуказанным экспериментом с продажей угля по сотне долларов за карат или алмазов по доллару за килограмм.

Может, я тупой, но не вижу никакой связи между набором слов о реальности экономики (к которому у меня никак не подбираются мысли) и непонятным экспериментом с непонятными выводами.

>Теория может быть реальной и в смысле соответствия реальности, и в смысле возможности исследования её собственных законов. Все Ваши учителя заняты вторым значением, не уделяя должного внимания первому.

Нет, неверно. Например, теория предельной полезности описывает именно реально складывающиеся цены, а вовсе не абстрактную стоимостную субстанцию, которая якобы за ценами прячется, но никак не выйдет из подполья. Марксова трудовая теория стоимости лучше описывает реалии только в смысле платоновского «реализма».

> Остаётся только сожалеть о том, что общественные науки, включая экономику, ещё далеко не в полной мере освоили уже неплохо отработанную методологию, а посему то и дело забредают в тупики вроде отрицания понятия стоимости и отождествления её с ценой.

Ваше мнение, что это тупик, настолько маргинально, что отдельными замечаниями, подкрашенными непонятными аналогиями с естественными науками, его не обоснуешь – придётся опрокидывать устоявшуюся парадигму огромной отрасли знания. Лучше взяться за более посильную задачу.