Y> А вам не кажется, что дискуссию о достаточных условиях стоит устраивать только после выполнения необходимых?

Не кажется. Поскольку в противном случае после выполнения любого _необходимого_ условия наступает разочарование: как сказано в записных книжках Ильи Арнольдовича Файнзильберга (aka Илья Ильф), "теперь радио есть, а счастья всё равно нет".

Y> Или вы продолжаете настаивать, что право частной собственности можно гарантировать, только присоединив Украину к России?

К _остальной_ России. Без этого экономика России останется сырьевой -- а в сырьевой экономике право частной собственности находится в таком же небрежении, что и любое иное право, кроме права сильного.

тогда (раз право частной собственности - необходимое, но реализуемое только через присоединение) само присоединение - необходимое условие. А не достаточное.
Отсюда получается, что надо заниматься присоединением, а не правом собственности. Отсюда одно из принципиальных ваших расхождений с ЮЛ.

Y> тогда (раз право частной собственности - необходимое, но реализуемое только через присоединение) само присоединение - необходимое условие. А не достаточное.

Именно так. Я не считаю _достаточным_ ни одно из условий, упомянутых в теледискуссии. Хотя все эти условия _необходимы_.

Y> Отсюда получается, что надо заниматься присоединением, а не правом собственности. Отсюда одно из принципиальных ваших расхождений с ЮЛ.

На мой взгляд, уже сама декларация неизбежности воссоединения (именно вос-, а не при-) ощутимо изменит общественный климат, так что необходимость укрепления права собственности станет очевиднее. При наличии множества необходимых условий каждый шаг к выполнению одного из них формирует обстановку, способствующую выполнению остальных условий. Это -- та самая "загрузка через раскрутку", которую я по ходу беседы поминал как пример применимости программистской концепции к решению политической задачи. Главное -- раскрутить петлю _положительной_ обратной связи.

вопрос совсем не в тему, но около нее. Если допустим провести объединение государств, то каков тип правления должен воцарить в новоиспеченном государстве?

L> вопрос совсем не в тему, но около нее. Если допустим провести объединение государств, то каков тип правления должен воцарить в новоиспеченном государстве?

Суверенная -- то есть зависящая только от воли самого народа, но не от воздействий извне -- демократия.

Масло масляное.

DB> Масло масляное.

Не совсем. Когда термин "суверенная демократия" только появился, многие оппоненты его авторов рьяно доказывали возможность и даже предпочтительность несуверенной демократии.

Насколько помню, этот термин появился для описания того режима, что сложился в России при Путине.
Когда многие западные, да и внутренние эксперты (критики) определили режим как авторитарный, тов. Сурков ответил, что мол это демократия, только суверенная, то есть, не похожая на других.
Не знаю, как тов. Сурков определяет термин демкратия, но для меня совсем не очевидно, что режим в стране вообще можно назвать демократией, суверенной или какой хотите.
В условиях, когда от общества отнимают по тихоньку все функции контроля над чиновниками, ни о какой демократии речи и быть не может.

ни о какой демократии речи и быть не может. вообще.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/167105.html

Если еще кто-то наивно думает, что демократия - это некая политическая система, а не капустник, читайте вот это:

Американская порнозвезда Сторми Дэниэлс (Stormy Daniels) примет участие в борьбе за пост сенатора от штата Луизиана, сообщает CNN 9 февраля.
Предложение исходило от поклонников 29-летней порноактрисы, которые заявили, что таким представителем штат "мог бы гордиться". Дэниэлс, не являющаяся членом ни одной партии, в свою очередь заявила, что "всегда готова к хорошей схватке". "Политика вряд ли является более грязным делом, чем то, которым я уже занимаюсь", - добавила Дэниэлс.

Помимо съемок в порнофильмах в качестве актрисы Дэниэлс занимается также написанием сценариев для них и режиссурой. Кроме того, она снималась в нескольких популярных голливудских комедиях, в том числе в фильме "Сорокалетний девственник".

Место в Сенате США, на которое претендует Дэниэлс, принадлежит республиканцу Дэвиду Виттеру. Виттер ранее был замешан в скандале, связанном с тем, что он являлся постоянным клиентом службы эскорт-услуг. После того, как этот факт был раскрыт, в июле 2007 года Виттер попросил прощения у избирателей "за очень серьезный грех в прошлом".

Очередные выборы в Сенат США состоятся в 2010 году, однако Виттер уже начал сбор средств на свою избирательную кампанию.

Ну сколько еще нужно доказательств? - После обамомании-то?

Я не то чтобы против порнозвезды в политике. Мне сие вполне параллельно. Скорее привлекает очевидная постановочность сюжета: порнозведа против любителя проституток. Типа: "всюду жизнь". Могу лишний раз удивиться тому, насколько глупы и наивны мы были в годы СССР, если не могли по достоинству оценить такие вот мюзиклы.

Воистину - если бог хочет наказать - лишает разума


В Шотландии двух маленьких детей передали на воспитание паре гомосексуалистов, несмотря на то, что против этого резко протестовали родные бабушка и дедушка малышей. Социальные работники сочли, что пожилые люди 46-ти и 59-ти лет "слишком стары", чтобы заботиться о своих внуках. Они также пригрозили, что вообще не позволят им больше видеться с детьми, если пенсионеры не умерят своего недовольства, пишет Daily Mail

5-летний мальчик и его 4-летняя сестра остались без попечения родителей, из-за того, что их 26-летняя мать увлекалась наркотиками. Их бабушка и дедушка в течении двух лет отстаивали право заботиться о детях в суде. В конце концов они согласились на то, чтобы детей усыновил кто-то другой, но пришли в ужас, узнав, что новыми родителями их внуков будут геи.

Решение комиссии по усыновлению казалось особенно странным, учитывая, что на роль родителей претендовали и гетеросексуальные пары. При это социальные работники были предупреждены: младший ребенок – девочка – испытывает страх перед мужчинами.

В Британии, как известно, казнили несовершеннолетних детей практически до начала 20-го века.

Вопрос: кому и зачем это надо?

В частности, г-на либералы, вам самим надо, чтобы у вас отбирали внуков и отдавали педерастам на (пере)воспитание?

НАХРЕН ТАКУЮ "ТОЛЕРАНТНОСТЬ"!

PS. И расскажите мне про "демократию", плизззз:

Усыновление детей нетрадиционными парами было разрешено в Шотландии в 2006 году. Некоторые местные власти активно поддерживают эту идею, несмотря на то, что, согласно исследованиям, дети лучше воспитываются в семьях, где присутствует и отец, и мать.

На момент принятия закона, дающего возможность нетрадиционным парам усыновлять детей, почти 90% населения страны выступали против этого.

Вы о чем сейчас, милейший? Какая толерантность? Не понимаю.

я правильно понимаю, что для правильного формулирования воли людей, складывающих собственно народ, они должны говорить примерно на одном языке и отталкиваясь от примерно единых ценностей? Вопрос-то собственно вот какой - не будет ли розни снова на базе искусственного (но на мой взгляд необходимого в текущей ситуации) введения христианства в школах и сложностями с языками?

В Советском Союзе государство попыталось занизить влияние веры и выйти на первый план. Одним из получившихся результатов - наука+государственное правление стала реальной верой, одновременно и решила проблему наличия разных церквей и свела до минимума их влияние на мнение народа. Т.е. получили группу людей, которая была с примерно единой системой ценностей и понимающая друг друга. Меры были НЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ!

Не получим ли мы в ходе объединения государств, но не объединения церквей, подобие искаженного Вавилона? (я не говорю про Украину и Белоруссию, я говорю про попытку вплести насильное хрестианство в суверенную демократию - в этом случае часть народа в государстве будет иметь разную систему ценностей - они друг дргуа поймут?) Демократия как таковая не предполагает объединение или унификацию ценностей!

таким образом:
или укрепление института частной собственности ведет к росту инвестиций, инвестиции обуславливают рост отдельных отраслей, это в свою очередь приводит к появлению/расширению среднего класса, которое запускает общий рост.

или декларация о неизбежном объединении начинает формировать обстановку для появления инновационной экономики и ощутимо меняет общественный климат в рамках которого запускается первый вариант.

Тогда возникает вопрос - раз подготовка воссоединение требует значительного времени и ресурсов, может быть стоит пока пойти по первому пути, а в его рамках вполне возможно произойдет та же "загрузка через раскрутку"?

Y> таким образом:

В нижеследующих Ваших комментариях стоило бы писать не "или -- или", а "и -- и".

Y> или укрепление института частной собственности ведет к росту инвестиций, инвестиции обуславливают рост отдельных отраслей, это в свою очередь приводит к появлению/расширению среднего класса, которое запускает общий рост.

Дело не только в среднем классе. При сырьевой экономике даже олигархи бесправны -- ибо легко взаимозаменяемы. Обойти _формальное_ закрепление прав может не только государство, но и вполне частный юрист. А вот если человек представляет ценность как генератор качественно новых идей (хоть технических, хоть организационных), ограничить его права существенно сложнее.

Y> или декларация о неизбежном объединении начинает формировать обстановку для появления инновационной экономики и ощутимо меняет общественный климат в рамках которого запускается первый вариант.

Главное опять же не в общественном климате, а в направлении инвестирования.

Y> Тогда возникает вопрос - раз подготовка воссоединение требует значительного времени и ресурсов, может быть стоит пока пойти по первому пути, а в его рамках вполне возможно произойдет та же "загрузка через раскрутку"?

Подготовка воссоединения требует примерно 4-6 месяцев. Если затянуть -- наши стратегические конкуренты изыщут способы противодействия. Радикальные изменения _внутреннего_ общественного климата требуют куда больше времени. Поэтому целесообразно _начать_ с воссоединения: так процесс в целом будет развиваться быстрее.

ок, если воссоединение быстрый процесс, тогда логично начать именно с него.

последний вопрос: "Главное опять же не в общественном климате, а в направлении инвестирования."
не совсем понятно, это вы государственных инвестициях?

AW>> Главное опять же не в общественном климате, а в направлении инвестирования.

Y> не совсем понятно, это вы государственных инвестициях?

Нет. О прежде всего о частных. Они, как известно, идут туда, где ожидаемая отдача выше. А на большом рынке и отдача эффективнее.

вы уверенны, что объединение России и Украины можно провести за 6 месяцев.
Вы считаете, что частные инвестиции идут туда, где отдача выше, а общественный климат - не главное.
Еще вы признаете частную собственность необходимым условием роста рынка, но считаете, что проблема решится автоматически.
Теперь я думаю, очевидно почему ЮЛ и Радзиховский так поглумились в эфире?
Спасибо

Y> вы уверенны, что объединение России и Украины можно провести за 6 месяцев.

И знаю, как это сделать. Естественно, при наличии политической воли -- то есть осознания российской элитой жизненной необходимости этих действий.

Y> Вы считаете, что частные инвестиции идут туда, где отдача выше, а общественный климат - не главное.

Естественно. Сравните потоки инвестиций в Китай и Россию. Не говоря уж об ультрадемократичной Украине.

Y> Еще вы признаете частную собственность необходимым условием роста рынка, но считаете, что проблема решится автоматически.

Нет. Я признаю и рост рынка, и частную собственность равно необходимыми условиями развития высоких технологий. И знаю, что до тех пор, пока для этого развития нет _экономических_ условий, условия _политические_ не сформируются (ибо не востребованы).

Y> Теперь я думаю, очевидно почему ЮЛ и Радзиховский так поглумились в эфире?

Потому что ни Латынина, ни Радзиховский не в состоянии осознать и сотой доли сложности современной экономики. Что им не раз удавалось доказать в своих публикациях.

Y> Спасибо

Не за что.

> вы уверенны, что объединение России и Украины можно провести за 6 месяцев.

И знаю, как это сделать. Естественно, при наличии политической воли -- то есть осознания российской элитой жизненной необходимости этих действий.


Миропонимание ядра российской элиты достаточно хорошо описано в статье Крупкина:

Есть компактное ядро тех, кто включен в Систему ...
(они) ...являются противниками территориальной экспансии, поскольку в соответствии с логикой Трубы не вовлеченные в бизнес люди являются лишь нахлебниками, так что любые новые территории лишь увеличивают затратную часть бизнеса.
http://kroopkin.livejournal.com/152671.html http://kroopkin.livejournal.com/152866.html

Анатолий Александрович, откуда же может взяться у этой элиты такая политическая воля?

Y>>> вы уверенны, что объединение России и Украины можно провести за 6 месяцев.

AW>> И знаю, как это сделать. Естественно, при наличии политической воли -- то есть осознания российской элитой жизненной необходимости этих действий.

1A> Миропонимание ядра российской элиты достаточно хорошо описано в статье Крупкина: "http://kroopkin.livejournal.com/152866.html" site="http://www.livejournal.com">Есть компактное ядро тех, кто включен в Систему ... (они) ...являются противниками территориальной экспансии, поскольку в соответствии с логикой Трубы не вовлеченные в бизнес люди являются лишь нахлебниками, так что любые новые территории лишь увеличивают затратную часть бизнеса". Анатолий Александрович, откуда же может взяться у этой элиты такая политическая воля?

Насколько я могу судить, даже в худшие времена российская элита далеко не исчерпывалась указанным компактным ядром. Более того, сама по себе "логика Трубы" -- далеко не единственная и даже не главная в современной российской экономической психологии. В частности, именно потому, что к Трубе может быть причастна лишь ничтожно малая доля активных граждан -- а остальные "цыплёнки тоже хочут жить".

к Трубе может быть причастна лишь ничтожно малая доля активных граждан
Да, но именно эта ничтожная часть распределяет доходы от основной статьи экспорта РФ и является наиболее влиятельной силой и в экономике и во власти.

а остальные "цыплёнки тоже хочут жить"
- это скорее "контрэлита", т.к. они отстранены от ключевых позиций в политике и экономике.
Получается нужно ставить задачу быстрой замены нынешней элиты. Разве решение этой задачи реально?

AW>> к Трубе может быть причастна лишь ничтожно малая доля активных граждан

1A> Да, но именно эта ничтожная часть распределяет доходы от основной статьи экспорта РФ и является наиболее влиятельной силой и в экономике и во власти.

Им тоже хочется перераспределять _больше_ доходов. Между тем сырьевые доходы всегда принципиально ограничены, а вот промышленные можно наращивать почти неограниченно: из сырья на доллар можно произвести товар на тысячу.

AW>> а остальные "цыплёнки тоже хочут жить"

1A> - это скорее "контрэлита", т.к. они отстранены от ключевых позиций в политике и экономике.

Окончательного разделения пока не случилось.

1A> Получается нужно ставить задачу быстрой замены нынешней элиты. Разве решение этой задачи реально?

Мне уже не раз доводилось участвовать в решении политических задач, представлявшихся неосуществимыми всем экспертам. Все перечислять не могу: тайны клиентов. Но, например, при моём участии в 1996-м оборонка практически поголовно проголосовала за Ельцина, а в 2000-м на выборах губернатора Московской области Громов обошёл Селезнёва. Так что я согласен с английской поговоркой времён Второй Мировой: "Невозможное мы делаем мгновенно; вот чудеса требуют чуть больше времени".

Ваши слова внушают оптимизм.