Хм.
Респект.
Достойно.

Интересно, хоть в одной стране появившейся в Евразии после уничтожения СССР — есть запрет Правительству заниматься регуляторной деятельностью в сфере образования?

Налицо весь спектр исконно советского квази-религиозного идиотизма. От Рухнамы в чистом виде в совсем примитивных и окраинных обществах, до абсолютной “веры” в ничтожную бумажку от министра — в обществах столичных, типа русского или украинского.

(Риторически так) Получается советские школы уничтожили только своё название, поменяли его на “национальные”, но мякотку оставили прежнюю, советскую.

ГОРОНО - это ОНО. Минлюб. Раньше портретик Ленина на стенке висел. Простим. Сейчас Шевченко. Он бы удавился. Сейчас "националшизофрены" этот портрет косточками обрамят. Это хорошо. Чем больше они свои люди поют, тем быстрей на них забьют.

А какие претензии у вас к совобразованию..ВЫ имеете более лучшие образцы..?

Как бы язык на котором принято писать научные публикации, снимать актуальное научно-популярное кино, строить Коллайдеры, программировать, летать на Марс, зарабатывать интеллектуальным трудом или патентом — свидетельствует — оно где-то не здесь.

А где..?Я привык сравнивать реальное с реальным..ТАК ГДЕ..?

а кто отец?

А это важно?

NC> а кто отец?

Александр (Олесь) Павлович Бердник (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BERDNIK_Aleksandr_Pavlovich/_Berdnik_A._P..html).

Что победила его дочка? Миллионы тех кто опух и помер благодаря коммунистам? Ющенская бредятина это одно, реальность это другое. Давайте не будем бороться с реальностью, подставляя вместо нее бредни этого сумасшедшего.

ЦИТАТА: "Что победила его дочка?"
- Внучка. Победила в честном бою, с использованием документов, официозную оранжистскую идеологию "Голодомора-геноцида-украинского-народа-клятыми-москалями-камуняками" олицетворённую директором школы - учителем истории.

И какова реальность..Кстати от голода не опухают..Посмотрите на умерших или выживших Бухенвальда..Опухают от спорыньи..Отягченным недоеданием..

ОНОТОЛЕ, а ты траву куришь?

an> ОНОТОЛЕ, а ты траву куришь?

Табак -- не трава, а кустарник. В последний раз я его курил 1990.07.15. Конопля (Вы, очевидно, имели в виду именно её), насколько я знаю, тоже не трава, а злак. Её я не курил никогда. И надеюсь, что лекарства на её основе мне тоже не понадобятся.

дело не в том что и когда курили, дело в газете из которой самокрутки мастырились - правда, дядь Толь?

я не хочу участвовать в жестоких дискурсиях о том, был ли голодомор только в Украине, лично для меня ответ очевиден: голодомор был очень много где в СССР в то время. Хорошо помню как моя мама, юная комсомолка, заочница московского университета легкой промышленности пыталась объяснить моей прабабушке, что коммунисты - правильные люди, а не бандиты, как уверяла та. Очень старенькая прабабушка молча слушала, явно не совсем понимая маминых речей, почерпнутых их учебников по научному коммунизму. А потом сказала: да видела я этих коммунистов - приходили домой много раз - еду искали, крынки переворачивали, в подвал лазили. Я говорю нет никакой еды, только паек вчера скушали, а сегодня не ели ничего. Они не слушают, роются...". Жила она тогда в средней полосе России, похоронила двоих детей, и переехала с мужем на Кубань, бежав от голода.

Голод и голодомор - вещи разные.

Про то и говорится, что "Они не слушают, роются..."

И не только в СССР. Венгрия, Польша, Чехословакия...

И не только. США, Италия, Германия,.. не говоря уж про всякие Суданы да Сомали. Ну-ка, где карточки продовольственные после Второй Мировой последними отменили?

Вы мне, родной, не нукайте. Не запрягли ещё.

В Великобритании, а что?

США. Великая депрессия.

Понятно, что прабабущке было невдомек, что тех, кто в те годы строил Магнитку, Днепрогэс, Сталинградский тракторный, кто сражался с басмачами, с японцами, охранял границу от польских банд, надо было кормить.

И платить за шведские паровозы, за лицензии на американские грузовики, за немецкие станки, на которых потом делали Т-34 и Илы, тоже приходилось, о чем прабабушка могла и не думать.

Но Вы-то, кажется, образованный человек, что же так ушки-то свои не жалеете, позволяете всяким уродам лапшой завешивать?

помимо того, как надо было кормить все, что вы так старательно перечислили, нужно было кормить еще и тех самых партийных бандитов, которые потом репресировали мужа ее дочери при все при том, что он всю жизнь отдал в борьбе за коммунизм, ни грамма ни украл и другим не давал воровать, за это и убили. Я знаю, было много честных людей, которые свято верили в то, что делают, но большинство их них легло в землю раньше времени.

Да-да. Сам с голоду подохни, а коммунистов накорми.

an>> Понятно, что прабабущке было невдомек, что тех, кто в те годы строил Магнитку, Днепрогэс, Сталинградский тракторный, кто сражался с басмачами, с японцами, охранял границу от польских банд, надо было кормить. И платить за шведские паровозы, за лицензии на американские грузовики, за немецкие станки, на которых потом делали Т-34 и Илы, тоже приходилось, о чем прабабушка могла и не думать.

SL> Да-да. Сам с голоду подохни, а коммунистов накорми.

Полагаете, все строители советской промышленности, воины и пограничники были коммунистами? Или, возможно, в отсутствие коммунистов страна не нуждалась бы ни в промышленности, ни в воинах, ни в пограничниках?

Я полагаю, что те, кто занимался продразверсткой, отнимал у крестьян еду силой, несомненно были коммунистами и преступниками, которые должны быть осуждены подобием Нюрнбергского суда. Для кого они там отбирали еду - меня интересует мало. Точно так же меня не интересует, для чего нужны мои деньги грабителю с ножом - на водку или на лекарства его больной маме.

И платить за шведские паровозы, за лицензии на американские грузовики, за немецкие станки,

А куда делся паровозный парк царской России, "Руссо-Балт" и станки русских заводов?

Валшебно. Индустриализировались, танки выпускали, борцов с басмачами и собственным народом кормили досыта. Только где были эти танки, где была вся эта мощь, когда 22 июня 1941 г. оказалось, что борцы с басмачами заодно и уничтожали комсостав, и переели настолько, что защищать родину были просто неспособны. И тогда на защиту Родины встали простые люди, чья жизнь ценилась режимом дешевле шведских паровозов, лицензий на американские грузовики, немецких станков и всего того, о чем не могла думать прабабушка... Они шли защищать Родину, без нормального вооружения, без обмундирования, отказывались от брони - шли или даже сбегали на фронт. У одного моего деда отца - священника- утопили в колодце НКВДисты, его мать еле спасла детей. Он был дважды ранен, дошел до Берлина. У второго - отца-белогвардейца, лежавшего в госпитале с тифом, зарубили буденовцы прямо на больничной койке. Дед Петя отказался от брони, с винтовкой и легендарными двумя патронами защащал Киев. Попал в плен, бежал, залечил раны - и опять на фронт.
Так что уберите копыта от памяти людей, переживших ужасы голода и репрессий.

+1!!! У меня тоже есть немало семейных историй на эту тему, и на них такая же реакция неосталинистов. Мне даже кажетя, что может есть смысл сделать отдельное сообщество, и без каких либо политических комментариев просто выкладывать воспоминания очевидцев, чтобы никто не мог рассказывать сказки, о том, что голода в СССР не было, а были всего-лишь "бабушкины сказки"...

VH> +1!!! У меня тоже есть немало семейных историй на эту тему, и на них такая же реакция неосталинистов. Мне даже кажетя, что может есть смысл сделать отдельное сообщество, и без каких либо политических комментариев просто выкладывать воспоминания очевидцев, чтобы никто не мог рассказывать сказки, о том, что голода в СССР не было, а были всего-лишь "бабушкины сказки"...

Такие сказки рассказывают только сами верующие в голодомор. Вменяемые же исследователи ни в коей мере не оспаривают сам факт голода, а только указывают, что его причины не имеют ничего общего с желанием целенаправленно истребить какую бы то ни было часть народа.

я думаю, что те кто хочет верить в голодомор только в Украине - не станут это читать. Люди любят верить в то, во что хотят и часто отрицают факты

Вот во времена Французкой революции вообще всю пищу обьявили достоянием республики..Найдя у одного старого буржуа старые корки о которых он и не знал его
казнили..Иначе бы в городах развернулся бы смертельный голод..
Кстати поинтересуйтесь историей голода на руси..Гугл вам в помощь..

Анатолий Александрович, если у вас есть публикации на эту тему, то, пожалуйста, ответьте ссылкой. Если нет, то выскажите свое мнение по поводу массовости голода на Украине в начале тридцатых годов, количества погибших от него.
Спасибо.

T> Анатолий Александрович, если у вас есть публикации на эту тему, то, пожалуйста, ответьте ссылкой. Если нет, то выскажите свое мнение по поводу массовости голода на Украине в начале тридцатых годов, количества погибших от него.

Пока открытых публикаций нет (только парочка монологов для канала "Столица", но я ещё не знаю, когда они выйдут в свет). Как нет и мнения, поскольку есть знание. Общее число погибших от последнего в нашей истории массового голода -- около трёх миллионов человек (в том числе около миллиона -- на Украине). Немалая часть вины за смертность на Украине лежит на местных властях, стремившихся перевыполнить план и не имевших (в отличие от, например, Поволжья) опыта действий при голоде (отсюда и несравненно большее, чем в Поволжье, количество забитого рабочего скота и спрятанного зерна). Глобальная же причина голода -- Великая Депрессия (о чём я говорил уже не раз). Краткое, но внятное -- и, насколько я могу судить, вполне достоверное и минимально ангажированное -- изложение тогдашних событий есть, например, в недавно вышедшей книге Александра Владленовича Шубина (http://viperson.ru/wind.php?ID=4773) "Великая депрессия и будущее России (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4349329/)". Кстати, при личной беседе с Шубиным (мы встретились на одном ток-шоу, где оказались поборниками одной и той же концепции) обнаружилось множество точек соприкосновения и во взглядах на конкретные события, и -- что главное -- в методах исследования.

Сколько миллионов умерло от голода в Штатах или Европе во время Великой Депрессии? Наверное, непосредственная причина голода в СССР таки не ВД, а партия большевиков и ее методы.

+1

T> +1

-1.

SL> Сколько миллионов умерло от голода в Штатах или Европе во время Великой Депрессии?

В Центральной Европе (Прибалтика, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния) -- по разным оценкам, 2-3 миллиона. В Западной Европе -- насколько я наслышан, не менее миллиона. В Соединённых Государствах Америки демографическая статистика этого периода столь запутана, что разные исследователи называют от полумиллиона до пяти миллионов.

SL> Наверное, непосредственная причина голода в СССР таки не ВД, а партия большевиков и ее методы.

Непосредственная причина практически любой смерти -- кислородное голодание головного мозга. Значит ли это, что мы не должны выяснять, чем это голодание вызвано?

Не могли бы Вы поделиться неангажированными, официальными источниками, сообщающими о такой сенсационной информации, как гибель миллионов людей в США и Европе? Видите ли, поиск "great depression famine" мне принес в основном результаты, ссылающиеся на такой достоверный ресурс, как "Pravda.ru".

http://www.topsecretz.net/blog/176.html
«Великая Депрессия» в США и «великий перелом» СССР – что было страшнее?

Читайте люди цифры и факты а не глупые высказывания ничего не понимающего человека..Он даже не знает что такое черный тупик..И то что США по аграрному потенциалу значительно больше России..

Ещё один любитель Бориса Борисова и его срывания покровов.

Итак, миллионы людей погибли из-за действий властей (насколько я знаю, у людей банально отнимали урожай).

ТО есть, того, что такой, сравнимый с преступлениями нацистов, чудовищный акт имел место, как я понял, вы не оспариваете.

Вопрос лишь в том, рассматривать это как действие, направленное руководством СССР именно против народа Украины (т.е. видеть в этих событиях национальную составляющую), или нет: преступление совершалось, не взирая на национальность (или, во всяком случае, русские в этих событиях не были в привилегированном положении). Так?

Но по-моему, риторика девочки затрагивала не только последний вопрос, но и сам факт уничтожения миллионов людей голодом...

T> Итак, миллионы людей погибли из-за действий властей (насколько я знаю, у людей банально отнимали урожай).

Формально -- да. Но надлежит также выяснить, чем вызваны эти действия властей.

T> ТО есть, того, что такой, сравнимый с преступлениями нацистов, чудовищный акт имел место, как я понял, вы не оспариваете.

Не оспариваю. Только напоминаю: уголовный кодекс любой страны отменяет ответственность за действия, содержащие формальные признаки преступления, если эти действия совершены в состоянии крайней необходимости. А уж если по миновании необходимости предполагаемый преступник сам предпринял все возможные меры по устранению последствий своих действий -- он тем самым доказал отсутствие у него злого умысла.

T> Вопрос лишь в том, рассматривать это как действие, направленное руководством СССР именно против народа Украины (т.е. видеть в этих событиях национальную составляющую), или нет: преступление совершалось, не взирая на национальность (или, во всяком случае, русские в этих событиях не были в привилегированном положении). Так?

Не только. Надо ещё выяснить, было ли сие деяние преступлением вообще (как я отметил выше, вынужденные действия по определению не преступны) и если было, то какие именно уровни власти -- союзные, республиканские, местные -- в какой степени разделяют ответственность за него.

T> Но по-моему, риторика девочки затрагивала не только последний вопрос, но и сам факт уничтожения миллионов людей голодом...

Не сам факт, а _размер_ этого факта. Всего по СССР погибло от голода не более 3 миллионов человек, в том числе на Украине -- не более миллиона. Между тем доблестные голодоморцы говорят о 7-10 миллионах погибших.

Печально, конечно, читать ваш ответ.

Я давал оценку действиям властей в нравственно-этическом аспекте.
Что может быть выше человеческой жизни? Что это за "крайняя необходимость" такая, которая может (с точки зрения морали) оправдать морение голодом миллионов людей? Я пока не могу себе представить человека, который бы с одной стороны нашел бы оправдание этим действиям, а в другой не попадал бы в категорию маральных уродов.

(Что до цифр, то спорить о количестве миллионов погибших, когда мы рассматриваем вопрос: считать это преступлением или нет, будет тем близким к тому, чтобы считать с той же целью количество сделанных фрикций во время изнасилования... )

Анатолий Александрович, назовите необходимость, о которой вы говорили, хоть в каком-нибудь аспекте оправдывающую смерть миллионов мирных жителей.

---

А как к энциклопедисту к вам такой вопрос: укажите ссылку на документ из законодательства любой страны или времени, в котором бы оправдывалось убийство.

Не оборона, а вот убийство не угрожающего ничьей жизни мирного человека... (Голодом морились, насколько я успел понять, не армия, но мирные жители.) Очень, очень хотелось бы на такой документ посмотреть.

Заранее, спасибо.

А каким образов великая депрессия могла вызвать голод в СССР?

ES> А каким образов великая депрессия могла вызвать голод в СССР?

Сцепок между советской и мировой экономикой всегда хватало. Приведу лишь одну. Пятилетний план построения промышленности принят в 1927-м. Тогда же закуплены лицензии, заключены контракты на поставку оборудования. Почти всё -- в кредит. Сумму кредита определили исходя из возможностей тогдашнего российского (в основном сырьевого, как сейчас) экспорта. В октябре 1929-го грянула Великая Депрессия. А при любом кризисе прежде всего падает цена сырья. Между тем подходил срок возврата первых кредитов. СССР -- единственный в мире образец социализма -- тогда пребывал в статусе изгоя. Первый же невозврат обернулся бы окончательным изгнанием со всех мировых рынков. Пришлось нарастить экспорт, дабы объёмом продаж возместить падение цен.

Продавали всё, включая антикварные ценности, накопленные несколькими поколениями. Пару десятков шедевров из Эрмитажа продали двоим коллекционерам по изрядно заниженной цене -- в качестве взяток: нефтеторговец Галуст Гюлбенкян согласился продавать советскую нефть под видом своей (бывшие владельцы бакинских нефтепромыслов пытались конфисковать нашу нефть как свою собственность), а министр финансов Соединённых Государств Америки Эндрю Меллон допустил на тамошний рынок -- вопреки всем ограничениям, установленным в начале Великой Депрессии ради защиты внутренних производителей -- все наши товары, какие там хоть кто-то соглашался купить.

Попытались нарастить и экспорт зерна. Как только увидели, к каким последствиям это привело -- немедленно прекратили. Несколько судов с зерном, ещё не дошедшие в порты назначения, были радиограммой возвращены в Одессу, разгружены, и зерно пошло на помощь голодающим Украины, Новороссии, Слобожанщины...

Но увидели, к сожалению, с изрядным запозданием. Местные власти, бодро отрапортовавшие о высоком урожае "на корню", но не сумевшие организовать его уборку в новых -- непривычных для всех! -- условиях коллективного хозяйствования, всячески скрывали свою нераспорядительность. Особо отличились по этой части руководители Украины: они пытались установить не только информационную, но и физическую блокаду, ограничивая перемещение крестьян из голодающих сёл. Соответственно на Украине голод оказался -- в расчёте на душу населения -- жёстче, нежели в остальной России. Правда, в Казахстане он -- по современным утверждениям -- обернулся ещё большей смертностью, но судя по всему, основная часть зачисленных в погибшие фактически просто откочевала (тогда казахи в основном были кочевыми пастухами) в соседний Китай и там, похоже, смешалась с местными уйгурами (в Китае уже несколько лет шла гражданская война, и хотя уйгуров она сравнительно мало затронула, но демографический учёт в регионе давно прекратился).

Были и другие механизмы депрессивного воздействия на экономику СССР. Но и проблемы возврата кредитов было более чем достаточно для катастрофических сбоев в сельском хозяйстве страны.

Хочу напомнить про черный тупик..Для того что бы было больше товарного зерна нужно больше тракторов..Длясоздания тракторов нужны рабочие..Но если взять из крестьян рабочих то они и крестьяне начнут умирать от голода..Трактора еще когда поступят..А кушать надо сейчас..ТАК вот тот голод это просто задело краешком этой черной дыры..НА самом деле большаки еге миновали собрав все ресурсы в один кулак и
обеспечив опережающие развитие..Это как по тонкому льду..Бежишь не проваливаешься..Замедлился-провалился..

Я так понял, ошибка Ющенко только в том, что он считает голодомор преступлением исключительно против Украины, тогда как это было преступление большевиков против Украины, Поволжья, Северного Кавказа и других голодающих областей. Преуменьшает масштаб преступления, так сказать.

При чем тут большуаики? В царской России в голоде тоже были виноваты большевики? Голод в Империи имел место быть каждые 8-10 лет. При большевиках в 32-33 годах он был последний раз. В этом несомненная их заслуга. В штатах потери от голода сложно вычислить, поскольку за 33 год статистики нету. Но по темпам прироста населения, потери где-то 3 миллиона.

Человек, утверждающий, что 3 миллиона человек погибло в Америке от голода, говорит, что у меня ФМГ. Какая ирония.

При большевиках последний массовый голод был в 46-47гг, учите матчасть.

SL> Человек, утверждающий, что 3 миллиона человек погибло в Америке от голода, говорит, что у меня ФМГ. Какая ирония.

Да, возможно, он занижает оценку. Как я отмечал выше, данные по голодной смертности в Соединённых Государствах Америки колеблются от 0.5 до 5 миллионов вследствие крайней запутанности демографической статистики периода Великой Депрессии.

SL> При большевиках последний массовый голод был в 46-47гг, учите матчасть.

Голод был. Но массовой смертностью он тогда не сопровождался. Верхняя оценка смертности от голода и/или вызванных им расстройств здоровья в 1946-7-м годах не превышает полусотни тысяч человек. Это уж не говоря о том, что _этот_ голод порождён не только природными условиями и необходимостью в этих условиях подкормить новообретённых восточноевропейских союзников, но и катастрофическими последствиями Великой Отечественной войны, закончившейся -- напоминаю -- только 1945.05.09 (японскую кампанию, завершившуюся 1945.09.02, тоже стоило бы принять в расчёт -- всё-таки в ней было задействовано не менее полумиллиона крестьян, чьё неучастие в сельхозработах также ограничило возможности производства).

А перед этим был легкий моцион под названием ВЕЛИКАЯ Отечественная война..
Кстати во время войны не было..Хотя большенство земель плодородных было окупированно..А все просто спасла картошка которую даже в городских парках сажали..И жесткий контроль за использованием сьестных припасов..В 46 расслабились..И первыже недород..Кстати как сейчас бы такая ситуация обернулась..

Грустно все это.
В субботу ехал на дачу из Харькова по Белгородскому шоссе, слева от шоссе созерцал памятник ХоХлокосту. В воскресенье ходил на площадь Советскую(там, где английский танк стоит), ужаснулся от того, в каком он состоянии. Даже фоткать его не стал (((. А в самом историческом музее целый этаж отдали под выставку Галадомору. Кончено, он важнее раритетных танков 1-й мировой (

Тема голодомора в последнее время почему-то стала очень политической. Я не сторонник возведения памятников вообще, а особенно - во времена, когда в стране с экономикой творится черт знает что. Также не приемлю, когда ворошат дела кладбищенские и делают шоу с участием мертвых. Но отрицать факт голодомора (именно голодомора, а не просто голода), это, как по мне, так же кощунственно. Почему эта тема вдруг приобрела такой окрас именно сейчас? Вопрос голодомора ведь начал подниматься еще в перестроечное время. И вот, за двадцать лет все уже согласились, что голодомор был, а сейчас вдруг некоторые как с цепи сорвались, доказывая обратное. Самое интересное, что доказывают те, кто к голоду не имеет никакого отношения. Лично я документов, связанных с голодомором, не читал и читать не буду: мне это просто не нужно. У меня мать с Донбасса (поселок Белолуцк Новопсковского района Луганской области), и я там родился и жил некоторое время, и каждое лето к бабе с дедом ездил. Так что послушал историй и о людоедстве, и о лепешках из лебеды... У деда фактически вся семья погибла, а у бабы брат и две сестры померли. Рассказывать о голодоморе они начали где-то в 1988, а до того это была закрытая тема. Так вот, как я помню, они говорили, что 1932-33 гг. были урожайные и закрома просто ломились от зерна, а вокруг стояли вооруженные люди и вправе были применить огонь на поражение на свое усмотрение по отношению к любому, кто бы приблизился к этим закромам. Затем это зерно "куда-то" вывозилось. Если в стране люди мрут от голода из-за неурожая, это есть голод, если в стране урожай и люди мрут от голода, - это голодомор. И можете сколько угодно говорить о Великой Депрессии, об объективных причинах, вызвавших голод в те годы - не верю. Потому что помню, с какой болью об этом говорили мои родные.

ути-пути. свидетель очевидцев. историю с резиновыми дотами напомнить? а то Я НЕ ИНТЕРЕСУЮСЬ! История документальна, и сильно отличается от свидетельств очевидцев.

Правильно. Историю пишут люди, равно как и статистику, и манипулируют ею в своих идеологических и политических интересах. А очевидцы, реально переживали все эти события. И еще - очень бесит, когда сытые скоты веселятся по поводу "бабушкиных сказок". Я думаю, переживи они сами голод, все веселье как рукой сняло.

VH> Правильно. Историю пишут люди, равно как и статистику, и манипулируют ею в своих идеологических и политических интересах. А очевидцы, реально переживали все эти события.

Каждый очевидец пережил _одно_ событие. Статистика же -- _миллионы_ событий. Каждый очевидец в ней учтён. И если Вы не обращаете внимания на статистику, а интересуетеесь только очевидцами -- Вы просто не успеете познакомиться и с тысячной долей реальных событий. А потому за немногими деревьями не увидите громадного леса.

VH> И еще - очень бесит, когда сытые скоты веселятся по поводу "бабушкиных сказок". Я думаю, переживи они сами голод, все веселье как рукой сняло.

Здесь никто не веселится по поводу свидетельств. Смех (сквозь слёзы) вызывает попытка приписать этим свидетельствам смысл, явно не связанный с самими свидетельствами.

Не урожай по отношении к чему..СССР и ли в данной местности где проживал проживальщик..?Элементарные вопросы на которые почему то не отвечают..

varjag_2007 умочка! Не раз радует хорошими материалами. А для "свидомой" публики я хочу еще раз вспомнить о том, кто проводил "украинизацию" в 20-30-х годах? Отож. И тут всплывает, что все эти нелепые всхлипывания по поводу "разстрилянному видрожденню", по "этничестким" чисткам "украинцев" - не более, чем плач по тем, кто в реале устроил "голодомор". И ходить в Быковню плакать о "невинных жертвах" не более подло, чем сейчас говорить о голоде на Украине. Устраивал его не Сталин, а те самые украинизаторы. И я охотно принимаю эту версию, поскольку тупость украинской власти безгранична и тогда и сейчас.

Анатолий, по поводу голода на территории СССР есть данные советского периода и одиозные "дияспорные" данные нашистов. Доверия у меня не вызывают ни те, ни другие. Истина где-то посредине. Но вот моя бабушка,1920 г.р. рассказывала о том, как умирали люди не только по селам. но и в городах. В Полтаве, где она тогда жила, были случаи каннибализма.Люди, не из пролетарских и рабочих семей не могли найти работу, соответственно получать паек - и умирали, очень страшно умирали.
Слова о скотском веселье, ни в коем случае не касаются Вас и Вашего ЖЖ. Речь идет об истеричной даме, которой username varjag следовало бы сменить на variat. Прочитав ее пост "Вести с полей", я сначала собиралась присоединиться к восторженным коментам, так как меня саму здорово бесит все это свинство с "геноцидом украёнцев". Но почитав ее ответы на коментарии... У меня волосы стали дыбом. То скотное отношение к свидетельствам людей живших в то время, бывших очевидцами всего этого сталинистского кошмара. Она очевидно избирательно помнит историю. Выступи ее дочь подобным образом в 1933г. - и судьба всего семейства была бы предрешена. Что за поганая привычка, весь ющенковский ползучий маразм, даже сравнивать нельзя с сталинскими зверствами, и теперь, истеричная дама и иже с ней, попив чайку (я думаю не пустого, и может даже с конфеткой), начинают стебаться над словами людей, у которых близкие умирали от голода, были репрессированы, погибли в сталинских лагерях. Когда же, наконец, люди снимут шоры с глаз. Мне вобще кажется, что между людьми, подобными variat и пещерными националистами нет существенной разницы - скоты они и есть скоты.

VH> Анатолий, по поводу голода на территории СССР есть данные советского периода и одиозные "дияспорные" данные нашистов. Доверия у меня не вызывают ни те, ни другие. Истина где-то посредине. Но вот моя бабушка,1920 г.р. рассказывала о том, как умирали люди не только по селам. но и в городах. В Полтаве, где она тогда жила, были случаи каннибализма.Люди, не из пролетарских и рабочих семей не могли найти работу, соответственно получать паек - и умирали, очень страшно умирали.

Я всё это знаю. Но ещё раз повторю: каждый очевидец знает лишь один случай, а в статистике собраны они все. А главное -- очевидец видит событие, но не знает ни его причин, ни его результатов. В данном случае причиной событий не было желание уморить голодом кого бы то ни было.

VH> Слова о скотском веселье, ни в коем случае не касаются Вас и Вашего ЖЖ. Речь идет об истеричной даме, которой username varjag следовало бы сменить на variat. Прочитав ее пост "Вести с полей", я сначала собиралась присоединиться к восторженным коментам, так как меня саму здорово бесит все это свинство с "геноцидом украёнцев". Но почитав ее ответы на коментарии... У меня волосы стали дыбом. То скотное отношение к свидетельствам людей живших в то время, бывших очевидцами всего этого сталинистского кошмара. Она очевидно избирательно помнит историю. Выступи ее дочь подобным образом в 1933г. - и судьба всего семейства была бы предрешена. Что за поганая привычка, весь ющенковский ползучий маразм, даже сравнивать нельзя с сталинскими зверствами, и теперь, истеричная дама и иже с ней, попив чайку (я думаю не пустого, и может даже с конфеткой), начинают стебаться над словами людей, у которых близкие умирали от голода, были репрессированы, погибли в сталинских лагерях. Когда же, наконец, люди снимут шоры с глаз. Мне вобще кажется, что между людьми, подобными variat и пещерными националистами нет существенной разницы - скоты они и есть скоты.

Многие родственники этой дамы умерли от голода в 1930-е. Многие другие -- включая её отца -- выжили буквально чудом. Очевидно, у неё тоже хватает свидетельств. И она не раз упоминала об этом и в комментариях к указанному мною обсуждению, и во многих других местах своего ЖЖ. Так что тогдашние обстоятельства она знает вряд ли хуже Вас. Думаю, это даёт ей право оценивать те события самостоятельно, а не просто "присоединяться к большинству".

Что же касается "сталинских зверств" -- то, между прочим, традиция политических диспутов в школе, насколько я знаю, тогда ещё не была изжита. Даже в 1936-м всенародное обсуждение проекта новой конституции состояло не только из слова "одобряем", но содержало и множество разумных предложений, причём немалая их часть была учтена в работе над окончательной редакцией.

Боюсь, что политические диспуты в школах того времени носили приблизительно такой характер:
ПИОНЕР 1: Жить стало лучше, жить стало веселее!
ПИОНЕР 2: Ты не прав, друг, жить стало еще лучше и намного веселее! ( Дальше можно загнуть еще что-нибудь в духе стахановского движения, рекордов и пр. клюквы). А вот то что было действительно страшно - когда учеников заставляли привселюдно отрекаться от своих родителей - врагов народа, которых потом, при Хрущеве реабилитируют и признают невиновными. Когда другие дети боялись ним подходить - дивное счастливое детство! Интересно - статистика дает числовое значение колличества людей получивших тяжелейшие психологические травмы в эпоху сталинизма?
О документах и статистике. Если сравнивать разные источники, на территории УССР за 32-33гг население уменьшилось на 2 млн.150 тыс., не учитывая труднопрогнозируемые миграционные потоки. А дальше самое интересное - в тот период функции ведения статистических отчетов передавались из одного ведомства другому, и точные статистические подсчеты не проводились - упс! вот и точная статистика! Что касается аргументов о необходимости срочной индустриализации, закупке станков, чтоб делать танки, наращивать обороноспособность - 22 июня 1941 г. показало всю степень обороноспособности и мощи СССР под руководством "отца народов".Где были танки, самолеты, вооружение, обмундирование? Можно сказать, что немцев мы победили " голыми руками". Сталинский режим оказался не в сосотоянии даже принять к сведению агентурные данные. Миф о засухе и неурожае - есть сводки метеостанций, засухи не было. В той же Полтавской области осадков хоть и выпало ниже нормы, но все же больше чем в предыдущие годы, и урожай был нормальным. Есть огромное колличество документов и постановлений об уменьшении норм хлебозаготовки. Помощи голодающим. Т.е. фактически обстановка номинально была нормальной, и урожай был, и постановления писались. И возникает один простой вопрос - а почему же, в таком случае в селах и городах вымирали целые семьи от голода? Почему на улицах лежали трупы? Почему были случаи каннибализма? И почему именно тогда сытые и зажравшиеся коммунистические прихлебалы меняли те самые дефицитные продукты на драгоценности, антиквариат и картины? И именно поэтому так бесят variag и иже с ней " бабушкины сказки", если бы не свидетельства очевидцев, можно было бы говорить, что вобщем то "попостились и всего то". Поэтому у "большинства" зомбированных сталинистов и реакция такая неадекватная, и глумление над теми, кто пережил эти годы. Для меня просто удивительно, как у человека,чьи близкие умерли от голода, хватает цинизма высмеивать рассказы стариков. Читая ее посты наполненные экстатическим преклонением перед персоной тов.Джугашвили и издевательства над рассказами очевидцев тех событий, я бы скорее подумала, что она из семейки ГПУ-шников, НКВД-шников, КГБ-истов, и прочих потомственных.
Вся ситуация 20-30 годов, как мне кажеться, не что иное, как крах всех революционных посулов.Очевидное свидетельство идеологической и экономической несостоятельности СССР.Люди, провозглашавшие в свое время передовые лозунги, "заварившие кашу" гражданской войны и устроившие бардак на бывшей территории Российской империи, постепенно стали возвращать крестьянство в положение, в котором оно находилось до 1861 г. Погибшие от голода люди - банальные жертвы кровавой классовой борьбы. Хотя слово "борьба" предпологает хоть какой-то паритет сил, здесь скорее уместно говорить о преступлениях против человечности. Мы все делаем упор на крестьянстве, а ведь в те годы активно истреблялась и передовая культурная и научная интеллегенция, комсостав Красной армии. Абсолютно очевидно, что Сталину и его окружению был нужен не великий народ, а покорное стадо. И в значительной степени он этого добился. У нас народ как бегал на майданы в 1917,1991, так и в 2004 - побежал...

VH> Боюсь, что политические диспуты в школах того времени носили приблизительно такой характер:
ПИОНЕР 1: Жить стало лучше, жить стало веселее!
ПИОНЕР 2: Ты не прав, друг, жить стало еще лучше и намного веселее! ( Дальше можно загнуть еще что-нибудь в духе стахановского движения, рекордов и пр. клюквы).

Боюсь, Ваше представление о том времени не соответствует даже литературе, писавшейся тогда -- не говоря уж о реальности.

VH> А вот то что было действительно страшно - когда учеников заставляли привселюдно отрекаться от своих родителей - врагов народа, которых потом, при Хрущеве реабилитируют и признают невиновными. Когда другие дети боялись ним подходить - дивное счастливое детство!

Это действительно страшно. Хотя случаев таких было -- по отношению к общей численности детей -- очень мало, но и одного отречения (или отправки в специализированный детский дом) достаточно, чтобы напугать целую школу.

VH> Интересно - статистика дает числовое значение колличества людей получивших тяжелейшие психологические травмы в эпоху сталинизма?

Судя по моим родителям, их одноклассникам и сокурсникам (я общался со многими из них) -- боялись действительно довольно многие, но до уровня _психологической травмы_ мало кто доходил.

VH> О документах и статистике. Если сравнивать разные источники, на территории УССР за 32-33гг население уменьшилось на 2 млн.150 тыс., не учитывая труднопрогнозируемые миграционные потоки.

Наоборот. Именно с учётом этих потоков и получилось указанное Вами уменьшение населения. Чистая убыль от избыточной смертности в указанном периоде -- не более трёх миллионов по всему Союзу, в том числе не более миллиона по Украине.

VH> А дальше самое интересное - в тот период функции ведения статистических отчетов передавались из одного ведомства другому, и точные статистические подсчеты не проводились - упс! вот и точная статистика!

Нет. Текущие -- на уровне местных и районных служб записи актов гражданского состояния -- отчёты велись постоянно. И суммарные данные по отчётам низового уровня аккуратно передавались из ведомства в ведомство. Поэтому статистика того периода достаточно надёжна, невзирая на все реорганизации. По очень простой причине: государству, осваивающему технологии централизованного планирования, жизненно важны точные исходные данные для построения плана.

VH> Что касается аргументов о необходимости срочной индустриализации, закупке станков, чтоб делать танки, наращивать обороноспособность - 22 июня 1941 г. показало всю степень обороноспособности и мощи СССР под руководством "отца народов". Где были танки, самолеты, вооружение, обмундирование? Можно сказать, что немцев мы победили " голыми руками".

Нельзя сказать. Накопленные запасы техники, оружия, боеприпасов (да и обученных воинов) действительно сгорели в сражениях первых месяцев войны. Но именно благодаря этим запасам страна не рассыпалась за две недели, как Польша, и за месяц, как Франция (страны, по довоенным меркам вполне сопоставимые с Германией: французские вооружённые силы до войны вообще считались лучшими в мире), под ударами лучшей в мире (по послевоенным оценкам всех военных специалистов мира) германской военной машины, а сумела остановить её и в конце концов отбросить от Москвы, а заодно выиграть время для эвакуации практически всей военной промышленности, так что в 1942-м мы уже воевали новой продукцией советских заводов, выстроенных прежде всего ценой тягчайших жертв начала 1930-х. И в дальнейшем мы с немцами тоже воевали не "голыми руками", а прежде всего техникой. Достаточно напомнить: из всех видов советского оружия наибольшее число германских убитых и раненых -- от снарядов 122мм гаубиц.

VH> Сталинский режим оказался не в сосотоянии даже принять к сведению агентурные данные.

Вы эти данные читали? Я читал. Там упоминаются все мыслимые даты нападения немцев -- от 1-го мая до "после высадки на Британских островах и возвращения с победой". Там упоминаются и три реально состоявшихся группы армий, и все три комбинации ударов двух из них. Словом, по этим данным невозможно составить никакой внятной картины предстоящей войны.

VH> Миф о засухе и неурожае - есть сводки метеостанций, засухи не было. В той же Полтавской области осадков хоть и выпало ниже нормы, но все же больше чем в предыдущие годы, и урожай был нормальным. Есть огромное колличество документов и постановлений об уменьшении норм хлебозаготовки. Помощи голодающим. Т.е. фактически обстановка номинально была нормальной, и урожай был, и постановления писались. И возникает один простой вопрос - а почему же, в таком случае в селах и городах вымирали целые семьи от голода? Почему на улицах лежали трупы? Почему были случаи каннибализма? И почему именно тогда сытые и зажравшиеся коммунистические прихлебалы меняли те самые дефицитные продукты на драгоценности, антиквариат и картины?

Этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения. Если в двух словах -- главной проблемой оказалась некомпетентность местного руководства, помноженная на неумение самих крестьян работать _коллективно_. Хотя было и множество иных причин. Я, вероятно, ещё не раз затрону эту тему в своих публикациях. Смею заверить лишь в одном: злого умысла не было ни с чьей стороны.

VH> И именно поэтому так бесят variag и иже с ней " бабушкины сказки", если бы не свидетельства очевидцев, можно было бы говорить, что вобщем то "попостились и всего то". Поэтому у "большинства" зомбированных сталинистов и реакция такая неадекватная, и глумление над теми, кто пережил эти годы. Для меня просто удивительно, как у человека,чьи близкие умерли от голода, хватает цинизма высмеивать рассказы стариков.

Рассказы стариков никто не высмеивает. Высмеиваются попытки выстроить -- с опорой на эти рассказы -- общую картину тогдашних событий, не имеющую ничего общего с реальностью.

VH> Читая ее посты наполненные экстатическим преклонением перед персоной тов.Джугашвили и издевательства над рассказами очевидцев тех событий, я бы скорее подумала, что она из семейки ГПУ-шников, НКВД-шников, КГБ-истов, и прочих потомственных.

Между тем её отец был одним из виднейших в 1960-70-е годы противников очень многих аспектов деятельности советской власти. Да и сама она относится к этой власти достаточно критично. Просто на фоне нынешней власти Украины даже советская выглядит безупречно честной и гуманной.

VH> Вся ситуация 20-30 годов, как мне кажеться, не что иное, как крах всех революционных посулов.

Не всех, но многих. В частности, надежда на мировую революцию не оправдалась.

VH> Очевидное свидетельство идеологической и экономической несостоятельности СССР.

Идеологически несостоятелен оказался только перманентный революционаризм в духе Бронштейна. Именно поэтому Джугашвили и перешёл к построению социализма в одной стране. И фактические результаты первых 14 лет (1927-41) его построения опровергли предположения об экономической несостоятельности СССР.

VH> Люди, провозглашавшие в свое время передовые лозунги, "заварившие кашу" гражданской войны и устроившие бардак на бывшей территории Российской империи, постепенно стали возвращать крестьянство в положение, в котором оно находилось до 1861 г.

Нет. Реальное положение крестьянства было похоже на закрепощение лишь по очень немногим -- и далеко не главным -- показателям. А уж крестьянин, перебравшийся в город (к чему, вопреки нынешним легендам, было множество возможностей), и подавно оказывался очень далёк от 1861-го.

VH> Погибшие от голода люди - банальные жертвы кровавой классовой борьбы.

В том-то и дело, что никакой классовой борьбой тут и не пахло. Была борьба за построение новой (во всех отношениях) страны.

VH> Хотя слово "борьба" предпологает хоть какой-то паритет сил, здесь скорее уместно говорить о преступлениях против человечности. Мы все делаем упор на крестьянстве, а ведь в те годы активно истреблялась и передовая культурная и научная интеллегенция, комсостав Красной армии.

Насчёт комсостава -- отдельная песня. Процессы, связанные с ним, очень сложны. Подробно излагать их здесь вряд ли можно. Скажу только: целенаправленного истребления не было. До середины 1930-х -- борьба двух кланов внутри самого офицерства. С 1937-го -- чистка вооружённых сил не только от неблагонадёжных (их до начала войны уволили около 10 тысяч), но и от пьяниц, дебоширов и прочих разложенцев (около 30 тысяч). Из уволенных по политическим причинам арестовано около 5 тысяч. Возвращена в кадры примерно половина уволенных (в том числе и половина арестованных).

Передовая интеллигенция истреблялась исключительно по доносам из среды самой же передовой интеллигенции -- доносам из других общественных слоёв ходу не давали, считая, что коллегам виднее.

VH> Абсолютно очевидно, что Сталину и его окружению был нужен не великий народ, а покорное стадо. И в значительной степени он этого добился. У нас народ как бегал на майданы в 1917,1991, так и в 2004 - побежал...

Раз уж Вы упомянули 1917-й -- значит, понимаете: Джугашвили не сделал народ более стадным, чем он был ещё до революции.

Сталину и его окружению был нужен не великий народ, а покорное стадо. И в значительной степени он этого добился. У нас народ как бегал на майданы в 1917,1991, так и в 2004 - побежал...
Странные у Вас критерии стадности. По-моему, как раз майдан - это демонстрация того, что украинскому народу не все равно.

Стадо делают у нас в Росии, где по каждому телеканалу рассказывается, что жить стало хорошо и веселее, Путин - наш отец родной. И никаких майданов.

VH> Миф о засухе и неурожае - есть сводки метеостанций, засухи не было. В той же Полтавской области осадков хоть и выпало ниже нормы, но все же больше чем в предыдущие годы, и урожай был нормальным. Есть огромное колличество документов и постановлений об уменьшении норм хлебозаготовки. Помощи голодающим. Т.е. фактически обстановка номинально была нормальной, и урожай был, и постановления писались. И возникает один простой вопрос - а почему же, в таком случае в селах и городах вымирали целые семьи от голода?

Хороший вопрос. Но на него есть довольно нелицеприятный ответ: сами крестьяне НЕ хотели работать и отдавать хлеб государству. Вероятно, думали, что если вместо 100 центнеров соберут 50, то государство отнимет не 33, как планировало, а всего 16. И тем самым поставит города на грань голодной смерти, а индустриализацию приведет к краху.

Тому, кстати, есть вполне явные доказательства. Во-первых, примерно в те годы шла коллективизация, с которой крестьяне боролись всеми силами. Так, за период с января по апрель 1930 г. в СССР произошло 6117 выступлений крестьян против власти, в которых участвовало 1 755 300 человек. Процветал и террор. Только в марте 1930 г. в УССР был зарегистрирован 521 теракт.

Крестьяне не хотели идти в колхозы, а те, кто шел, не хотели там работать. Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:
“Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
- Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
- Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть - очевидец тех событий.

Во-вторых, крестьяне в те годы старались поменьше работать, а побольше резать скот. Так, поголовье крупного рогатого скота в СССР сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 г. до 33,5 млн. голов в 1933 году; а лошадей, в УССР еще в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов. Здесь нужно учесть, что на Украине традиционно пахали на волах, употребление коих в пищу гораздо более распространено, нежели поедание конины.

Ну, и в-последних, это распространенная практика среди крестьян утаивать зерно от государства...

Все эти факторы привели к тому, что в не самый неудачный год, с вполне разумным планом сдача зерна составила на 20 октября всего 38% от плана!

Неудивительно, что власти приказали изымать все дочиста: считалось, что крестьяне просто спрятали собранное зерно...

/Миф о засухе и неурожае - есть сводки метеостанций, засухи не было. В той же Полтавской области осадков хоть и выпало ниже нормы, но все же больше чем в предыдущие годы, и урожай был нормальным. Есть огромное колличество документов и постановлений об уменьшении норм хлебозаготовки. Помощи голодающим. Т.е. фактически обстановка номинально была нормальной, и урожай был, и постановления писались./
Давайте без полтавы а сколько было собрано с га..И сравним с тем что было в другие годы..А главное сколько собиралось вообще и сколько нужно было для нормального прокорма населения ..Тогда поговорим о мифе..Государство даже не имело запасов..Наверно не от хорошей жизни..Ибо стратегический запас это безопасность страны..И еще раз напоминаю о черном тупике..

/Если сравнивать разные источники, на территории УССР за 32-33гг население уменьшилось на 2 млн.150 тыс., не учитывая труднопрогнозируемые миграционные потоки. А дальше самое интересное - в тот период функции ведения статистических отчетов передавались из одного ведомства другому, и точные статистические подсчеты не проводились - упс! вот и точная статистика! /
Есть законы мира..Точность чего либо повышает затрата на измерение этого..Можно мерить линейкой..Микрометром..Микроскопом наконец..И расходы при этом увеличиваются..Потому есть понятие экономически приемлемая точность..
ВИ чего кончали то..?Что то у вас с образованием плохо..

/Что касается аргументов о необходимости срочной индустриализации, закупке станков, чтоб делать танки, наращивать обороноспособность - 22 июня 1941 г. показало всю степень обороноспособности и мощи СССР под руководством "отца народов".Где были танки, самолеты, вооружение, обмундирование? Можно сказать, что немцев мы победили " голыми руками". Сталинский режим оказался не в сосотоянии даже принять к сведению агентурные данные./
Какие агентурные данные..? Они сообщели об месте удара и количестве войск задействованного в нем..?Я таких не помню..А для военных решений нужны именно такие данные..Вот Франция мобилизовавшиеся для войны государство..НЕ угодала удар..И потеряла самостийность..Наглы их нагло бросили и сбежали на острава..ОДНИМ ударом две великие державы потерпели сокрушительное поражение..НО они молодцы..МЫ же потерпев первоначальные поражение закончили войну в Берлине..И что ты видел..Ну кроме своей близорукости..Сколько людей боялось..ТУТ было как то воспоминание как одног бывшего царского офицера препода в военной школе спросили..Почему вы выжили..Он ответил никогда не состоял в партии..Это по поводу страха..Кстати на самом деле сейчас сидит больше..И убивают больше..Тогда 6 тысячв год по союзу..Сейчас 150 000 в год..ВЫ чуствуете страх что вас зарежут или пристрелят..?Странный вы человек..Тогда умереть насильственной смертью было значительно меньший шанс умереть чем сейчас..

/Что за поганая привычка, весь ющенковский ползучий маразм, даже сравнивать нельзя с сталинскими зверствами, и теперь, истеричная дама и иже с ней, попив чайку (я думаю не пустого, и может даже с конфеткой), начинают стебаться над словами людей, у которых близкие умирали от голода, были репрессированы, погибли в сталинских лагерях. Когда же, наконец, люди снимут шоры с глаз. Мне вобще кажется, что между людьми, подобными variat и пещерными националистами нет существенной разницы - скоты они и есть скоты./

Нельзя..? Почему такое ограничение с вашей стороны при поиске истины..?

Очень приятно искать психологически и исторически удобную для себя "истину" игнорируя показания очевидцев, исторические факты и отплясывая на костях похлеще ющенковкой банды.

В следовательских кругах есть поговорка врет как очевидец..
Кстати НА эту тему есть интересный фильм..Куросавы
1 Рашомон (Расемон)
Есть опыт НА сьезде ПСИХОЛОГОВ (Весьма подготовленных людей)..
Когда произвели внезапно некий спектакль и ни одно показание не соответствовало истине..
Я писал что от голода люди сохнут а не распухают..При вел примеры..Я пишу давно известную истину что от голода у людей проясняется сознание..Просто посмотрите почему отшельники доводили себя до грани смерти от голода..КАК они описывали что они при этом больше понимали мир и людей..А теперь вспомните полное замутнение сознание описываемое очевидцами..Более того у умерших людей находили заначки зерна..ЭТО тоже задокументированные протоколом факты..
Далее ..ВСе это полностью вписывается в отравление спорыньей..Так что это тоже факт..
ТАК что и кто здесь ищет истину..?А кто просто НЕ владеет темой..?