CD> 1) НАчет технологий я, слава богу, оседомлен. Есть технология, предписываемая законом, а есть реальная технология, которая сплошь и рядом происходит с нарушениями закона о выборах. Во-первых, на очень многих участках нет ни одного наблюдателя. Далее, во время выборов в интернете, в частности, в ЖЖ, публиковалось очень много свидетельств наблюдателей, из которых видно, насколько отличается РЕАЛЬНОЕ положение дел на избирательном участке от той благостной картины, которую Вы, как член партии "Единая Россия" (правильно я угадал?) пытаетесь тут нарисовать. Закон нарушается грубо, нагло и практически без оглядки на наблюдателей. Вся "оглядка" состоит в том, что наблюдателей незаконно ограничивают в их правах: отказывают в их законных требованиях, удаляют из избирательного участка, и т.п. Пример свидетельства - тут: http://dmitryhorse.livejournal.com/34129.html. Особое внимание обратите на нарушение процедуры подсчета бюллетеней.

Я гражданин Украины. Поэтому не могу быть членом ни одной российской партии.

Я согласен с Вами в том, что закон в России время от времени нарушается. И жду от Вас аналогичных сообщений о нарушении закона на обсуждаемых здесь выборах _парламента Молдавии_. Насколько мне известно, пока ни на одно подобное сообщение не ссылалась даже Наталья Морарь в своих рассылках с призывом выйти на площадь.

CD> 2а) По открепительным талонам. Конечно, если соблюдается закон, то всё очень-очень сложно. Но, как свидетельствует очевидец (см ссылку в предыдущем абзаце) закон грубо и нагло нарушается даже на глазах у оппозиционных наблюдателей. Так что выдать кому надо нужное количество открепительных талонов с тем, чтобы этот "кто надо" проголосовал несколько раз в нескольких избирательных участках - это никакая не проблема. А отчетные документы легко подделать.

Ещё раз: жду сообщений о нарушении закона при выдаче открепительных талонов на недавних выборах парламента Молдавии.

CD> 2б) Если попытаться выдать талоны на имя других избирателей -- где гарантия, что эти самые избиратели не явятся в день голосования самостоятельно и не обнаружат, что в списках они уже помечены как проголосовавшие? - По открепительным талонам голосуют не на "своем" участке, на то он и "открепительный". Так что гарантия полная. Хотя я однажды попал в такую ситуацию: обнаружил против своей фамилии отметку о том, что уже проголосовал. Но это история совсем из другой жизни, о стране по имени СССР, когда в городе Ашхабад, в котором, согласно публиковавшихся в местной прессе итогам, в голосовании принимало участие 99,99% списка избирателей.

Если выдать на одном участке одному человеку несколько открепительных на его имя -- это можно установить проверкой документов этого участка. Если на несколько имён -- это может быть обнаружено опять же на участке, где талоны выданы, если хоть один из людей, якобы получивших талоны, явится голосовать.

CD> 2в) Это была не легенда. Была опубликована видеосъемка автобуса, который возил группу людей от участка к участку. И эта видеозапись была принята судом как одно из доказательств масштабных подтсовок вов ремя выборов 2004 года на Украине. "Выдуманная" схема с автобусом, ездящим по избирательным участкам, зафиксирован и в Москве в 2007 году: http://vilnius11.blogspot.com/2007/12/1500.html .

И каков был _результат_ суда на Украине, принявшего эту видеосъёмку? Насколько мне известно, из нескольких тысяч анонсированных рыжими исков о нарушении закона о выборах реально было возбуждено несколько сот, доведено до суда несколько десятков, завершились обвинительным приговором менее десяти.

Что же до автобуса -- дело вполне естественное. Донецкие гастарбайтеры, работающие на ростовских шахтах, скидывались, нанимали автобус, и он возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне. Вы можете не верить, но так поступали многие тысячи человек, прекрасно понимавших, чем грозит победа рыжих не только Украине в целом, но и им лично. Я, по счастью, имел тогда возможность голосовать в Москве -- в посольстве.

Я гражданин Украины. Поэтому не могу быть членом ни одной российской партии. - ПРинято к сведению.

Я согласен с Вами в том, что закон в России время от времени нарушается - Неточная формулировка. ПРавильно будет так: избирательный закон в России повсеместно, нагло и безнаказанно попирается.

И жду от Вас аналогичных сообщений о нарушении закона на обсуждаемых здесь выборах _парламента Молдавии_. Насколько мне известно, пока ни на одно подобное сообщение не ссылалась даже Наталья Морарь в своих рассылках с призывом выйти на площадь.
Ещё раз: жду сообщений о нарушении закона при выдаче открепительных талонов на недавних выборах парламента Молдавии. - А с какой стати я должен давать Вам такие сообщения? Разве я где-то утверждал, что нарушения избирательного закона в Молдавии действительно имели место? Я всего лишь сначала возразил Вам в другом треде, что если имел место вброс бюллетеней (а это весьма вероятно), то повторный пересчет ничего не может доказать. В ответ Вы переслали меня в этот тред, к своему комментарию, в котором Вы пытались утверждать, что вброс невозможен, поскольку избирательный закон в Молдавии не дает такой возможности. На что я на примере России показал, что закон - это одно, а игнорирующая его практика - это другое. Т.е. я не пытался доказать своими примерами, что в Молдавии был вброс бюллетеней, и уж тем более не пытался описать конкретный механизм этого вброса. Я всего лишь показал Вам, что Ваши уверения, будто специфика избирательного закона Молдавии не позволяет организовать вброс, - это утверждения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Если выдать на одном участке одному человеку несколько открепительных на его имя -- это можно установить проверкой документов этого участка. Если на несколько имён -- это может быть обнаружено опять же на участке, где талоны выданы, если хоть один из людей, якобы получивших талоны, явится голосовать. - Господи, опять Вы про закон на бумаге, а не про методы его нарушения в жизни. Ну что, эти уголовные преступники - сумасшедшие, чтобы фиксировать выдачу нескольких открепительных талонов на одно лицо в избирательном участке, на котором это лицо зарегистрировано? Разумеется, эти незаконные талоны НИГДЕ НЕ РЕГИСТРИРУЮТСЯ.

И каков был _результат_ суда на Украине, принявшего эту видеосъёмку? - Насколько мне изестно, этот суд отменил результаты второго тура голосования и назначил повторное голосование.

Донецкие гастарбайтеры, работающие на ростовских шахтах, скидывались, нанимали автобус, и он возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне - Ага-ага. А в декабре 2007 года московские гастарбайтеры, работавшие в магазине "Магнит" города Коврова (Владимирская область), ездили на автобусе с номерным знаком ВЕ 740, 33 регион от участка к участку (http://vilnius11.blogspot.com/2007/12/1500.html). И у каждого участка выходили и голосовали, разумеется, только прописанные в его окрестностях гастарбайтеры. Остались, правда, невыясненными второстепенные вопросы: 1) зачем им были нужны открепительные талоны, если они голосовали в своих родных участках, и 2) кто им эти открепительные талоны выдал. Но г-н Вассерманн, конечно же, сейчас нам, темным, всё объяснит.

AW>> Я согласен с Вами в том, что закон в России время от времени нарушается

CD> Неточная формулировка. ПРавильно будет так: избирательный закон в России повсеместно, нагло и безнаказанно попирается.

Вы уверены, что живёте на одной со мною планете?

Оффтопик - не комментирую.

AW>>>> Я согласен с Вами в том, что закон в России время от времени нарушается

CD>>> Неточная формулировка. ПРавильно будет так: избирательный закон в России повсеместно, нагло и безнаказанно попирается.

AW>> Вы уверены, что живёте на одной со мною планете?

CD> Оффтопик - не комментирую.

Это ни в коей мере не оффтопик. Это -- указание на степень Вашей личной осведомлённости об обстановке в России.

А, понятно. Поскольку Вы слабо осведомлены о массовом, повсеместном и безнаказанном нарушении избирательного закона в России, то используете такую метафору для обозначения степени Вашей неосведомленности. Объяснение принято. Закрываем тред.

CD> А, понятно. Поскольку Вы слабо осведомлены о массовом, повсеместном и безнаказанном нарушении избирательного закона в России, то используете такую метафору для обозначения степени Вашей неосведомленности. Объяснение принято. Закрываем тред.

Не закрываем. Поскольку Вы поняли меня "с точностью до наоборот". Я осведомлён о реальной степени нарушения избирательного закона в России -- хотя бы потому, что в выборах, где я участвовал в качестве консультанта, не единожды побеждали кандидаты, не поддерживаемые действующей властью (и соответственно проигрывали пользователи "административного ресурса"). Поэтому смею Вас заверить -- Ваша оценка весьма далека от реальности.

Впрочем, должен признать: на парламентских выборах 2007-го года манипуляций действительно было существенно больше, чем на любых предыдущих федеральных выборах. Причём все эти манипуляции шли по инициативе местных властей. Дело в том, что места в Государственной Думе, набранные партией в целом, делятся между регионами пропорционально числу голосов, набранному в каждом из них. Поэтому каждый регион оказался заинтересован в повышении своего отчётного результата -- пусть даже ценой ущерба партии в целом (хотя бы из-за порчи её репутации). К сожалению, у меня пока нет надежды, что к 2011-му будет найдено законодательное противоядие от этой проблемы.

1) Я просто свалял дурачка, сделав вид, будто понял Вас наоборот. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы Вас понять.

2) Не надо сравнивать местные выборы, в которых Вы участвовали, и федеральные, когда все из кожи вон лезут, чтобы удружить центральной власти.

3) я думаю, что этот тред (как и все другие) можно закрыть, потому что после того, как Вы признали, что одним только пересчетом бюлетеней нельзя ни доказать, ни опровергнуть факт вброса, предмета для обсуждения у меня не осталось.

CD> 1) Я просто свалял дурачка, сделав вид, будто понял Вас наоборот. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы Вас понять.

Валять дурака всегда рискованно: слово "валять" могут и не заметить.

CD> 2) Не надо сравнивать местные выборы, в которых Вы участвовали, и федеральные, когда все из кожи вон лезут, чтобы удружить центральной власти.

В центральных я тоже участвовал. Не раз. С разными результатами.

CD> 3) я думаю, что этот тред (как и все другие) можно закрыть, потому что после того, как Вы признали, что одним только пересчетом бюлетеней нельзя ни доказать, ни опровергнуть факт вброса, предмета для обсуждения у меня не осталось.

Зато у меня остался -- достоверность молдавских выборов в целом, поведение молдавской оппозиции, обоснованность бунта.

В центральных я тоже участвовал. Не раз. С разными результатами. - Ну, про центральные можете мне не рассказывать: в ЖЖ о них полно конкретной информации от наблюдателей. Может быть, Вы участвовали в выборах при Ельцине?

Зато у меня остался -- достоверность молдавских выборов в целом, поведение молдавской оппозиции, обоснованность бунта - С этими вопросами не ко мне. Я их с Вами не пытался обсуждать. Так что дискуссию самое время закрыть.

AW>> В центральных я тоже участвовал. Не раз. С разными результатами.

CD> Ну, про центральные можете мне не рассказывать: в ЖЖ о них полно конкретной информации от наблюдателей. Может быть, Вы участвовали в выборах при Ельцине?

При Ельцине тоже. Но и после. Что же до региональных выборов, то при разных степенях моего участия выбраны -- и при Ельцине, и при Путине -- вопреки желанию федеральных властей губернаторы четырёх регионов: Алтайской, Калининградской, Московской областей и Горного Алтая. На мой взгляд, эти регионы достаточно значимы, чтобы считать такой результат выборов свидетельством достаточной объективности голосования.

Что же до наблюдателей -- не попробуете ли подсчитать, какую долю общего их числа составляют сообщения в ЖЖ? Вопрос не в том, есть ли нарушения вообще (они есть всегда и всюду, начиная с первых выборов ещё в средневековой Англии, а уж в нынешних Соединённых Государствах Америки вся процедура выборов выстроена так, чтобы в максимальной технически возможной степени воспрепятствовать любому их контролю), а в том, какую долю общего числа голосований они составляют и соответственно в какой степени влияют на результат выборов в целом.

AW>> Зато у меня остался -- достоверность молдавских выборов в целом, поведение молдавской оппозиции, обоснованность бунта

CD> С этими вопросами не ко мне. Я их с Вами не пытался обсуждать. Так что дискуссию самое время закрыть.

Дискуссию с Вами -- наверное, можно. Но, надеюсь, в ЖЖ ещё есть люди, интересующиеся содержательной стороной этой проблемы, а не только формальной.

Как человек, работавший на всех без исключения выборах с 1998 года в участковых и окружных избирательных комиссиях, полностью подтверждаю: избирательный закон в России в последние годы повсеместно, нагло и безнаказанно попирается.

AW>> И жду от Вас аналогичных сообщений о нарушении закона на обсуждаемых здесь выборах _парламента Молдавии_. Насколько мне известно, пока ни на одно подобное сообщение не ссылалась даже Наталья Морарь в своих рассылках с призывом выйти на площадь... Ещё раз: жду сообщений о нарушении закона при выдаче открепительных талонов на недавних выборах парламента Молдавии.

CD> А с какой стати я должен давать Вам такие сообщения?

С такой стати, что без таких сообщений отсутствуют всякие основания и для призывов Морарь к массовым акциям, и для отказа оппозиции участвовать в пересчёте бюллетеней.

CD> Разве я где-то утверждал, что нарушения избирательного закона в Молдавии действительно имели место? Я всего лишь сначала возразил Вам в другом треде, что если имел место вброс бюллетеней (а это весьма вероятно), то повторный пересчет ничего не может доказать. В ответ Вы переслали меня в этот тред, к своему комментарию, в котором Вы пытались утверждать, что вброс невозможен, поскольку избирательный закон в Молдавии не дает такой возможности. На что я на примере России показал, что закон - это одно, а игнорирующая его практика - это другое. Т.е. я не пытался доказать своими примерами, что в Молдавии был вброс бюллетеней, и уж тем более не пытался описать конкретный механизм этого вброса. Я всего лишь показал Вам, что Ваши уверения, будто специфика избирательного закона Молдавии не позволяет организовать вброс, - это утверждения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Вброс бюллетеней -- достаточно сложное дело. Попробуйте согласованно изменить в присутствии наблюдателей от партий и суммарную ведомость учёта бюллетеней, и книги выдачи бюллетеней избирателям. Если же всё это изменить неаккуратно, пересчёт выявит расхождения. Избирательный закон -- как и любой другой -- нарушить в принципе можно, но при свидетелях несравненно сложнее, нежели в их отсутствие. А поскольку заявлений о вбросе не было, можно сделать вывод: в этом пункте закон не нарушен.

С такой стати, что без таких сообщений отсутствуют всякие основания и для призывов Морарь к массовым акциям, и для отказа оппозиции участвовать в пересчёте бюллетеней. - Призывы Морарь я тут не обсуждаю. Я обсуждаю тут отказ участвовать в подсчете. Для меня совершенно очевидно, что пересчет бюллетеней не может ни доказать, ни опровергнуть то, что вброс был. Если это не очевидно для Вас - мое искреннее Вам сочувствие.

Вброс бюллетеней -- достаточно сложное дело. Попробуйте согласованно изменить в присутствии наблюдателей от партий и суммарную ведомость учёта бюллетеней, и книги выдачи бюллетеней избирателям. Если же всё это изменить неаккуратно, пересчёт выявит расхождения. - Вы совершенно правы. Именно поэтому так подозрительно выглядит готовность молдавских властей разрешить ТОЛЬКО пересчет бюллетеней, но категорический отказ сверить списки проголосовавших и прочие документы.

Избирательный закон -- как и любой другой -- нарушить в принципе можно, но при свидетелях несравненно сложнее, нежели в их отсутствие. А поскольку заявлений о вбросе не было, можно сделать вывод: в этом пункте закон не нарушен. - Неправильная формулировка, странная для человека с техническим образованием. Правильно было бы: "в этом пункте нарушение закона НЕ ДОКАЗАНО". Если не было заявлений, это может означать и то, что нарушители закона действовали не так топорно, как в России, и то, что на участках, где был вброс, не было наблюдателей, или были только наблюдатели от партии, в пользу которой делался вброс, и много-много других вариантов.

AW>> С такой стати, что без таких сообщений отсутствуют всякие основания и для призывов Морарь к массовым акциям, и для отказа оппозиции участвовать в пересчёте бюллетеней.

CD> Призывы Морарь я тут не обсуждаю. Я обсуждаю тут отказ участвовать в подсчете. Для меня совершенно очевидно, что пересчет бюллетеней не может ни доказать, ни опровергнуть то, что вброс был. Если это не очевидно для Вас - мое искреннее Вам сочувствие.

Для того, чтобы опровергнуть какое-то предположение, нужно для начала указать, каковы основания для этого предположения. Пока оснований нет -- опровергать просто нечего. Я не намерен опровергать существование зелёных человечков где-нибудь в туманности Андромеды.

AW>> Вброс бюллетеней -- достаточно сложное дело. Попробуйте согласованно изменить в присутствии наблюдателей от партий и суммарную ведомость учёта бюллетеней, и книги выдачи бюллетеней избирателям. Если же всё это изменить неаккуратно, пересчёт выявит расхождения.

CD> Вы совершенно правы. Именно поэтому так подозрительно выглядит готовность молдавских властей разрешить ТОЛЬКО пересчет бюллетеней, но категорический отказ сверить списки проголосовавших и прочие документы.

Что просили -- то и разрешили. Отказа властей не было, ибо не было требования оппозиции, в котором можно было бы отказать. Сама же власть, естественно, предложила сделать то, что можно было сделать _быстро_.

AW>> Избирательный закон -- как и любой другой -- нарушить в принципе можно, но при свидетелях несравненно сложнее, нежели в их отсутствие. А поскольку заявлений о вбросе не было, можно сделать вывод: в этом пункте закон не нарушен.

CD> Неправильная формулировка, странная для человека с техническим образованием. Правильно было бы: "в этом пункте нарушение закона НЕ ДОКАЗАНО". Если не было заявлений, это может означать и то, что нарушители закона действовали не так топорно, как в России, и то, что на участках, где был вброс, не было наблюдателей, или были только наблюдатели от партии, в пользу которой делался вброс, и много-много других вариантов.

Вариантов действительно много. Именно поэтому уже несколько тысяч лет существует _презумпция невиновности_ -- чтобы не пытаться опровергать всё на свете. По этой презумпции недоказанная виновность равна доказанной невиновности. Забавно, что мне приходится знакомить уже далеко не первого записного либерала с этими азами теории либерализма.

Для того, чтобы опровергнуть какое-то предположение, нужно для начала указать, каковы основания для этого предположения. Пока оснований нет -- опровергать просто нечего. Я не намерен опровергать существование зелёных человечков где-нибудь в туманности Андромеды. - Г-н Вассерман, что это за флуд? Потеряли нить? Кто Вас просит что-то опровергать? Господь с Вами!

Что просили -- то и разрешили. Отказа властей не было, ибо не было требования оппозиции, в котором можно было бы отказать. Сама же власть, естественно, предложила сделать то, что можно было сделать _быстро_. - ВО-первых, требования были. Во-вторых, Ваш аргумент "так быстрее" столь же смешно, как смешна попытка персонажа известного анекдота искать оброненную вещь не там, где обронил, а под фонарем, где светло.

По этой презумпции недоказанная виновность равна доказанной невиновности. - Опять неправильно. Презумпция невиновности означает совсем иное: что обвинение обязано доказывать вину обвиняемого, а обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

Г-н Вассерман, чтолько букффф ради того, чтобы доказать мне недоказуемое: что простой пересчет бюллетеней, без сопоставления с другими документами, никак не мог обнаружить вброс?

AW>> Для того, чтобы опровергнуть какое-то предположение, нужно для начала указать, каковы основания для этого предположения. Пока оснований нет -- опровергать просто нечего. Я не намерен опровергать существование зелёных человечков где-нибудь в туманности Андромеды.

CD> Г-н Вассерман, что это за флуд? Потеряли нить? Кто Вас просит что-то опровергать? Господь с Вами!

Вы же и просите. Все ваши комментарии крутятся вокруг одной и той же мысли: действующая власть Молдавии обязана доказать, что не жульничала на выборах никаким способом, какой Вы в состоянии измыслить.

AW>> Что просили -- то и разрешили. Отказа властей не было, ибо не было требования оппозиции, в котором можно было бы отказать. Сама же власть, естественно, предложила сделать то, что можно было сделать _быстро_.

CD> ВО-первых, требования были.

Пруфлинк?

CD> Во-вторых, Ваш аргумент "так быстрее" столь же смешно, как смешна попытка персонажа известного анекдота искать оброненную вещь не там, где обронил, а под фонарем, где светло.

В виденных мною теленовостях Владимир Филат говорил только о пересчёте бюллетеней. И даже предсказывал, что в процессе пересчёта будут вброшены новые -- но при этом отказался выставить своих наблюдателей на пересчёт.

AW>> По этой презумпции недоказанная виновность равна доказанной невиновности.

CD> Опять неправильно. Презумпция невиновности означает совсем иное: что обвинение обязано доказывать вину обвиняемого, а обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

Правильно. Только сказавши А, говорите и прочий алфавит. Что будет, если обвинение не сможет доказать вину? Очевидно, в этом случае обвиняемый признаётся невиновным -- так же, как если бы он сам опроверг обвинение. То есть именно то, что я сказал: недоказанная виновность равна доказанной невиновности.

CD> Г-н Вассерман, чтолько букффф ради того, чтобы доказать мне недоказуемое: что простой пересчет бюллетеней, без сопоставления с другими документами, никак не мог обнаружить вброс?

Нет. "Чтолько букффф" ради того, чтобы доказать: Вы выставляете не только не подтверждённое никакими доводами (или хотя бы озвученными подозрениями), но и заведомо бессмысленное требование.

Вы же и просите. Все ваши комментарии крутятся вокруг одной и той же мысли: действующая власть Молдавии обязана доказать, что не жульничала на выборах никаким способом, какой Вы в состоянии измыслить. - ВСе мои комментарии вертятся вокруг двух мыслей: 1) повторный пересчет бюллетеней неспособен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса; 2) если есть желание устроить вброс, то можно найти множество способов его организовать. Я неоднократно заявлял в нашей ветвистой беседе, что не уверен, что фальсификация выборов в Молдавии была, и НИГДЕ даже не намекал на обязанность молдавских властей кому-то что-то доказывать.

Правильно. Только сказавши А, говорите и прочий алфавит. Что будет, если обвинение не сможет доказать вину? Очевидно, в этом случае обвиняемый признаётся невиновным -- так же, как если бы он сам опроверг обвинение. - Не так же. Презумпция невиновности означает всего лишь то, что если вина не доказана, то обвиняемый должен быть оправдан и не подвергаться никакому наказанию. При этом следственные органы имеют право сомневаться в невиновности оправданного, и если появятся вновь открывшиеся обстоятельства, подтверждающее вину оправданного, то дело может быть возбуждено снова, и суд может отменить прежний оправдательный приговор и вынести теперь уже обвинительный. Вот если я кого-то убил, но следствие не смогло доказать моей вины, неужели я могу сам себе сказать: "Я не убивал", хотя уж я-то ТОЧНО знаю, что я убил? Неужели я должен объяснять такие элементарные вещи человеку с высшим теническим?

Нет. "Чтолько букффф" ради того, чтобы доказать: Вы выставляете не только не подтверждённое никакими доводами (или хотя бы озвученными подозрениями), но и заведомо бессмысленное требование. - Ложь. Я ни от кого ничего НЕ ТРЕБУЮ. Всё, что я делаю - это УТВЕРЖДАЮ: 1) повторный пересчет бюллетеней неспособен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса; 2) если есть желание устроить вброс, то можно найти множество способов его организовать. И это всё. Остальное - Ваши фантазии.

AW>> Вы же и просите. Все ваши комментарии крутятся вокруг одной и той же мысли: действующая власть Молдавии обязана доказать, что не жульничала на выборах никаким способом, какой Вы в состоянии измыслить.

CD> ВСе мои комментарии вертятся вокруг двух мыслей:

Скорее вокруг одной: коммунисты всегда неправы и нечестны.

CD> 1) повторный пересчет бюллетеней неспособен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса;

_Только_ бюллетеней -- неспособен. Но уверены ли Вы, что пересчитывались _только_ бюллетени, а все прочие документы, хранимые вместе с ними, не исследовались? Насколько я могу судить, бытовое выражение "пересчёт бюллетеней" подразумевает полную их сверку с прочей документацией.

CD> 2) если есть желание устроить вброс, то можно найти множество способов его организовать.

Все эти способы чреваты весьма высоким риском разоблачения при любой проверке, а основная их часть технически осуществима только при полной гарантии отсутствия наблюдателей.

CD> Я неоднократно заявлял в нашей ветвистой беседе, что не уверен, что фальсификация выборов в Молдавии была, и НИГДЕ даже не намекал на обязанность молдавских властей кому-то что-то доказывать.

Тем не менее в сочетании с исходным сообщением -- а главное, с предшествующим этому сообщению поведением молдавской оппозиции -- Ваши слова довольно трудно трактовать иначе.

AW>> Правильно. Только сказавши А, говорите и прочий алфавит. Что будет, если обвинение не сможет доказать вину? Очевидно, в этом случае обвиняемый признаётся невиновным -- так же, как если бы он сам опроверг обвинение.

CD> Не так же. Презумпция невиновности означает всего лишь то, что если вина не доказана, то обвиняемый должен быть оправдан и не подвергаться никакому наказанию. При этом следственные органы имеют право сомневаться в невиновности оправданного, и если появятся вновь открывшиеся обстоятельства, подтверждающее вину оправданного, то дело может быть возбуждено снова, и суд может отменить прежний оправдательный приговор и вынести теперь уже обвинительный. Вот если я кого-то убил, но следствие не смогло доказать моей вины, неужели я могу сам себе сказать: "Я не убивал", хотя уж я-то ТОЧНО знаю, что я убил? Неужели я должен объяснять такие элементарные вещи человеку с высшим теническим?

Вообще-то во многих странах -- например, в Соединённых Государствах Америки -- принято правило "дважды за одно и то же не судят". Если человек оправдан, то даже по вновь открывшимся обстоятельствам его невозможно привлечь к суду по прежнему обвинению. Можно только изыскать в его действиях ещё какой-нибудь состав преступления. Что же до субъективной стороны дела -- я благодаря четвертьвековому знакомству с одним хорошим психологом и полувековому чтению книг по психологии знаю, сколь искусен бывает человек в обманывании себя самого.

AW>> Нет. "Чтолько букффф" ради того, чтобы доказать: Вы выставляете не только не подтверждённое никакими доводами (или хотя бы озвученными подозрениями), но и заведомо бессмысленное требование.

CD> Ложь. Я ни от кого ничего НЕ ТРЕБУЮ. Всё, что я делаю - это УТВЕРЖДАЮ: 1) повторный пересчет бюллетеней неспособен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса; 2) если есть желание устроить вброс, то можно найти множество способов его организовать. И это всё. Остальное - Ваши фантазии.

Остальное -- логические следствия из Ваших утверждений и контекста, в котором они высказаны.

Скорее вокруг одной: коммунисты всегда неправы и нечестны. - Это клевета. Ничего такого я не утверждал.

_Только_ бюллетеней -- неспособен. - Ну, слвав тебе, господи! :))))

Но уверены ли Вы, что пересчитывались _только_ бюллетени, а все прочие документы, хранимые вместе с ними, не исследовались? Насколько я могу судить, бытовое выражение "пересчёт бюллетеней" подразумевает полную их сверку с прочей документацией. - "Пересчет" означает только то, что означает: повторный подсчет голосов и сопоставление получившегося результата с данными, внесенными в итоговые протоколы. Ни о каких других "сверках" не сообщалось, и ни на что другое (анализ состава списка проголосовавших и т.п.) такого короткого времени хватить не могло.

Тем не менее в сочетании с исходным сообщением -- а главное, с предшествующим этому сообщению поведением молдавской оппозиции -- Ваши слова довольно трудно трактовать иначе - Без моих дальнейших неоднократных пояснений мой самый первый коммент по теме можно трактовать и так. На самом деле я в том комментарии сформулировал точку зрения оппозиции, а моя точка зрения отличается. И я всё время пытался доказать Вам, что вброс, если его хотят совершить, технически осуществим сногими способами, но вовсе не то, что вброс был на самом деле.

Вообще-то во многих странах -- например, в Соединённых Государствах Америки -- принято правило "дважды за одно и то же не судят". Если человек оправдан, то даже по вновь открывшимся обстоятельствам его невозможно привлечь к суду по прежнему обвинению. Можно только изыскать в его действиях ещё какой-нибудь состав преступления. Что же до субъективной стороны дела -- я благодаря четвертьвековому знакомству с одним хорошим психологом и полувековому чтению книг по психологии знаю, сколь искусен бывает человек в обманывании себя самого. - ПО объективной стороне дела Вы правы. По субъективной - Ваша неправота проистекает из Ваших же слов, и кючевое слово тут "обманывать себя самого".

Остальное -- логические следствия из Ваших утверждений и контекста, в котором они высказаны. - То, как долго мне пришлось подталкивать к признанию моего утверждения № 1, показывает истинную цену Вашей так называемой "логики".

AW>> Скорее вокруг одной: коммунисты всегда неправы и нечестны.

CD> Это клевета. Ничего такого я не утверждал.

Это очевидно из Вашей реакции на комментарии других участников дискуссии.

AW>> _Только_ бюллетеней -- неспособен.

CD> Ну, слвав тебе, господи! :))))

Никто и не спорит с тем, что в столь сложном процессе, как выборы, существуют элементы, не поддающиеся проверке в полной изоляции от других элементов. Вопрос ещё и в том, кто и почему не добился комплексной проверки.

AW>> Но уверены ли Вы, что пересчитывались _только_ бюллетени, а все прочие документы, хранимые вместе с ними, не исследовались? Насколько я могу судить, бытовое выражение "пересчёт бюллетеней" подразумевает полную их сверку с прочей документацией.

CD> "Пересчет" означает только то, что означает: повторный подсчет голосов и сопоставление получившегося результата с данными, внесенными в итоговые протоколы. Ни о каких других "сверках" не сообщалось, и ни на что другое (анализ состава списка проголосовавших и т.п.) такого короткого времени хватить не могло.

При должном распараллеливании процесса времени хватает на что угодно. Проверку проводило даже больше народу, чем первоначальный подсчёт, и времени ушло больше. Соответственно и время на полную сверку было. Если самой сверки не было -- это вина не только власти, но и оппозиции.

AW>> Тем не менее в сочетании с исходным сообщением -- а главное, с предшествующим этому сообщению поведением молдавской оппозиции -- Ваши слова довольно трудно трактовать иначе

CD> Без моих дальнейших неоднократных пояснений мой самый первый коммент по теме можно трактовать и так. На самом деле я в том комментарии сформулировал точку зрения оппозиции, а моя точка зрения отличается. И я всё время пытался доказать Вам, что вброс, если его хотят совершить, технически осуществим сногими способами, но вовсе не то, что вброс был на самом деле.

При наличии наблюдателей от оппозиции вброс невозможно совершить тайно. Заявлений же от оппозиции о вбросе не было. Следовательно, пересчёт голосов в данном случае должен выявлять не вброс, а иные способы фальсификации.

AW>> Вообще-то во многих странах -- например, в Соединённых Государствах Америки -- принято правило "дважды за одно и то же не судят". Если человек оправдан, то даже по вновь открывшимся обстоятельствам его невозможно привлечь к суду по прежнему обвинению. Можно только изыскать в его действиях ещё какой-нибудь состав преступления. Что же до субъективной стороны дела -- я благодаря четвертьвековому знакомству с одним хорошим психологом и полувековому чтению книг по психологии знаю, сколь искусен бывает человек в обманывании себя самого.

CD> ПО объективной стороне дела Вы правы. По субъективной - Ваша неправота проистекает из Ваших же слов, и кючевое слово тут "обманывать себя самого".

Если объективно я прав, то мои субъективные мотивы не имеют отношения к объективной стороне дела.

AW>> Остальное -- логические следствия из Ваших утверждений и контекста, в котором они высказаны.

CD> То, как долго мне пришлось подталкивать к признанию моего утверждения № 1, показывает истинную цену Вашей так называемой "логики".

В контексте данного обсуждения Ваше утверждение №1 если и не ложно, то бессодержательно.

Это очевидно из Вашей реакции на комментарии других участников дискуссии. - Другой участник дискуссии был один - аноним, представившийся Людимолой из Кишенева. Я этого анонима, действительно заподозрил в нечестности. Но Ваша фраза "коммунисты всегда неправы и нечестны" - это ни на чем не основанное обобщение.

Никто и не спорит с тем, что в столь сложном процессе, как выборы, существуют элементы, не поддающиеся проверке в полной изоляции от других элементов. - Золотые слова. Но Вы пытались не соглашаться с моим утверждением, что один только пересчет не может ни подтвердить, ни опровергнуть подозрения оппозиции.

Вопрос ещё и в том, кто и почему не добился комплексной проверки. - Да. Но это - совсем уже другой вопрос. Важно, что и без ответа на этот вопрос видно, что Ваше утверждение, что отказ участвовать в пересчете, который сам по себе всё равно ничего не способен решить, является капитуляцией оппозиции.

При должном распараллеливании процесса времени хватает на что угодно. - "На что угодно" - слишком сильное утверждение.

Проверку проводило даже больше народу, чем первоначальный подсчёт, и времени ушло больше. - Не знаю, но готов Вам поверить.

Соответственно и время на полную сверку было. - Ну это Вы рпять позволили себе чересчур сильное утверждение.

Если самой сверки не было -- это вина не только власти, но и оппозиции. - ВОзможно. А в том, что понапрасну потеряно время на совершенно бессмысленный пересчет, результаты которого не могли дать однозначный ответ на подозрения оппозиции, - в этом вина власти.

CD>Без моих дальнейших неоднократных пояснений мой самый первый коммент по теме можно трактовать и так. На самом деле я в том комментарии сформулировал точку зрения оппозиции, а моя точка зрения отличается. И я всё время пытался доказать Вам, что вброс, если его хотят совершить, технически осуществим сногими способами, но вовсе не то, что вброс был на самом деле.
AW>При наличии наблюдателей от оппозиции вброс невозможно совершить тайно. Заявлений же от оппозиции о вбросе не было.. - Снова идет общение на уровне "в огороде бузина..."

Следовательно, пересчёт голосов в данном случае должен выявлять не вброс, а иные способы фальсификации. - Ну да, пересчет способен выявить только совсем уже тупые способы фальсификации: если данные протоколов не совпадают с количеством бюллетеней и распределением в них голосов. ВОзможные фальсификаторы, понятно, действуют тщетельнЕе.

Если объективно я прав, то мои субъективные мотивы не имеют отношения к объективной стороне дела. - Объективно Вы правы только в отношении США, а мы обсуждаем ситуацию совсем в другой части света. В отношении России Вы неправы и объективно. Насчет Молдавии - точно не знаю, но скорее всего, там ситуация ближе к российской, чем к американской. А Ваши субъективные мотивы мы и не рассматривали. Теряете нить дискуссии? МОжет быть, просто прервемся на этом?

В контексте данного обсуждения Ваше утверждение №1 если и не ложно, то бессодержательно. - Утверждение № 1 очень простое, прозрачное и не зависит от контекста. И Вы с ним уже согласились всего одним комментарием выше.

AW>> Это очевидно из Вашей реакции на комментарии других участников дискуссии.

CD> Другой участник дискуссии был один - аноним, представившийся Людимолой из Кишенева.

Не только. Есть ещё одна ветка обсуждения, открытая Вами.

CD> Я этого анонима, действительно заподозрил в нечестности.

Хотя допущенная ошибка скорее свидетельствует о достоверности.

CD> Но Ваша фраза "коммунисты всегда неправы и нечестны" - это ни на чем не основанное обобщение.

Основанное не только на Вашем участии в данном обсуждении, но и на некоторых других виденных мною Ваших высказываниях.

Не только. Есть ещё одна ветка обсуждения, открытая Вами. - В той ветке ничего не было на тему "коммунисты всегда неправы и нечестны".

Хотя допущенная ошибка скорее свидетельствует о достоверности. - И такая интерпретация возможна тоже.

Основанное не только на Вашем участии в данном обсуждении, но и на некоторых других виденных мною Ваших высказываниях. - Враньё чистой воды. Ткнуть пальчиком в мои высказывания на тему "коммунисты всегда неправы и нечестны" Вы, конечно, не сможете. Ни в этом обсуждении, ни за его пределами.

И, под занавес: можете не тыкатьпальчиком, я готов на этом закончить обсуждение.

AW>> Никто и не спорит с тем, что в столь сложном процессе, как выборы, существуют элементы, не поддающиеся проверке в полной изоляции от других элементов.

CD> Золотые слова. Но Вы пытались не соглашаться с моим утверждением, что один только пересчет не может ни подтвердить, ни опровергнуть подозрения оппозиции.

Ваше утверждение верно, если пересчитывать только сами бюллетени, не заглядывая ни в какие материалы, хранимые совместно с ними.

Вот тут дискуссию прекращать не надо. Об этом подробнее: как может заглядывание в другие документы подтвердить или опровергнуть подозрение оппозиции о том, что имел место вброс бюллетеней?

AW>> Вопрос ещё и в том, кто и почему не добился комплексной проверки.

CD> Да. Но это - совсем уже другой вопрос. Важно, что и без ответа на этот вопрос видно, что Ваше утверждение, что отказ участвовать в пересчете, который сам по себе всё равно ничего не способен решить, является капитуляцией оппозиции.

Предыдущее поведение оппозиции общеизвестно, так что в исходном сообщении я не обязан был подробно описывать все её действия -- и, что куда важнее, бездействия.

Предыдущее поведение оппозиции общеизвестно, так что в исходном сообщении я не обязан был подробно описывать все её действия -- и, что куда важнее, бездействия. - Какие бы ошибки ни делала (если делала) оппозиция перед этим, ее участие в пересчет было бессмысленным, так как пересчет не мог ничего ни подтвердить, ни опровернуть.

AW>> При должном распараллеливании процесса времени хватает на что угодно.

CD> "На что угодно" - слишком сильное утверждение.

В общем случае -- верное. Не Вам же одному обсуждать свойства сферических коней в вакууме.

В общем случае -- верное. - Чересчур сильное не может быть верным. Уместно было бы сказать, что времени МОГЛО хватить на КОЕ-ЧТО. А могло и не хватить.

Закрываем этот тред.

AW>> Проверку проводило даже больше народу, чем первоначальный подсчёт, и времени ушло больше.

CD> Не знаю, но готов Вам поверить.

Сужу по репортажам в новостях разных телеканалов.

AW>> Соответственно и время на полную сверку было.

CD> Ну это Вы рпять позволили себе чересчур сильное утверждение.

Если участвовало больше народу и работало дольше -- то и сделать могли больше, чем при начальном подсчёте.

Сужу по репортажам в новостях разных телеканалов. - Ну конечно: в пересчете участвовали не только сотрудники избир. участков, но и сторонние лица.

Если участвовало больше народу и работало дольше -- то и сделать могли больше, чем при начальном подсчёте. - Участвовали не те, кто был заинтересован в том, чтобы отыскать следы вбросов. В основном просто статисты. Но, сколько ни трудись, изолированное изучение документов одного участка не было способно выявить ничего, кроме мелких случайных ошибок. Подлог мог выявиться только при перекрестной проверке участков (например, проверка на местах выдачи открепительных талонов) или при опросе людей, перечисленных в списке проголосовавших. Это очень длительная работа, не на одну и не на две недели.

Так что тред закрываем.

AW>> Если самой сверки не было -- это вина не только власти, но и оппозиции.

CD> ВОзможно. А в том, что понапрасну потеряно время на совершенно бессмысленный пересчет, результаты которого не могли дать однозначный ответ на подозрения оппозиции, - в этом вина власти.

Говорить о потере времени можно было бы только в том случае, если бы пересчёт делался _вместо_ каких-то более осмысленных действий, затребованных оппозицией.

CD>>> Без моих дальнейших неоднократных пояснений мой самый первый коммент по теме можно трактовать и так. На самом деле я в том комментарии сформулировал точку зрения оппозиции, а моя точка зрения отличается. И я всё время пытался доказать Вам, что вброс, если его хотят совершить, технически осуществим сногими способами, но вовсе не то, что вброс был на самом деле.

Все указанные Вами способы осуществимы только в отсутствие наблюдателей. Поскольку наблюдатели на всех выборах последних двадцати лет присутствуют, Ваше доказательство опять же относится исключительно к сферическим коням в вакууме.

AW>> При наличии наблюдателей от оппозиции вброс невозможно совершить тайно. Заявлений же от оппозиции о вбросе не было..

CD> Снова идет общение на уровне "в огороде бузина..."

Нет. Я только привязываю Ваши общие слова к конкретному поводу, по которому они сказаны.

AW>> Следовательно, пересчёт голосов в данном случае должен выявлять не вброс, а иные способы фальсификации.

CD> Ну да, пересчет способен выявить только совсем уже тупые способы фальсификации: если данные протоколов не совпадают с количеством бюллетеней и распределением в них голосов. ВОзможные фальсификаторы, понятно, действуют тщетельнЕе.

На то и наблюдатели, чтобы отсечь даже тщательную фальсификацию.

AW>> Если объективно я прав, то мои субъективные мотивы не имеют отношения к объективной стороне дела.

CD> Объективно Вы правы только в отношении США, а мы обсуждаем ситуацию совсем в другой части света. В отношении России Вы неправы и объективно. Насчет Молдавии - точно не знаю, но скорее всего, там ситуация ближе к российской, чем к американской. А Ваши субъективные мотивы мы и не рассматривали. Теряете нить дискуссии? МОжет быть, просто прервемся на этом?

Насчёт Украины и остальной России я могу говорить, опираясь на личный опыт. Так что прерваться мы можем, если Вы примете во внимание его наличие.

AW>> В контексте данного обсуждения Ваше утверждение №1 если и не ложно, то бессодержательно.

CD> Утверждение № 1 очень простое, прозрачное и не зависит от контекста. И Вы с ним уже согласились всего одним комментарием выше.

Повторяю. Это утверждение не имеет ни малейшего отношения к реальным обстоятельствам, указанным в исходном сообщении. Соответственно его простота и прозрачность ни в коей мере не искупают его бессодержательности. И я могу расценить его исключительно как попытку увести обсуждение в сторону от подлинной проблемы.

Говорить о потере времени можно было бы только в том случае, если бы пересчёт делался _вместо_ каких-то более осмысленных действий, затребованных оппозицией. - Слишком сильное утверждение: слово "только" неуместно. ПОтому что говорить о потере времени можно и в том случае, когда множество людей отвлекаются от более осмысленных дел ради пересчета, который не способен ничего ни подтвердить, ни опровергнуть.

Все указанные Вами способы осуществимы только в отсутствие наблюдателей. Поскольку наблюдатели на всех выборах последних двадцати лет присутствуют, Ваше доказательство опять же относится исключительно к сферическим коням в вакууме. - Неправда. Только один опровергающий пример: голосование с использованием "левого" открепительного талона и фальшивого вкладыша к паспорту никакие наблюдатели предотвратить не могут.

Нет. Я только привязываю Ваши общие слова к конкретному поводу, по которому они сказаны. - ОК, повторю конкретно: "Только один опровергающий пример: голосование с использованием "левого" открепительного талона и фальшивого вкладыша к паспорту никакие наблюдатели предотвратить не могут".

На то и наблюдатели, чтобы отсечь даже тщательную фальсификацию. - ПОвторю еще раз: "Только один опровергающий пример: голосование с использованием "левого" открепительного талона и фальшивого вкладыша к паспорту никакие наблюдатели предотвратить не могут".

Насчёт Украины и остальной России я могу говорить, опираясь на личный опыт. Так что прерваться мы можем, если Вы примете во внимание его наличие.. - Если Ваш личный опыт говорит Вам, что в России очень часто возобновляют следствие, если появляются вновь открывшиеся обстоятельства (а именно этот вопрос обсуждается в этой подветке), то я готов принять во внимание наличие у Вас такого опыта, и мы закрываем этот тред. СОгласны?

Это утверждение не имеет ни малейшего отношения к реальным обстоятельствам, указанным в исходном сообщении - Имеет самое прямое.

Соответственно его простота и прозрачность ни в коей мере не искупают его бессодержательности. - КЛевета.

И я могу расценить его исключительно как попытку увести обсуждение в сторону от подлинной проблемы.. - Это была попытка обратить Ваше внимание на логичность и обоснованность отказа оппозиции участвовать в пересчете бюллетеней, который не может ничего ни подтвердить, ни опровернуть, и необоснованность Вашей оценки этого отказа как капитуляции. НИкакие иные прблемы в Вашем посте затронуты не были, я комментировал только то, что Вы написали.

Так что давайте закроем этот тред.

AW>> Если выдать на одном участке одному человеку несколько открепительных на его имя -- это можно установить проверкой документов этого участка. Если на несколько имён -- это может быть обнаружено опять же на участке, где талоны выданы, если хоть один из людей, якобы получивших талоны, явится голосовать.

CD> Господи, опять Вы про закон на бумаге, а не про методы его нарушения в жизни. Ну что, эти уголовные преступники - сумасшедшие, чтобы фиксировать выдачу нескольких открепительных талонов на одно лицо в избирательном участке, на котором это лицо зарегистрировано? Разумеется, эти незаконные талоны НИГДЕ НЕ РЕГИСТРИРУЮТСЯ.

Попробуйте не зарегистрировать выдачу документа строгой отчётности. Последствия -- за Ваш счёт.

ГОсподи, господи, господи! Да конечно же, не участвуют в подтасовках те открепительные талоны, которые выданы на избирательные участки под подпись их руководителей и стали документом строгой отчетности. "Левые" талоны выдаются помимо избирательных участков.

CD> ГОсподи, господи, господи! Да конечно же, не участвуют в подтасовках те открепительные талоны, которые выданы на избирательные участки под подпись их руководителей и стали документом строгой отчетности. "Левые" талоны выдаются помимо избирательных участков.

С понятием "строгая отчётность" Вы тоже не знакомы. Строгая отчётность означает отслеживание _всех_ этапов движения документа -- от типографии до урны для невостребованных (и соответствующим образом маркированных) документов.

Я прекрасно знаком с понятием "строгая отчетность". И знаю, как просто эта "строгая отчетность" обходится, если существует сговор между "подотчетным" лицом и тем, кто его контролирует. Сначала это самое вышестоящее лицо выдает открепительные талоны помимо избирательных участков, а потом задним числом эти талоны оформляются на избир. участках как выданные тем избирателям, которые не явились на выборы. И никто не станет сверять, тот ли избиратель проголосовал где-то далеко, в другом городе, по этому талону.

CD> Я прекрасно знаком с понятием "строгая отчетность". И знаю, как просто эта "строгая отчетность" обходится, если существует сговор между "подотчетным" лицом и тем, кто его контролирует. Сначала это самое вышестоящее лицо выдает открепительные талоны помимо избирательных участков, а потом задним числом эти талоны оформляются на избир. участках как выданные тем избирателям, которые не явились на выборы. И никто не станет сверять, тот ли избиратель проголосовал где-то далеко, в другом городе, по этому талону.

Выдача открепительных талонов прекращается до дня голосования. Оставшиеся талоны пересчитываются и опечатываются. Насколько мне известно, наблюдатели вправе проверить ведомости выдачи талонов ещё до начала голосования. Попробуйте при этих условиях осуществить описанную Вами схему.

Оставшиеся талоны пересчитываются и опечатываются. - Есди существует сговор, то, что опечатано, может быть распечатано.

Оставшиеся талоны пересчитываются и опечатываются. Насколько мне известно, наблюдатели вправе проверить ведомости выдачи талонов ещё до начала голосования. - Возможно. А потом, после окончания голосования, ведомости будут переписаны. Были же скандальные сообщения из российских избир. участков, когда содержание окончательного протокола, отправленного в избир. комиссию, не совпадал с текстом протокола, выданного на руки наблюдателям, присутствовавшим при подстчете голосов.

Г-н Вассерман, при сговоре сотрудников избир. комисий разного уровня возможно ВСЁ. За всем не уследишь.

AW>> Оставшиеся талоны пересчитываются и опечатываются.

CD> Есди существует сговор, то, что опечатано, может быть распечатано.

Может. Но ниже я отметил:

AW>> Насколько мне известно, наблюдатели вправе проверить ведомости выдачи талонов ещё до начала голосования.

CD> Возможно. А потом, после окончания голосования, ведомости будут переписаны. Были же скандальные сообщения из российских избир. участков, когда содержание окончательного протокола, отправленного в избир. комиссию, не совпадал с текстом протокола, выданного на руки наблюдателям, присутствовавшим при подстчете голосов.

Были. То есть, как я и говорил, нарушение не осталось незамеченным. Осталось найти сообщения о соответствующих нарушениях на выборах в Молдавии.

CD> Г-н Вассерман, при сговоре сотрудников избир. комисий разного уровня возможно ВСЁ. За всем не уследишь.

Опять презумпция виновности власти.

Как практикующий политический консультант, раскрою Вам небольшой секрет Полишинеля. Чем сильнее шатается власть, тем меньше вероятность какого бы то ни было сговора с целью её _поддержки_ (хотя вероятность сговора с целью её _свержения_ растёт). Причина очень проста. Нет гарантии, что сговор спасёт шатающуюся власть. А при смене власти кто-нибудь из участников сговора неизбежно выдаст других. Впрочем, даже если не выдаст -- новая власть неизбежно будет старательно искать доказательства преступности предшественников и скорее всего что-то накопает. Поэтому рассказы про массовый вброс голосов в пользу Януковича в 2004-м или ФСБшный след во взрывах домов в 1999-м -- не более чем злонамеренная пропагандистская легенда: в эти моменты действующая власть была так очевидно неустойчива, что любое преступление в её поддержку представлялось довольно мучительным способом самоубийства. Судя по результатам голосования 2009.04.05, власть коммунистов в Молдавии также выглядела не столь устойчивой, чтобы ради неё совершались преступления.

Опять презумпция виновности власти. - Опять вольная трактовка термина "презумпция невиновности". Презумпция невиновности власти не имеет ничего общего с Вашими попытками объявить подтасовки технически неосуществимыми.

Как практикующий политический консультант, раскрою Вам небольшой секрет Полишинеля... - А я тоже открою Вам один секрет: при обсуждении этого вопроса один мой собеседник в ЖЖ написал примерно следующее: "Существует негласная договоренность между политическими силами, что вскрывшиеся нарушения избирательной процедуры никогда не доводятся до суда. Иначе очень многие бы уже сидели бы. В том числе и я". Не могу судить, насколько искренен был мой собеседник.

Ну что, замнем для ясности?

AW>> Опять презумпция виновности власти.

CD> Опять вольная трактовка термина "презумпция невиновности". Презумпция невиновности власти не имеет ничего общего с Вашими попытками объявить подтасовки технически неосуществимыми.

Я объявляю технически неосуществимыми _не замеченные наблюдателями_ подтасовки. Поэтому в отсутствие жалоб наблюдателей действует презумпция невиновности.

AW>> Как практикующий политический консультант, раскрою Вам небольшой секрет Полишинеля...

CD> А я тоже открою Вам один секрет: при обсуждении этого вопроса один мой собеседник в ЖЖ написал примерно следующее: "Существует негласная договоренность между политическими силами, что вскрывшиеся нарушения избирательной процедуры никогда не доводятся до суда. Иначе очень многие бы уже сидели бы. В том числе и я". Не могу судить, насколько искренен был мой собеседник.

Думаю, он несколько преувеличил. Среди российских политических сил есть достаточно много желающих увидеть оппонента именно в тюрьме.

CD> Ну что, замнем для ясности?

Не задавайте вопросов -- не будет и ответов.

Я объявляю технически неосуществимыми _не замеченные наблюдателями_ подтасовки - А я объявляю их осуществимыми, поскольку наблюдатели бывают, например, а) заинтересованными, б) малоактивными, только формально присутствующими на участке, в) им иногда хочется отлучиться, чтобы поесть илиЮ пардон, пописать, г) наблюдатель может устать, отвлечься, д) его могут намеренно отвлечь, и да
лее е), ж), з), и так далее до конца алфавита.

Думаю, он несколько преувеличил. Среди российских политических сил есть достаточно много желающих увидеть оппонента именно в тюрьме. - Он высказал это не как предположение, а как то, что ему доподлинно известно.

Не задавайте вопросов -- не будет и ответов. - ОК, без вопросов: прекращаем.

AW>> И каков был _результат_ суда на Украине, принявшего эту видеосъёмку?

CD> Насколько мне изестно, этот суд отменил результаты второго тура голосования и назначил повторное голосование.

Отмена результатов второго тура была незаконна: на Украине можно отменять только результат выборов целиком и назначать новые выборы с новой предвыборной кампанией. Соответственно всё решение Верховного суда Украины -- включая принятие каких бы то ни было материалов в качестве доказательств -- юридически ничтожно.

Но я спрашивал о другом. Если действительно зафиксировано многократное голосование одних и тех же людей -- это уголовное преступление. Номер автобуса на видеозаписи есть, лица голосующих есть. Найти их несложно. Всё необходимое для расследования и преследования есть. Тем не менее даже если следствие по упомянутой Вами видеозаписи было, оно не дошло до суда, не говоря уж об обвинительном приговоре. Следовательно, политическое -- неправовое! -- решение Верховного суда не было впоследствии подтверждено в обычном законном порядке. Поэтому Вы не вправе ссылаться на видеозапись как на юридически подтверждённый факт преступления.

Отмена результатов второго тура была незаконна: на Украине можно отменять только результат выборов целиком и назначать новые выборы с новой предвыборной кампанией. Соответственно всё решение Верховного суда Украины -- включая принятие каких бы то ни было материалов в качестве доказательств -- юридически ничтожно. - Наверное, Вы правы. Я не знаток украинского законодательства.

Но я спрашивал о другом. Если действительно зафиксировано многократное голосование одних и тех же людей -- это уголовное преступление. Номер автобуса на видеозаписи есть, лица голосующих есть. Найти их несложно. Всё необходимое для расследования и преследования есть. Тем не менее даже если следствие по упомянутой Вами видеозаписи было, оно не дошло до суда, не говоря уж об обвинительном приговоре. Следовательно, политическое -- неправовое! -- решение Верховного суда не было впоследствии подтверждено в обычном законном порядке. Поэтому Вы не вправе ссылаться на видеозапись как на юридически подтверждённый факт преступления. - Совершенно верно. Я не вправе ссылаться на эту видеосъемку как на юридически подтвержденный факт преступления. И я на него в этом качестве не ссылался. Точно также, как не ссылался как на юридически подтвержденные факты на те свидетельства и видеокадры о грубом и наглом попрании российского законодательства о выборах, которые нашел в ЖЖ и ссылки на которые дал Вам выше.

AW>> Отмена результатов второго тура была незаконна: на Украине можно отменять только результат выборов целиком и назначать новые выборы с новой предвыборной кампанией. Соответственно всё решение Верховного суда Украины -- включая принятие каких бы то ни было материалов в качестве доказательств -- юридически ничтожно.

CD> Наверное, Вы правы. Я не знаток украинского законодательства.

Странно, что Вы не знаете того, что подробнейшим образом анализировалось тогда на всех российских и украинских новостных каналах -- кроме разве что ярко-рыжего 5-го канала Украины, всклепавшего на себя титул "канал честных новостей", хотя он принадлежит одному из крупнейших рыжих олигархов и тогда, естественно, был самым ангажированным и лживым из всех, превосходя по концентрации пропаганды даже БиБиСи и СиэНэН вместе взятые.

AW>> Но я спрашивал о другом. Если действительно зафиксировано многократное голосование одних и тех же людей -- это уголовное преступление. Номер автобуса на видеозаписи есть, лица голосующих есть. Найти их несложно. Всё необходимое для расследования и преследования есть. Тем не менее даже если следствие по упомянутой Вами видеозаписи было, оно не дошло до суда, не говоря уж об обвинительном приговоре. Следовательно, политическое -- неправовое! -- решение Верховного суда не было впоследствии подтверждено в обычном законном порядке. Поэтому Вы не вправе ссылаться на видеозапись как на юридически подтверждённый факт преступления.

CD> Совершенно верно. Я не вправе ссылаться на эту видеосъемку как на юридически подтвержденный факт преступления. И я на него в этом качестве не ссылался. Точно также, как не ссылался как на юридически подтвержденные факты на те свидетельства и видеокадры о грубом и наглом попрании российского законодательства о выборах, которые нашел в ЖЖ и ссылки на которые дал Вам выше.

Между тем только юридически подтверждённые факты могут стать в какой-то степени оправданием для откровенно незаконных действий вроде отмены второго тура президентских выборов на Украине в 2004-м (вместо отмены выборов в целом) или поджога правительственных зданий в Молдавии. Ибо, как известно, действие, содержащее признаки преступления, может не являться преступным, если совершается в состоянии крайней необходимости и/или ради пресечения преступления. Раз юридически подтверждённых фактов нет -- значит, Ющенко узурпатор, а Морарь погромщица.

Странно, что Вы не знаете того, что подробнейшим образом анализировалось... - Я ведь не гражданин Украины, и потому не очень внимательно следил. Впрочем, какая разница? Я же написал: "Наверное, Вы правы".

CD> Совершенно верно. Я не вправе ссылаться на эту видеосъемку как на юридически подтвержденный факт преступления. И я на него в этом качестве не ссылался. Точно также, как не ссылался как на юридически подтвержденные факты на те свидетельства и видеокадры о грубом и наглом попрании российского законодательства о выборах, которые нашел в ЖЖ и ссылки на которые дал Вам выше.
AWAS>Между тем только юридически подтверждённые факты могут стать в какой-то степени оправданием для откровенно незаконных действий вроде отмены второго тура президентских выборов на Украине в 2004-м... - Вы не находите, что моя реплика и Ваша реакция на нее соотносятся как в огороде бузина, а в Киеве дядька? Я соласился, что ссылался на эту видеосъемку только как на опубликованное в СМИ свидетельство, а не как на юридически подтвержденый факт. И не пытался оправдать им ни отмену второго тура выборов на Украине, ни, тем более, вандализм в КИшиневе. Ау, проснитесь! Стремясь затемнить суть моей очень простой и очевидной претензии к Вам, г-н Вассерманн, Вы слишком увлеклись ветвлением нашей искуссии и, похоже, совсем потеряли ее нить.

CD>>> Совершенно верно. Я не вправе ссылаться на эту видеосъемку как на юридически подтвержденный факт преступления. И я на него в этом качестве не ссылался. Точно также, как не ссылался как на юридически подтвержденные факты на те свидетельства и видеокадры о грубом и наглом попрании российского законодательства о выборах, которые нашел в ЖЖ и ссылки на которые дал Вам выше.

AW>>Между тем только юридически подтверждённые факты могут стать в какой-то степени оправданием для откровенно незаконных действий вроде отмены второго тура президентских выборов на Украине в 2004-м... - Вы не находите, что моя реплика и Ваша реакция на нее соотносятся как в огороде бузина, а в Киеве дядька? Я соласился, что ссылался на эту видеосъемку только как на опубликованное в СМИ свидетельство, а не как на юридически подтвержденый факт. И не пытался оправдать им ни отмену второго тура выборов на Украине, ни, тем более, вандализм в КИшиневе. Ау, проснитесь! Стремясь затемнить суть моей очень простой и очевидной претензии к Вам, г-н Вассерманн, Вы слишком увлеклись ветвлением нашей искуссии и, похоже, совсем потеряли ее нить.

Возможно, я действительно неверно оценил Ваши _намерения_. Я отвечал не только на Ваши слова, но и на те логические следствия, кои выводятся из них в контексте всего данного обсуждения. Наверное, вне этого контекста следствия не вполне очевидны.

AW>> Донецкие гастарбайтеры, работающие на ростовских шахтах, скидывались, нанимали автобус, и он возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне

CD> Ага-ага. А в декабре 2007 года московские гастарбайтеры, работавшие в магазине "Магнит" города Коврова (Владимирская область), ездили на автобусе с номерным знаком ВЕ 740, 33 регион от участка к участку (http://vilnius11.blogspot.com/2007/12/1500.html). И у каждого участка выходили и голосовали, разумеется, только прописанные в его окрестностях гастарбайтеры. Остались, правда, невыясненными второстепенные вопросы: 1) зачем им были нужны открепительные талоны, если они голосовали в своих родных участках, и 2) кто им эти открепительные талоны выдал. Но г-н Вассерманн, конечно же, сейчас нам, темным, всё объяснит.

Ну, если Вы столь темны, что нуждаетесь в объяснении -- пожалуйста.

Что происходило в Коврове -- не знаю: как я уже отмечал, я гражданин Украины и далеко не все российские выборы изучал под лупой. Но объясню Вам подробнее, что происходило с украинскими гастарбайтерами -- а Вы уж по аналогии сможете понять Ваш пример.

Исходя из законодательно установленного на Украине числа избирателей на один участок, на территории России надо было открыть примерно 400 участков для голосования гастарбайтеров (на нескольких предыдущих выборах действительно открывали порядка сотни -- на большее не хватало ресурсов). Соответственно гастарбайтеры, как правило, запасались открепительными талонами, дабы посетить один из этих "выездных" участков.

В 2004-м рыжие в Верховном совете Украины долго блокировали обсуждение вопроса об открытии участков. Его удалось начать только после исчерпания предусмотренного законом срока решения этого вопроса. Рыжие, ссылаясь на нехватку ресурсов, согласились на создание всего 40 участков. Но после принятия этого решения они немедленно опротестовали его в Верховном суде, ссылаясь именно на нарушение законного срока, организованное ими же самими. В результате было создано всего 4 участка -- в посольстве (я голосовал там) и трёх консульствах Украины в России.

Как и желали рыжие, основная масса гастарбайтеров в России, ориентированных на поддержание хороших межгосударственных отношений, а потому намеренных голосовать против рыжих, оказалась отсечена от выездного голосования. Но эти люди в основном достаточно чётко представляли себе последствия рыжей победы и не пожалели собственных денег и времени для противостояния. Они за свой счёт поехали на родину. Ко дню голосования было дополнительно назначено несколько десятков поездов дальнего следования, несколько сот межобластных электричек, зафрахтованы тысячи автобусов.

Естественно, те из гастарбайтеров, кто успевал доехать до родных мест, предпочитали голосовать на привычных участках. Но после выдачи открепительного талона в списке избирателей делается соответствующая отметка, так что для голосования даже по месту жительства всё равно необходимо предъявить не только паспорт, но и талон.

Правда, большинство гастарбайтеров добраться домой не успевали. Поэтому основная их масса голосовала в восточных регионах -- Донбассе и Слобожанщине. Отсюда громадная -- в Луганской области 96% списочного состава -- явка избирателей. Отсюда же вынужденные поездки одного автобуса по нескольким участкам: избирательные комиссии, захлёстнутые потоком приезжих, просто не успевали его обрабатывать, и люди рассредоточивались, чтобы снизить перегрузку и успеть проголосовать.

На западной границе Украины дополнительных поездов и автобусов не было: тамошние гастарбайтеры на выборы не ездили. Тем не менее официальная явка там была немногим меньше, чем на востоке. Обычно это объясняют тем, что жёны голосовали по паспортам мужей -- на это нарушение закона в регионах с изобилием гастарбайтеров обычно не обращают особого внимания.

Я вкратце рассмотрел некоторые подробности того голосования в статье "Демократия и русофобия (Не путать кислое с жёлтым) (http://awas.ws/POLIT/DEMOPHOB.HTM)", опубликованной в №2006/6 журнала "Октябрь" (http://magazines.russ.ru/october/2006/6/vass8.html). Прочтите: надеюсь, это в какой-то мере поспособствует Вашему возвращению на нашу планету.

Что происходило в Коврове -- не знаю: как я уже отмечал, я гражданин Украины и далеко не все российские выборы изучал под лупой. - Дадада, в российских выборах Вы не разбираетесь, только в молдавских. :)))))))

Естественно, те из гастарбайтеров, кто успевал доехать до родных мест, предпочитали голосовать на привычных участках. Но после выдачи открепительного талона в списке избирателей делается соответствующая отметка, так что для голосования даже по месту жительства всё равно необходимо предъявить не только паспорт, но и талон. - И все эти гастарбайтеры дважды ездили из России на родину: сначала, еще до дня выборов, домой, на родной избирательный участок по месту жительства, чтобы получить открепительный талон, а потом уже, в день выборов, с этим самым талоном, в автобусе - куда-нибудь поближе.

А уж автобусы, рассредотачивающие людей по разным участкам во избежание очередей (а потом, как я полагаю, собирающие их с участков) - это феерия. Очень остроумно и изобретательно Вы "на лету" заменили одну версию с автобусами ("автобус ... возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне") на совершенно другую ("...большинство гастарбайтеров добраться домой не успевали... Отсюда же вынужденные поездки одного автобуса по нескольким участкам: избирательные комиссии, захлёстнутые потоком приезжих, просто не успевали его обрабатывать, и люди рассредоточивались, чтобы снизить перегрузку и успеть проголосовать"). Аплодирую стоя!

AW>> Что происходило в Коврове -- не знаю: как я уже отмечал, я гражданин Украины и далеко не все российские выборы изучал под лупой.

CD> Дадада, в российских выборах Вы не разбираетесь, только в молдавских. :)))))))

В молдавских я тоже не разбираюсь. Надеялся, Вы поможете. Надежда оказалась напрасной.

AW>> Естественно, те из гастарбайтеров, кто успевал доехать до родных мест, предпочитали голосовать на привычных участках. Но после выдачи открепительного талона в списке избирателей делается соответствующая отметка, так что для голосования даже по месту жительства всё равно необходимо предъявить не только паспорт, но и талон.

CD> И все эти гастарбайтеры дважды ездили из России на родину: сначала, еще до дня выборов, домой, на родной избирательный участок по месту жительства, чтобы получить открепительный талон, а потом уже, в день выборов, с этим самым талоном, в автобусе - куда-нибудь поближе.

Выдача талонов начинается за несколько недель до выборов. Соответственно все люди, бывшие на родине по любым личным поводам на протяжении ноября, получали талоны. Ехать за ними специально не требуется.

CD> А уж автобусы, рассредотачивающие людей по разным участкам во избежание очередей (а потом, как я полагаю, собирающие их с участков) - это феерия. Очень остроумно и изобретательно Вы "на лету" заменили одну версию с автобусами ("автобус ... возил их по нескольким участкам, но на каждом голосовали только те, кто жил в соответствующем микрорайоне") на совершенно другую ("...большинство гастарбайтеров добраться домой не успевали... Отсюда же вынужденные поездки одного автобуса по нескольким участкам: избирательные комиссии, захлёстнутые потоком приезжих, просто не успевали его обрабатывать, и люди рассредоточивались, чтобы снизить перегрузку и успеть проголосовать"). Аплодирую стоя!

Бывали оба варианта. Второй из них -- избежание перегрузок -- я описал ещё в 2006-м -- в ранее указанной Вам статье "Демократия и русофобия (Не путать кислое с жёлтым) (http://awas.ws/POLIT/DEMOPHOB.HTM)". Но и первый -- развозка по домам -- встречался.

В молдавских я тоже не разбираюсь. Надеялся, Вы поможете. Надежда оказалась напрасной. - Я не давал Вам оснований для таких надежд. С самого начала я собирался только обратить Ваше внимание на самоочевидный факт: один только пересчет бюллетеней не способен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса. И ничего более я обсуждать не собирался. Всё остальное - это результат Ваших попыток увести разговор в сторону от обсуждения этого простого и ясного тезиса.

Выдача талонов начинается за несколько недель до выборов. Соответственно все люди, бывшие на родине по любым личным поводам на протяжении ноября, получали талоны. Ехать за ними специально не требуется. - Возможно. Но не очень правдоподобно. Нормальный человек, даже очень мотивированный на участие в выборах, или перенес бы свой визит домой на более поздний срок, на день выборов, или совершил бы повторный визит домой в этот день, чтобы совместить приятное с полезным, а не мучиться в некомфортной автобусной поездке по чужим краям.

AW>> В молдавских я тоже не разбираюсь. Надеялся, Вы поможете. Надежда оказалась напрасной.

CD> Я не давал Вам оснований для таких надежд. С самого начала я собирался только обратить Ваше внимание на самоочевидный факт: один только пересчет бюллетеней не способен ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса. И ничего более я обсуждать не собирался. Всё остальное - это результат Ваших попыток увести разговор в сторону от обсуждения этого простого и ясного тезиса.

Этот "самоочевидный факт" никоим образом не объясняет поведение молдавской оппозиции. Вместо самоустранения от проверки ей надлежало поучаствовать в ней и расширить круг проверяемых данных.

AW>> Выдача талонов начинается за несколько недель до выборов. Соответственно все люди, бывшие на родине по любым личным поводам на протяжении ноября, получали талоны. Ехать за ними специально не требуется.

CD> Возможно. Но не очень правдоподобно. Нормальный человек, даже очень мотивированный на участие в выборах, или перенес бы свой визит домой на более поздний срок, на день выборов, или совершил бы повторный визит домой в этот день, чтобы совместить приятное с полезным, а не мучиться в некомфортной автобусной поездке по чужим краям.

Работающий человек далеко не всегда может выбирать время поездок. Основная масса гастарбайтеров могла получить открепительные талоны на ноябрьские праздники -- в России дополнительный выходной 4-го ноября, а на Украине 7-го, так что можно было съездить домой, а заодно и талон получить. А вот ко дню второго тура никакой российский дополнительный выходной не примыкал, так что срок поездки был жёстко ограничен обычными выходными.