Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bakusha2008 ([info]bakusha2008)
@ 2009-11-05 23:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Извините, что мы тут такие клерикалы...
Сегодня на программе про подростковую жестокость/тема шире вышла, но я вот так кратко определила, если что - посмотрите/ были два батюшки. Ну, то есть звали вроде как одного, мне знакомого уже по другой программе о. Димитрия Першина, а он, как я понимаю, привел знакомого отца Никиту, который тоже занимается проблемами подростков.

Отец Димитрий мне вообще симпатизирует, книжку свою подарил, а редакторам по телефону сказал: "Жаль, что Ольга не православная." Ну ладно, это лирика. Дальше пойдет клерикальное.)


Отец Никита спикер похуже, а отец Димитрий с моей точки зрения абсолютно нормальные вещи говорил. Что ребенку надо дать какую-то основу. И этой основой может быть вера. И вера может уберечь от многих ошибок и преступлений. Что страдания часто идут на пользу, что мы должны свой крест нести, как за нас нес Иисус. И такие прочие вещи мне совершенно понятные, хотя вы можете и считать их нервическим припадком. Слышала и такое.

Но вот, как только отец Димитрий начинает говорить/и не мракобесие дремучее суконное, а просто христианские вещи/, как некоторые светские гости начинают хихикать и перемигиваться. Причем люди-то хорошие, образованные, интеллигентные, знакомые мне давно и не вызывающие ничего, кроме симпатии.

Завел свою поповскую волынку. Тут помогать надо или пороть, а он о Христе. Хм. Отряд скаутов у него под началом? Ишь, увлекли молодежь в бабушкину паутинку. Гы-гы...

А уж когда предложил помолиться и перекрестился за убитого парня, так и вовсе услышала: "Все ясно с ними!"

Я стою под камерой и думаю: "А ведь действительно - в среде, где я вращаюсь, среди хороших людей, которые мне СВОИ, быть верующим можно только "не очень". Агностиком на уровне "гы-гы, что-то там есть, но что не знаю, а может и нет." И все время напоминают, что нельзя ущемлять права атеистов. Ну примерно, как в Америке права нег... афроамериканцев. А атеисты люди крайне обидчивые. И их права крайне легко ущемить, это я давно заметила по ЖЖ.) Поэтому я все время себя тренирую, чтобы только никого ненароком не зацепить неуместным упоминанием Святых Тайн или еще чего специального.

Я даже ловлю себя на том, что я немного даже извиняюсь, стоя бочком у стеночки, что я вот такая непродвинутая религиозная фанатичка. Это при том, что Католическая Церковь занимает в моей жизни огромное место. Фундаментальное. Но я только мелкие визги на поверхность выпускаю иногда.

Просто я действительно толерантный человек. Я действительно стесняюсь обижать неверие верой. Веру иной верой. Хотя обратный процесс иногда идет полным ходом и принимает такие толерантные формы, что аж дым валит.))) Но вот на передаче мне так обидно стало.

И пока я пребывала в борениях, у нас случился маленький технический перерыв по замене оборудования. И я сказала в этом перерыве:
- А я понимаю отца Димитрия и поддерживаю. Я верующая католичка. Я на службы хожу по крайней мере раз в неделю. А часто и два. Я причащаюсь, я раз в месяц исповедуюсь. Я венчалась со своим мужем. Я веду церковную жизнь, и ребенок мой ведет, и не понимаю, почему я должна стесняться этого, дабы не прослыть у кого-то там вдруг, с какой-то стати, фанатиком или чудиком?

Светское общество глянуло на меня молча и очень косо. Похоже, я опять задела чьи-то нежные чувства. Извините меня.

Но мне тоже бывает больно, когда я слышу, что моего Живого Бога, с которым я веду бесконечный разговор - нет. И нет Девы, перед которой я сижу одна в темном приделе, и она смотрит на меня с любовью. И нет рядом со мной вообще никого, сколько не шепчи, как героиня Чуриковой: "Сударыни святые, Екатерина и Маргарита." А разговариваю я сама с собой от шизофрении. Я знаю, что это не так, так же, как вы знаете, что это так. Но почему именно на меня, а не на вас ложится бремя оправданий?

Сейчас мне скажут, что дело в том, что "митрополитбюро" взяло в России слишком большую власть и всех нормальных людей от этого тошнит. Но я же об Отце Небесном. Или он тоже "задрал"?

О, сорри, эскузе муа, пардон, что это я? Забылась... Опять обидела кого-то чувствую... Щас узнаю кого.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-05 19:01 (ссылка)
Проблема, как я понимаю, как раз в том, что тех, кто бы "стеснялся обижать неверие верой" - единичные случаи на миллион. Если не не на десятки миллионов. За что Вам лчино - несомненный респект, конечно же. Все же остальные верующие (вне зависимости от конфессии) в любую дискуссию вступают исключительно с позиции силы, требуя "прекратить оскорблять чувства верующих". Когда же мы обращаемся к ним с взаимным требованием "уважать чувства атеистов", немедленно сообщают, что "если у вас нет веры, то нет и чувств". Причем, я подчеркиваю, это касается действительно ЛЮБОЙ дискуссии - даже такой, которая, казалось бы, их интересы вообще никоим образом не затрагивает... даже когда и дискуссии-то как таковой нет... Да бывает достаточно в их присутствии просто сказать/написать "я атеист" - как тут же высыпят несколько десятков комментов с обвинениями в аморальности, недостойном поведении, нетолерентности и - конечно же - в том самом "оскорблении чувств верующих".
Ну вот и результат... если люди позиционируют себя как "оскорбленные" только потому, что некто - совершенно посторонний и незнакомый им человек - не принадлежит к их числу - о какой конструктивной дискуссии может идти речь в дальнейшем? Естественно, потом уже на любого верующего начинаем смотреть как на монстра - невозможно же заранее угадать, что именно вот этот человек наше право на существование?
(извините за многословие)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

сорри, слово пропустила
[info]fanny_caplan@lj
2009-11-05 19:03 (ссылка)
*именно вот этот человек признает наше право на существование?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-05 19:07 (ссылка)
Вы какие-то легенды рассказываете. Как вы догадываетесь, в моем окружении полно верующих, но таких, как вы описываете - нет. Я вообще таких не встречала, если честно. Я не понимаю, где вы их берете. Может вам лучше не ходить в такие места?))))
Что касается меня, то вы меня не поняли. Я корю себя за то, что все время боюсь кого-то потревожить демонстрацией своей веры. Собственно почему?
И атеисты бывают очень и очень агресивные в отношении верующих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-05 19:25 (ссылка)
Ну не знаю... агрессивных атеистов встречать как-то не приходилось... повезло, наверное)))
А что касается "не ходить в такие места"... так я и не хожу)) Я ведь не выискиваю их, к примеру, на посвященных религии форумах и сайтах, да и в повседневной жизни стараюсь общаться с атеистами... Но они сами появляются - вдруг и ниоткуда. Я ведь это совершенно реальную историю упомянула - про десятки комментов. Написала как-то в своем жж о похоронах, на которых довелось присутствовать... отметила в рассказе тот факт, что прошли они по светскому обряду, без малейшего упоминания о каких-либо религиозных образах и обычаях. Ну, с удовлетворением отметила, не скрою. Типа "Мы еще есть! Жива гвардия атеистов!" Так к этому посту внезапно появилось 90 комментов! (в моем жж, кажется, в жизни такого не было, я не звездный блоггер...) Какие-то жуткие люди - как знакомые, так и незнакомые - набросились только за то, что я сказала, что мы еще существуем... Не на их форуме сказала, не в каком-нибудь их сообществе... не в публичной какой-нибудь статье... просто у себя в жж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-05 19:33 (ссылка)
Я встречаю очень многих почему-то агрессивных. И у себя в ЖЖ тоже. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_greeb@lj
2009-11-05 19:41 (ссылка)
И у себя в ЖЖ тоже.

На то они и агрессивные: ходят туда, где есть объекты нападения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]johanajollygirl@lj
2009-11-05 20:27 (ссылка)
вам действительно повезло, значит. потусуешься в религиозных группах Контакта и там этот зоопарк во всей красе. непонятно, зачем приходят, их же не звали вроде как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 02:32 (ссылка)
В "контакте" не регистрировалась, так что не знаю, что там и как... Но даже если это и так - ведь и агрессивные верующие приходят туда, куда их не зовут! :) Мониторят блогосферу по запросу "атеист", и врываются всей своей массой, чтобы устроить... ну, то что Вы назвали "зоопарком". Врываются туда, куда их не звали, и где написано вообще не про них, а про нас...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jazzist@lj
2009-11-05 19:39 (ссылка)
Вот в этом постоянном противоречии и приходится жить и тем и другим. Я в свою очередь не встречал атеистов, агрессивных в отношении верующих. Защитную реакцию встречал, агрессию - нет.
А наоборот (см. комментарий выше) сколько угодно:
Мешает не толстый поп на мерседесе, мешает Христос. Его ненавидят, с Ним "борятся".

Вменяемым атеистам мешает как раз поп на мерседесе. Им же постоянно доказывают, что они не толерантны к верующим.

Про мусульман мы в этом посте дружно не вспоминаем, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 02:49 (ссылка)
ну что вы

когда родители атеисты приехавшиев гости к мусульманке дочери подкладывают коран для того чтобы встать и достать что то с высокой полки а дочь их предупрежала что это оскорбление

когда отец начинает вести с дочерью разговоры о воспитании внука - а зачем ты приучала его к этой идиотской приыычке молиться, ведь бога нет, ты отучай ему в жизни пригодится надеятся только на себя

вам каких еще приеров накидать? это куда хуже попов на мерседесах о которых много говорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 04:51 (ссылка)
С кораном пример недостаточно яркий. Для атеистов вообще обычное дело вставать на книги. Вы разве не знали? Буквально каждый атеист хотя бы раз в месяц подкладывает коран, чтобы встать и достать что-то с высокой полки. И причина здесь именно в атеизме! Я уверен, что ни один верующий никогда не будет использовать словарь Брокгауза и Эфрона для этих же целей, хотя это значительно удобнее, ибо он гораздо толще корана.

Накидайте, пожалуйста, еще примеров. Чикатило был атеистом, по-моему? Гитлер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 08:15 (ссылка)
Оторвитесь от Гитлера на полминуты. Речь не о нем.

Дело в том что атеисту, особенно жившему в россии и в СССР не приходит в голову считаться с тем что кто-то иной. И стоит только с этим иным столкнуться как выплывает именно это "мы никого не трогаем, а нас обижают". А на деле наоборот - походя и даже не дав себе труд задуматься выбрать между словарем и кораном (а в описаном мной случае было именно так- оба были в доступности. я уж оставила за кадром) и предпочесть встать на священную мусульманскую книгу, которую мусульмане не помыв рук не берут.
Это неуважение к чужому страшное. И совершенно бездумное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 08:28 (ссылка)
Т. е., судя по такому обобщению, Вы согласны со мной, что для жившего в СССР атеиста совершенно нормально встать ногами на книгу? Хорошо. Я всех трогаю, а меня никто не обижает. Мусульмане не берут коран, не помыв рук, а атеисты берут книги исключительно немытыми руками. Разобрались, слава Аллаху!

Вернемся к Гитлеру или к попу на мерседесе? Вы, помнится, хотели "накидать примеров"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 08:31 (ссылка)
двух мало? какое количество вас устроит?
И что вы будете дальше с этими примерами делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 08:39 (ссылка)
Я сделаю из них обобщения "космического масштаба и космической же глупости". Двух примеров, таким образом, мне вполне достаточно.

Но исключительно объективности ради приведу свои два примера.
1-й. Первая башня-близнец в Нью-Йорке.
2-й. Вторая башня-близнец в Нью-Йорке.

Хотя, конечно, на страшное неуважение к чужому это не тянет. Так, обычная бестактность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 08:41 (ссылка)
*обалдев*
вы пропущенный ход мысли мне покажите пожалуйста, а то для меня непонятно с чего был такой крутой перескок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 08:46 (ссылка)
Охотно.
Вы утверждаете, что атеисты не считаются с тем, что кто-то иной и приводите в пример человека, встающего ногами на Коран. Я утверждаю, что изрядная часть верующих (изрядная часть! это важно!) ведет себя по отношению к атеистам гораздо более агрессивно, чем атеисты к верующим. И привожу в пример исламских террористов.
Какой "перескок" Вам не понятен? Я могу разъяснить поподробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 08:50 (ссылка)
ок.

значит ли ваш тезис о "изрядная часть верующих (изрядная часть! это важно!) ведет себя по отношению к атеистам гораздо более агрессивно" что одно существование исламского терроризма должно автоматически влечь за собой вставание на коран?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 08:53 (ссылка)
Из каких моих слов Вы сделали именно такой вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 09:00 (ссылка)
это не вывод, это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 09:06 (ссылка)
Хорошо. Отвечаю.
Нет. Не значит. А все-таки почему Вы так спросили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 09:09 (ссылка)
потому что я ищу мост от рассказов об агрессивных мусульманах-террористах к мусульманам верующим которые террористами не являются.
Я пока только о вполне невооруженных (ну кроме как словом) людях готова общаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 09:10 (ссылка)
А я ищу мост от рассказа об отце, стоящем ногами на книге к атеистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 09:14 (ссылка)
в смысле ко всем атеистам? Он тут был иллюстрацией подхода "я вижу только свое а на чужое наплевать" ну и в плюс " не может же она всерьез верить в ****. Это же бред".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 09:19 (ссылка)
А мой пример был иллюстрацией подхода "я вижу только свое, а чужое должно быть уничтожено".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 09:22 (ссылка)
но так делают все террористы и военные.Им по должности и роли положено думать именно так.

Мы же не об этом. Мы о верующих пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 09:25 (ссылка)
Т. е. если террорист верующий, Вы не делаете обощений относительно остальных верующих?
А если дебил, встающий ногами на книги, утверждает, что он атеист, Вы делаете вывод, что атеисты "страшно не уважают чужое"?

Какую мысль иллюстрирует Ваш пример, кроме той, что существуют люди, которым в детстве не объяснили, что книги держат в руках и иногда читают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 09:28 (ссылка)
>>Мешает не толстый поп на мерседесе, мешает Христос. Его ненавидят, с Ним "борятся".

>>>Вменяемым атеистам мешает как раз поп на мерседесе. Им же постоянно доказывают, что они не толерантны к верующим

Вот с чего мы с вами начали.

"Вменяемым атеистам мешает поп". Я вам привожу пример что не поп, а отсутствие уважения и умения видеть религию другого с уважением (даже без Христа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 09:30 (ссылка)
Нет. Толстый поп на мерседесе, да еще нарушающий ПДД, никакого отношения к Христу не имеет, чтобы он Вам ни говорил в своих проповедях. И именно толстый поп на мерседесе мне противен своим демонстративным лицемерием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 09:35 (ссылка)
Вот даже это выражение "толстый поп на Мерседесе" говорит об отсутствии уважения. Если честно. Я бы так не рискнула сказать никогда, зная, что православным это больно. Нашла бы другие выражения, а не ковыряла бы чужое сердце отверткой. Даже мне, которая вроде боком - неприятно слышать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 10:18 (ссылка)
1. "толстый" - характеристика телосложения.
2. "поп" - простонародное название православного священнослужителя. Коннотация несколько ироничная, но никак не оскорбительная. (см. А. С. Пушкин "жил-был поп - толоконный лоб")
3. "мерседес" - марка немецкого автомобиля. Для 99 процентов верующих в нашей стране - немыслимая вызывающая роскошь.

Т. е. только п.1 с большой натяжкой можно отнести к оскорблению. Я готов изменить формулировку на "поп на мерседесе".

Вы всерьез про "ковыряние отверткой в сердце"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 10:26 (ссылка)
Я вполне серьезно. Нормальным православным и без того тяжело в такой обстановке/или вы их автоматически записали в идиоты, которые ничего вокруг не видят?/
Но это бесполезно. Когда в ответ на серьезные вещи получаешь приступ юмора, это заставляет отойти в сторону и закрыть дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 10:32 (ссылка)
Где я кого-то куда-то записал? Процитируйте. И где Вы увидели "приступ юмора"? Я вполне серьезно. Я всего лишь записал попа на мерседесе, прущего по встречке по важным государственным делам в лицемеры, хамы и нарушители ПДД. Нормальные православные всего это не видят? Где я об этом сказал?

Ольга, я считал Вас адекватнее. Мне очень жаль.
Всего хорошего. Больше разговора не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 10:40 (ссылка)
Нормальные православные это видят. И не стоит им за это наподдавать до кучи. У меня в комментах ведь нет того попа, который по встречке, а получается, что вы их тыкаете этим.
Просто вы пытаетесь доказать, что верить в Бога можно только тогда, когда все священники станут идеальными. И делаете вывод, что пока они неидеальны, то и вера выглядит как-то не очень.
По ходу еще и обосрали меня.
Ну и кто тут неадекватный?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 09:42 (ссылка)
смотрите. ВОт кусок "Толстый поп *** никакого отношения к Христу не имеет" "чтобы он Вам ни говорил в своих проповедях" это говорите мне- Вы.
Что Вам за дело о том каковы отношения с Христом у попа и что говорит мне поп на проповеди? Он говорит не Вам, а мне. И относится к Христу, а не к вами не ко мне.

Поп украл или нарушил ПДД? Выберете судей, присяжных и осудите, оштрафуйте, т.е останьтесь в рамках своей компетентности и своего мировоззрения. РАзумно и справедливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 10:24 (ссылка)
Оштрафовать попа, нарушившего ПДД на мерседесе? А патриарха, сбившего человека, видимо, судить? Пытались. Не получилось. Почему? Даже и не знаю...
Т. е. моя нетерпимость заключается в том, что я никого не оштрафовал, а просто упомянул вслух, что священники рассекают на мерседесах, нарушают ПДД и мне это не нравится?

Да, в таком случае атеисты страшно агрессивны. Подлежат изоляции и перевоспитанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 10:25 (ссылка)
вы себя услышали, развили и дополнили.
А меня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 10:28 (ссылка)
А вам не кажется, что это бесполезно.
Это разговор из разряда.
- Я верю в Христа.
- А ваши попы рассекают и нарушают правила.

Нарушены логические связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_rat_catcher@lj
2009-11-06 10:29 (ссылка)
да.
я умолкаю.

Господь сам вразумит, отдаю в Его руки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jazzist@lj
2009-11-06 10:35 (ссылка)
Или ровно наоборот.
- Ваши попы хамски себя ведут на дорогах.
- Вы оскорбляете чувства верующих, нам и так очень тяжело!!!

Связи нарушены, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 10:43 (ссылка)
- Верующие, вы отвечаете за то, что ваши попы грешат! Немедленно прекратите это безобразие!

)))) Знаете, Христа пытались скомпрометировать в истории столько раз, что не хватит песчинок на пляже, чтобы посчитать. Среди пытающихся были и миряне, и священники, и черти с копытами. Но никому не удалось. Факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 10:54 (ссылка)
Какой вы ребенок. Но я, принципе, не против. Я уже шизею от такой огромной ленты. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 08:29 (ссылка)
Да, понимаю. Меня ужасно огорчает вот что. Когда человек не хочет знать, что есть какие-то вещи, которые страшно задевают самое трепетное и важное. А когда пытаешься дать понять, что больно, еще и провернут инструмент с криком: "Почему я должен считаться с чужими дурацкими заблуждениями?" Хотя попробуй задень его личного отца.

Но у меня, как правило, это бывает один раз с конкретным человеком. Я могу ничего не сказать, но потом начинаю сторониться. Потому что делать такие вещи - признак, в первую очередь, тупости. которая не зависит от веры или неверия. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cynicano@lj
2009-11-20 10:33 (ссылка)
Вообще-то Вам, как католичке, видимо, известно, что в цивилизованных странах религия - личное дело человека. Она не обсуждается на работе, не является причиной дискриминации кого-либо. Мы не суемся за церковную ограду, уважая ваши обряды и образ жизни, но и в страшном сне не можем себе представить обязательные "уроки религии" в школе, отчисления из госбюджета на ваши храмы и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-20 13:36 (ссылка)
Haec habui, quae dixi.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duniashka@lj
2009-11-06 00:42 (ссылка)
Почему у атеистов нет веры? Они глубоко и искренне верят, что Бога нет. Правда, когда говоришь им об этом, начинают кипеть и брызгать слюной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 02:18 (ссылка)
Гм... Вот смотрите, какая ситуация складывается. На мой вполне мирный коммент, с пояснениями и примерами, Вы отвечаете троллингом, содержащим сразу два ничем не мотивированных и весьма оскорбительных обвинения.
Во-первых, Вы обвиняете нас в том, что наши взгляды основаны на неких внерациональных мотивациях. В то время как атеизм является не верой в по определению недоказуемые (и не требующие доказательств) явления, а системой тезисов, логически доказуемых и подтвержденных опытным путем, и не имеющих под собой никаких субъективных и чувственных мотивов.
Во-вторых, то что мы считаем необходимым опровержение этого ничем не обоснованного обвинения, Вы определяете как "кипеть и брызгать слюной". Неужели такими выражениями Вы определяете действия любого человека, который вынужден защищать свою честь от несправедливого обвинения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duniashka@lj
2009-11-06 02:56 (ссылка)
Ну, во-первых, я отнюдь не тролль, и во-вторых, даже если иметь по физике тройку в аттестате, всё равно, ясно: все те "логически доказуемые и не требующие доказательства явления, подтверждённые опытным путём", о которых вы говорите, дальше механики XVIII века не идут. Уже электричество (не говорю о квантовой механике и физике элементарных частиц) невозможно "доказать логически". Но повторяю, для этого надо знать физику дальше шестого класса.
Всегда привожу пример: профессор МГУ Владимир Липунов, астроном, зам.директора ГАИШ, без пяти минут Нобелевский лауреат - глубоко и искренне верующий человек (знаю его лично много лет). А уж как не ему, в прямом смысле - глядящему в небо, стоять на атеистических позициях!..
Так что не знаю, причём тут честь, чья бы то ни была. Ваш атеизм - это ваше личное, и рано или поздно вы от него всё равно избавитесь. Это гарантирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 03:39 (ссылка)
Во-первых, даже если Вы лично не являетесь троллем (или не считаете себя таковым), для доказательства своей позиции Вы используете давно ставший классическим трольский лулз. Поскольку "атеисты просто верят, что бога нет" - это в их обиходе ровно такая же широкоупотребимая фраза как и "не любишь Россию - вали шакалить в свой Пиндостан" или "при Сталине расстреляно всего 15 тысяч, и то - за дело".
Во-вторых, логическим и опытным путем доказываются далеко не только "механические", но и абсолютно все научные тезисы. И любые последние достижения физики, и генетика, и химия. Что, по сути, и дает возможность формирования того окружающего нас (и даже Вас) мира современной техники и электроники - от радиоприемника до адронного коллайдера. Естественно, для имеющих "тройку в аттестате" Ваш тезис имел бы смысл, поскольку для них гораздо приятнее поверить, что это не они чего-то не знают, а "никто этого не знает, а если говорит что знает - так просто выдумал". Проигнорировав при этом факт существования в мире десятков миллионов ученых и исследователей, строящих свою деятельность именно в рамках научной доказуемости, практического применения и промышленного внедрения всего того, что по мнению этих условных "троечников" - "логически не доказано".

И опять же, смотрите, что получается. Идет умозрительная дискуссия, я привожу Вам абстрактные доводы - а Вы, не остановившись на оскорблениях, переходите уже к личным угрозам. "Гарантируете", "избавлюсь от атеизма"... Неужели об этом Вы тоже скажете. что это - не было оскорблением. и не затрагивает мою честь? И скажите, каким образом после таких вот, используемых Вами элементов дискуссии, я должна сохранить мнение о том, что верующий человек может быть конструктивным, адекватным? Да, как я уже написала выше - есть единицы, готовые сохранять приличия при виде оппонента. Но за высказываниями, подобными тем, что излагаете Вы, конструктив таких людей просто теряется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duniashka@lj
2009-11-06 04:04 (ссылка)
Вы считаете возможность обрести веру угрозой? Однако...
Впрочем, всё знакомые доводы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 04:19 (ссылка)
"Брызгать слюной" - не оскорбление, "гарантирую избавление от атеизма" - не угроза... непрерывные переходы на личность... Увы, такое поведение мне тоже слишком хорошо знакомо.
И именно оно (а отнюдь не тот факт, что Вы и Ваши единомышленники имеете некие убеждения, отличные от моих) стало причиной негативного и опасливого отношения к верующим. Ибо заставляет уже чуть ли подсознательно ждать от любого из вас оскорблений, агрессии, глума - просто так, без какого-либо повода. Просто за то, что мы - не вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duniashka@lj
2009-11-06 04:24 (ссылка)
Увы и ах, пока только верующие со всех сторон слышат о собственной если не неполноценности, то уж о некоей ущербности - точно. А атеизм почему-то становится синонимом просвещённости. Почему - Бог знает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 04:30 (ссылка)
"Увы и ах, пока только верующие со всех сторон слышат о собственной если не неполноценности, то уж о некоей ущербности - точно"
Однако данная дискуссия является абсолютным доказательством противоположности этому Вашему утверждению, поскольку только с Вашей стороны звучат грубости и оскорбления в адрес атеистов.

"атеизм почему-то становится синонимом просвещённости"
Так это только потому, что он ею и является :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dusiko@lj
2009-11-06 07:24 (ссылка)
Респект:) Я бы так терпеливо и подробно не смогла:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 07:30 (ссылка)
Бесполезно, меня не услышали. А "атеизм - синоним просвещенности" я уже слышала. Ничего нового. Скучно опровергать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thaere@lj
2009-11-06 04:53 (ссылка)
Поскольку "атеисты просто верят, что бога нет" - это в их обиходе ровно такая же широкоупотребимая фраза как и "не любишь Россию - вали шакалить в свой Пиндостан" или "при Сталине расстреляно всего 15 тысяч, и то - за дело".
Ого!..

(А ничего, что о Сталине такое говорят обычно атеисты?.. Нередко и перемежающие защиту Сталина сентенциями о научном доказательстве атеизма?)

Понимаете ли, Вы совершенно напрасно отождествляете атеизм с наукой, уже потому, что, как уже было сказано, верующих среди учёных не так уж и мало.
В частности, Бертран Рассел был агностиком, а не атеистом (он писал, что называет себя атеистом только по отношению к верующим, в бытовом смысле; "настоящие" атеисты нередко считают агностицизм слишком "слабым" утверждением), критерий Поппера и др. п. - агностические, а не атеистические. Однако, уже тов. Докинз весьма активно набрасывается на агностиков.
"Протоагностиком" был и Декарт.

Верующим был Ньютон, Паскаль - отчётливо христианином.
Отец генетики - той генетики, которую Вы почему-то упоминаете - не Дарвин, а монах-августинец Мендель; что противоречит религии химия - Менделеев так определённо не считал.

И скажите, каким образом после таких вот, используемых Вами элементов дискуссии, я должна сохранить мнение о том, что верующий человек может быть конструктивным, адекватным?
В таком случае, упомянутый Вами Сталин даже своим единственным примером должен был бы некоторым образом доказывать, что все атеисты, за редкими исключениями, сторонники массовых расстрелов.
Что, хм... не вполне верно. Чему Вы сами же способны выступить примером, я надеюсь.

И всё-таки, всё-таки, атеизм "в чистом виде" есть именно убеждённость, не основанная на реальных доказательствах, что ни богов в политеистическом смысле, ни Бога - нет.
Впрочем, это утверждение исторически, насколько я знаю, принадлежит скорее агностикам, чем верующим - тем более можно понять, за что их не любят воинствующие безбожники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 05:44 (ссылка)
"о Сталине такое говорят обычно атеисты"
От атеистов слышать не доводилось... Приведенные цитаты - как про "Сталина", так и про "Пиндостан" - я припомнила из речей участников и сторонников организации "Молодая гвардия", для которой религиозность является одним из ключевых факторов борьбы "духовной России" с "бездуховным Западом".

"отождествляете атеизм с наукой"
Тезис об отождествлении неверен. Я позиционирую их как глубоко взаимосвязанные и взаимообусловленные, но отнюдь не совпадающие сферы жизнедеятельности. Цель науки - познание, а не "доказать, что бога нет"; это просто побочный эффект такой получился, можно сказать)))

"верующих среди учёных не так уж и мало"
Понимаете, такое перечисление примеров "верующих ученых" - не является доказательством того, что наука может быть связана с религиозностью... Допустим, я сейчас найду и перечислю Вам десяток ученых-гомосексуалистов - разве это будет доказательством того, что научная деятельность как-то связана с гомосексуализмом? Если я перечислю по десять ученых, которые являются вегетарианцами, антисемитами, дальтониками, испанцами - неужели это окажется достаточным доводом, для того, чтобы говорить об обусловленности научной деятельности дальтонизмом или вегетарианством?

"упомянутый Вами Сталин даже своим единственным примером должен был бы некоторым образом доказывать..."
Ну, для начала, я сильно сомневаюсь в причастности Сталина к атеизму... но ок, пусть бы, может быть, оно и так; лично у него я об этом не спрашивала))) Но дело-то в том, что грубость, неконструктивность, немотивированные оскорбления со стороны верующих людей в адрес атеистов - это вещь многократно повторяющаяся, проявляемая в абсолютном большинстве случаев возникновения подобных дискуссий. Таких примеров - сотни. Противоположных же - в которых бы верующие не переходили на личности, не прибегали к угрозам и оскорблениям, обвинениям в отсутствии нравственности, недостатках интеллекта, психической ущербности атеистов - единицы. Естественно, что в сознании человека постороннего в большей степени фиксируется то, что является характерной особенностью 99,99 % представителей некой группы, чем то, что демонстрируют оставшиеся.

"атеизм "в чистом виде" есть именно убеждённость, не основанная на реальных доказательствах"
Ну вот, начали с конструктивных высказываний - а заканчиваете вновь троллизмом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2009-11-06 09:40 (ссылка)
Это не троллизм, а таки словарное определение.
Если бы строгие "реальные доказательства" существовали, учёных-верующих не могло быть бы вовсе.
На практике, как раз, наоборот, атеизм не является научным воззрением до тех пор, пока атеист (скорее каждый для себя) не определяет, что именно его способно убедить в существовании Бога. Многие атеисты - отказываются, и совершенно любое рассуждение или исследование будут трактовать так, чтобы подстраивалось под их представление.

разве это будет доказательством того, что научная деятельность как-то связана с гомосексуализмом?
Ну так вы же и не говорите, что наука его вызывает или способствует гомосексуализму.

А вот статистическая корреляция такая корреляция. Не знаю, как насчёт ориентации, но, к примеру, учёных женщин всегда было меньше.
Аналогично с национальностью - система образования в стране и её культура очень даже связана с количеством там учёных.

Противоположных же - в которых бы верующие не переходили на личности, не прибегали к угрозам и оскорблениям,
У меня противоположный опыт. Фактически во всех дискуссиях атеисты за неимением аргументов на третьей-четвёртой итерации разговора скатывались до обсуждения возраста и образования собеседника, или требовали от него отчёта с доказательствами по его воззрениям.

Между тем, один из признаков троллинга в чистом виде критически неприемлем для монотеиста: бесстрастно заявлять любую чушь, чтобы через пять минут заявить противоположное о своих воззрениях может лишь тот, кто не верит ни во что из сказанного.

ЗЫ. Смею вас уверять, что религиоподобные практики "МГЕР", как правило, не имеют отношения к христианству. Не то чтобы такое определение христианства, которое я имею в виду, было общеизвестно и очевидно, но всё же, упрёк не по адресу собеседников, как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 11:07 (ссылка)
"словарное определение"
Я сейчас специально посмотрела в "яндекс-словарях". Ни в одном из представленных там (около десятка) определений не указывается, что "атеизм не основан на реальных доказательствах, а является верой в отсутствие бога". Нет, конечно, я признаю, что существуют специальные словари, составленные верующими людьми для верующих людей, в которых определения терминов деются с учетом их интересов. Точно так же, как никто не мешает выпустить свои словари, к примеру, коммунистам, националистам, либертарианцам - и дать в них определения терминам с точки зрения собственных политических/идеологических представлений. Но использование таких, "внутренних" определений в дискуссиях с людьми, не принадлежащими к данной группе - в результате является именно что троллингом.

"Если бы строгие "реальные доказательства" существовали, учёных-верующих не могло быть бы вовсе"
Почему же? Многие люди противоречивы, редко кто по-настоящему последователен в своих убеждениях. Можно быть математиком, презирать гуманитариев - но писать стихи. Можно быть капиталистом, промышленником - и финансировать большевистскую революцию.

"пока атеист не определяет, что именно его способно убедить в существовании Бога"
И вот, Вы снова, без какого-либо повода, обвиняете нас в некой ущербности по сравнению с вами. Почему Вы решили, что для атеистов актуален вопрос "существует ли что-то, что убедит меня в существовании бога?" Вы, похоже, убедили себя в том, что мы в действительности стремимся стать верующими, и только то, что якобы "пока не получилось" и заставляет нас считать себя атеистами...

"вы же и не говорите, что наука его вызывает или способствует гомосексуализму"
ну, в принципе, я могу себе представить дискуссию, в которой некто, непримиримый гомосексуалист, разовьет тезис о действительной корреляции между ориентацией и интеллектуальными достижениями... Ведь в сфере искусства такие доказательства встретить можно, разве не так? Почему бы и не в сфере науки?

"учёных женщин всегда было меньше. Аналогично с национальностью"
Будучи феминисткой и космополитом данные тезисы отвергаю. Пол и национальность не определяют интеллектуальные способности человека.

"атеисты за неимением аргументов"
Точнее скажем - в связи с игнорированием верующими оппонентами рационально выстроенных аргументов и переходе ими (верующими) к замечаниям о моральном облике, психике и интеллекте дискутирующего с ними атеиста.

"требовали от него отчёта с доказательствами"
А чем плохо требование в споре - доказательно аргументировать позицию?

"чтобы через пять минут заявить противоположное"
Троллинг многогранен :) Поверьте, не первый год изучаю :) Есть метод - да, именно такого противоречия собственным ранее высказанным словам. Есть и напротив - долбление в одну и ту же точку, с последовательным нарастанием, гиперболизацией, и перерастанием тезиса, наконец, в степень полного абсурда. Есть подмена тезиса. Есть просто прямое хамство в форме мата :)

"религиоподобные практики "МГЕР", как правило, не имеют отношения к христианству"
МГЕР я привела десь, в большей степени, только для примера - как одну из групп людей, во-первых, занимающихся троллингом, и во-вторых, использующих в соответствующем контексте для своего троллинга именно эту фразу: "атеист просто верит, что бога нет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyceku_kepepy@lj
2009-11-06 06:12 (ссылка)
Всегда привожу пример: Виталий Гинзбург, физик-теоретик, академик РАН, академик АН СССР, доктор физико-математических наук, лауреат Нобелевской премии по физике, атеист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 06:19 (ссылка)
Ну что за жесть, пока я спала, у меня верющие подрались с атеистами. Очень огорчительно. (((((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 06:50 (ссылка)
драться совесм и не хотели...
извините :(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 07:01 (ссылка)
Лад-ладно, ничего. Вы все у меня тут отличные ребята. Я уверена, что все мы найдем повод для дружбы. )

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -