Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bakusha2008 ([info]bakusha2008)
@ 2010-03-25 21:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Иезуитская логика
Мы очень часто что-то привычное говорим, совершенно не задумываясь, почему мы это говорим. Вот недавно в комментах у меня кто-то употребил устоявшееся выражение "иезуитская логика". Я окрысилась, человек меня не понял, я попробовала объяснить... В общем, мы поругались. Я не права, потому что выражение действительно привычное уху. В прежние времена иезуиты много вмешивались в политику, а интриговать и уговаривать они умели, так что выражение возникло не на пустом месте. А недавно был Дэн Браун, писатель на мой взгляд, очень скучный. Я "Код Да Винчи" смогла только наискосок прочитать, пролистывая целыми главами. Но многие в нем что-то нашли, чего не нашла я, кажется, у него то ли в "коде", то ли еще где, есть "незабываемые образы" иезуитов-бандюков.
Так что в не католической и не религиозной среде образ иезуита сложился определенный, но, увы, глубоко неверный.
Я вам сейчас поведаю про одного отца-иезуита, отца Октавио, долго жившего в России и служившего ректором Колледжа Святого Фомы. 13 марта он умер в Мексике от лейкемии. Его очень любили все, кто его знал, и студенты колледжа даже решили собрать воспоминания о нем. Начали это делать. Это заставит задуматься о некоторых стереотипах.

— Я не люблю, когда говорят, что Христос умер, потому что надо было принести жертву Отцу. Бог — любовь; Он не мог принять такую жертву. (Вспоминаю Исаака).
— Отец Октавио, так почему тогда Он умер?
— От любви. Он не нашел любви, Его этот мир вытеснил своей нелюбовью.

***
В институте был стимул для того, чтобы хорошо учиться: отличниками выплачивали стипендию, и это было серьёзной материальной поддержкой. Мы даже не знали тогда, что он выплачивает нам деньги из своего кармана!

***
Отец Октавио не давал конкретных советов, как надо поступить. Иногда даже хотелось услышать конкретное распоряжение, и его спрашивали: «Отец Октавио, ну как мне поступить?». Но ответ был неизменным: «Думайте, думайте, это должен быть Ваш поступок».

***
Как-то раз в институте затопило библиотеку: где-то прорвало трубы. Переполох, студенты таскают воду. Вдруг из какой-то дыры вылезает о. Октавио в своей белоснежной рубашке, в одной руке гаечный ключ, в другой – отвертка. «Все, больше заливать не будет. Я нашел причину». А причину искали год, приезжали какие-то инженеры… После о. Октавио больше не заливало.

***
Подхожу к институту и вижу, что кто-то лопатой расчищает снег. Ну, думаю, дворника наняли. Подошла поближе – а это наш ректор трудится.


А выглядел он вот так.
11.48 КБ


(Добавить комментарий)


[info]alicebrown@lj
2010-03-25 15:36 (ссылка)
Царствие небесное!

(Ответить)


[info]vitaramm@lj
2010-03-25 15:41 (ссылка)
RIP

http://www.historyofpedagogy.ru/?p=22

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 15:44 (ссылка)
Ага. Я знаю. Я щаз на лекции хожу как раз. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaramm@lj
2010-03-25 15:54 (ссылка)
Это я не для Тебя:)

А у Брауна Opus dei
только он там такой дилетант:)

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 16:33 (ссылка)
Хо-хо, Вы тоже поклонник иезуитов. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quatermass@lj
2010-03-25 16:35 (ссылка)
Ну, сейчас они главные модернисты и либералы, так что я их скорее за прошлые заслуги люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 16:39 (ссылка)
Это ничего. Нужно обновляться. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quatermass@lj
2010-03-25 16:40 (ссылка)
А вообще, хоть и не был с о. Октавио знаком, когда подобные ему люди умирают, у меня почти физическое ощущение инобытия, скажем так. Как будто завеса приоткрывается, их пропуская и нас заодно приободряя. Вот когда Иоанн Павел II умер, очень сильно это чувство было, будто не смерть даже, а чуть ли ни физическое восхождение, совершенно понятное и очевидное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quatermass@lj
2010-03-25 15:41 (ссылка)
Да нет, Вы правы абсолютно были, от идиотских и оскорбительных штампов следует отучать по мере сил.

У Брауна иезуитов с ножиками не было, там был "монах" из Opus Dei. Автор держит нос по ветру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 15:42 (ссылка)
Но у него там были какие-то злобные иезуиты, насколько я помню. Но я правда очень вскользь читала. На мой взгляд это скучно нереально и плохо написано.
Но за иезуитов реально обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quatermass@lj
2010-03-25 15:47 (ссылка)
Зато довольно занимательное чтиво - перечень ляпов и нелепиц в творениях Брауна. Не то, чтобы они без посторонней помощи в глаза не бросались. Особенно запомнился Коперник, до смерти умученный церковниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 15:50 (ссылка)
А меня впечатлила география Парижу. ИМХО, он Париж видел в Диснейленде. ))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puertta@lj
2010-03-25 15:45 (ссылка)
+++

(Ответить)


[info]natalyayurieva@lj
2010-03-25 15:54 (ссылка)
глаза необыкновенно лучистые, как же тяжело тем, кто его знал и любил!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 15:55 (ссылка)
Да. Крестная у меня ревела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puertta@lj
2010-03-25 16:00 (ссылка)
Как-то возле Луи я перед Суммой разговорилась с бабулей. Старенькая такая, в пуховом платочке. Она ждала о.Октавио, чтобы исповедаться. Рассказала мне, что живет в Подмосковье, ей уже за 80, в Москву тяжело ездить. Потом я видела, как она ему исповедовалась (он не в конфессионале принимал исповедь). Через неделю опять ее встречаю после мессы - стоит неподалеку от того места, где о.Октавио исповедует. Увидела меня, заулыбалась: "Специально сегодня приехала, чтобы его еще разок увидеть. Смотрю на него и радуюсь!"
Очень светлый он был человек. Рядом с ним действительно было очень хорошо.

(Ответить)


[info]yepish@lj
2010-03-25 16:06 (ссылка)
Царствие небесное!
Действительно, по количеству напраслины этот орден далеко впереди всех остальных (уступая лишь, наверное, мифическим "жидомассонам"). Хотя, как мне кажется, всегда следовал Ad majorem Dei gloriam. И следовал с честью (за что и расплачивается).
+«Отец Октавио, ну как мне поступить?». Но ответ был неизменным: «Думайте, думайте, это должен быть Ваш поступок».+ - абсолютно гениально! Мой духовный отец несколько грубее: "Тебе свобода воли зачем дана? Чтобы ты имел волю ко мне по всякому пустяку бегать?"

(Ответить)


[info]lady_tiana@lj
2010-03-25 16:07 (ссылка)
Даже по этим немногим фразам видно, какой он был замечательный.

(Ответить)

Шалом
[info]abu_tir@lj
2010-03-25 16:21 (ссылка)
"....уступая лишь, наверное, мифическим "жидомассонам").
- это верно сказано.

Светлая память!
..
А кто помнит, что
ИСЛАМ - религия мира ??

(Ответить)


[info]uncleslu@lj
2010-03-25 17:25 (ссылка)
Дэн Браун - действительно, очень скучный писатель, для любителей дутых сенсаций, сюжеты откровенно высосаны из пальца, построены скорее на эзотерике и суевериях, в общем, скучно, девушки, полностью согласен. Про современных иезуитов ничего не знаю, а Октавио, судя по Вашему рассказу, был действительно замечательным человеком.
Но я знаю, что учёба в Иезуитском колледже навсегда отвратила от религии великого Луиса Бунюэля, режиссёра из первой пятёрки титанов мирового кино, человека, без которого искусство двадцатого века было бы неполным, друга Сальвадора Дали. Что-то это, наверное, да значит...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 17:39 (ссылка)
Ага. Это офигенный аргумент. Только учтите, что список известных людей, довольных своим образованием у иезуитов гораздо обширнее. Но это так, к слову. Я уже привыкла к тому, что если начинаешь развенчивать стереотипы, немедленно натаскают новую кучку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uncleslu@lj
2010-03-25 17:57 (ссылка)
Да ну что Вы, я совершенно не собирался строить новые стереотипы, я ведь гораздо меньше Вашего в теме. Я, если
честно, даже не знаю, чем орден иезуитов отличается от других католиков, ну просто не интересовался. Я просто привёл не аргумент даже, а пример, ведь согласитесь, что
если бы то же самое произошло не с Луисом Бунюэлем,
а с васей пупкиным (ну или каким-нибудь диего лопесом),
то не о чем было бы говорить. Один случай вообще не является поводом для обобщений, но какие-то причины у Бунюэля были... Так что Вы рассердились на меня не по делу, но я так полагаю, что вопросы религии - та тема,
где даже робкое возражение Вы не потерпите, поэтому
умолкаю, для меня это, поверьте, не принципиально :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 18:01 (ссылка)
Я по любой теме терплю возражения, но по делу. Бунюэлю не подошло. И что? Имел право. Как и Вася Пупкин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]punechka@lj
2010-03-26 00:43 (ссылка)
моя дочка закончила иезуитский колледж
Fordham University в Нью-Йорке
и даже Loyola scholarship получала!
прекрасное образование, и религиозная принадлежность даже не требовалась для поступления
история религий - завидно, нас такому не учили
50% студентов были католики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 04:59 (ссылка)
В Фоме тоже принимают разных религиозных принадлежностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michail_bragin@lj
2010-03-25 17:41 (ссылка)
еще есть выражение "мое иезуитское сердце что-то не позволяет сделать" или что-то подобное.

до сих пор не могу понять, так с иронией в россии говорят или на полном серьезе.

(Ответить)


[info]willy2001@lj
2010-03-25 17:56 (ссылка)
Иезуитов изгоняли во времена Наполеона, и поговорки эти остались от тогдашней пиар-акции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-25 17:59 (ссылка)
Их не изгоняли, их Папа запретил на несколько десятков лет. И многие, кстати, прятались в России, так как Екатерина была к ним благосклонна. Воспитывали российское дворянство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willy2001@lj
2010-03-26 06:43 (ссылка)
Речь же идет о русской поговорке. А из России иезуитов изгоняли, оказывается, трижды.

"В начале XVII века иезуиты активно участвовали в возведении на престол Лжедмитрия I. Иезуиты находились в войске Лжедмитрия I и были изгнаны из России вместе с польско-литовскими интервентами"

" В 1689 году после вступления на престол Петра I иезуиты снова были изгнаны из России"

"А в 1820 году, после смерти Бжозовского, по представлению министра духовных дел и народного просвещения Голицина император Александр 1 принял решение об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ изгнании ордена иезуитов из России. "
http://d-pankratov.livejournal.com/277009.html

Думаю, вот "окончательное" изгнание и сопровождалось определенной пропагандистской кампанией, оставившей следы в русском языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 06:53 (ссылка)
Большего бреда давно не читала.

В войсках Лжедмитрия было 2/два/ иезуита. Один из них - духовник Марины Мнишек, который сопровождал ее до смерти.

В 1689 году нельзя было изгнать тех, кого нет. Россия не входила в область интересов миссионеров.

Иезуитов действительно попросили из России, но я не понимаю, что значит пафосное ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ? Екатерина их пригласила и пока их не попросили в результате некоторых событий/если интересно, могу рассказать каких/, они прекрасно себя здесь чувствовали, открыли иезуитскую коллегию и работали гувернерами у знати.
Из Пушкина "Monsieur l'Abbe, француз убогий" Это аббат.

А выражение, повторяю, возникло потому, что иезуиты были всегда прекрасными полемистами, которые могли изощренно запутать противника и загнать его в тупик логическими выкладками. Таким образом они переубедили кучу еретиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willy2001@lj
2010-03-26 06:58 (ссылка)
Простите нас темных людей. Что увидел - то пою.

Система называется ОБС :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 07:01 (ссылка)
Да какие к вам-то претензии? )))) Кроме доверчивости. ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willy2001@lj
2010-03-26 07:04 (ссылка)
а что делать со всеми остальными ресурсами?
вот что яндекс дает на поиск "указ Александра I об изгнании иезуитов"
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7+%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0+I+%D0%BE%D0%B1+%D0%B8%D0%B7%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%B8%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2&lr=213

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 07:09 (ссылка)
А что делать с сайтом "Коммунисты Ленобласти"? Ничего не делать. Наслаждаться. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willy2001@lj
2010-03-26 07:10 (ссылка)
Не было такого указа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 07:12 (ссылка)
Почему? Указ был. ) Я разве отрицаю наличие указа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willy2001@lj
2010-03-26 07:13 (ссылка)
уф. А то я как-то забеспокоился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 07:21 (ссылка)
Не стоит. Просто предыстория и причины были несколько иные. Собственно этот указ явился следствием одного случая.
Но к тому времени Папа вновь разрешил орден иезуитов и они спокойно съехали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willy2001@lj
2010-03-26 07:24 (ссылка)
А конфискация имущества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 07:31 (ссылка)
Ну да - коллегию отобрали. Поместий у них не было. Личное имущество они спокойно вывезли. Как обычно в России строгость законов смягчается необязательностью их исполнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]britmila@lj
2010-03-26 05:37 (ссылка)
Судя по Вашему посту - очень интересный и глубокий человек. На фотографии - совсем молодой. И - уже ушел..
Хотела бы я знать, как он объяснил свой ранний уход?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 05:39 (ссылка)
Он мой ровесник.
А разве надо как-то объяснять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]britmila@lj
2010-03-26 05:47 (ссылка)
По-моему, да. Это постоянно задаваемый вопрос: почему уходят лучшие?
У меня нет ответа на этот вопрос, но у него... У него, возможно, был..
Смерть Христа он объяснил нелюбовью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 05:50 (ссылка)
Уходят разные. Просто лучшие заметней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_beata@lj
2010-03-26 08:01 (ссылка)
Да.
Спасибо за формулировку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]8k14@lj
2010-03-26 12:30 (ссылка)
В западных традиционно католических странах прилагательное "иезуитский" имеет примерно то же переносное значение, что и в России.
И никто при этом не падает в обморок и не обижается.
Они менее правильные католики чем Вы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-26 13:47 (ссылка)
Я не падаю в обморок ни от чего, даже от жж-юзеров. Хотя иногда это бывает нелегко. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]8k14@lj
2010-03-27 06:46 (ссылка)
Хм... Вполне себе неплохой и адекватный ответ.
Больше не буду Вас подкалывать. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-27 07:13 (ссылка)
Камень семь на восемь упал с моей души.

(Ответить) (Уровень выше)