Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-06-12 02:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Понятие "незаконного приказа" в нашем военном праве
В контексте "дела Ульмана" неизбежно всплывает вопрос о "заведомо незаконном приказе". Похоже, здесь имеется правовая коллизия (см. http://bbb.livejournal.com/1600688.html?thread=8494512#t8494512).

Естественно, имеется немало желающих показать себя твердыми искровцами и с гордым эпатажем заявить, что, мол, если командир приказывает изнасиловать и убить ребенка, то солдат обязан это сделать, и на этом, дескать, стояла и стоять будет воинская дисциплина. Но этот эпатаж стоит очень дешево. Скажем, юзер [info]dadrov@lj, упорно отстаивающий этот тезис (http://sumlenny.livejournal.com/78174.html?thread=610398#t610398), очевидно, не смог ничего сказать в ответ на вопрос юзера [info]teknomad@lj - должен ли солдат выполнять приказ, если командир роты приказывает ему застрелить командира полка?

Но все это не удивительно. Удивительно другое - что этим вопросом, похоже, почти не озаботились профессиональные военные юристы. Удалось найти ссылки только на несколько публикаций.

Одна из них представлена аннотацией - это статья А.Г. Тищенко "Должет ли исполняться военнослужадим незаконный приказ? ("Право в Вооруженных Силах", N 11, 2001). Судя по аннотации, выводы Тищенко делает какие-то двусмысленные:
Проведя подробный анализ действующего российского законодательства, автор приходит к выводу, что точное выполнение приказа командира освобождает подчиненного от ответственности за действия, совершенные по приказу, и за его последствия. Исключение составляет необходимость выполнения заведомо незаконного приказа. В этом случае военнослужащий, получивший заведомо незаконный приказ и при отсутствии у него возможности иного выхода, кроме как выполнить или не выполнить полученный незаконный приказ, должен действовать таким образом, чтобы его действиями был причинен вред меньше того вреда, который наступил бы, если бы он действовал иначе.

http://eol.nross.ru/OBZOR/koment/8_05.htm
В ответ на эту статью в сетевом журнале "Военное право" появилась статья А.Н.Бочарова "Зачем должен исполнять военнослужащий незаконный приказ?".

Бочаров прямо признает наличие пробела в законодательстве. Бочаров достаточно убедительно показывает правовую несостоятельность подхода Тищенко. Само он предлагает считать незаконный приказ - не приказом вообще. Соответственно, его невыполнение не будет являться нарушением права.

Однако он обходит другой важный вопрос - как определять незаконность приказа. Ведь в конструкции Бочарова получается, что любой военнослужащий сможет саботировать приказы просто ссылаясь на то, что они ему показались незаконными. Бочаров не предлагает работоспособных критериев незаконности приказа, равно как и механизмов их обжалования.

Видимо, в ответ на эту статью Тищенко опубликовал статью "Единоначалие как принцип взаимоотношений между военнослужащими".

Среди прочего, он там пишет:
<...> принцип беспрекословного повиновения существовал в Вооруженных Силах с первых лет советской власти. Однако его трактовка и понимание в разные периоды времени были разные. Во Временном уставе внутренней службы РККА 1924 г. этот принцип трактовался в соответствии с действовавшими в то время демократическими нормами, что означало не бессловесное послушание, а сознательное подчинение требованиям государства и приказам командиров. Подчиненные обязаны были выполнить приказ начальника, но в то же время имели право на его оценку. Не подлежал выполнению явно преступный приказ, был установлен порядок исполнения приказа в том случае, когда подчиненный считал его не соответствующим интересам службы.

Беспрекословность повиновения в том виде, в котором она существовала до распада СССР, была установлена Дисциплинарным уставом СССР 1940 г. <...> В результате принуждение и насилие стали брать верх над убеждением. Начальники для наведения порядка получили право применять к подчиненному силу и оружие. Любой приказ, независимо от его содержания, должен был быть беспрекословно исполнен. <...>

Поэтому в заключение хочется выразить надежду на то, что новая редакция общевоинских уставов Вооруженных Сил Российской Федерации (в том числе и УВС ВС РФ), будет лишена имеющихся недостатков и недоработок, в том числе касающихся трактовки единоначалия как принципа взаимоотношений между военнослужащими.
Проще говоря, он говорит, что проблема есть, а как ее решать - не знает.

Бочаров продолжил развивать эту тему и написал статью "Единоначалие, законность и соблюдение командирами (начальниками) прав и свобод подчиненных военнослужащих", где, в частности, говорит:
Поскольку, приказы не должны быть направлены на нарушение законодательства (п.3 ст.37 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе", ст.40 УВС ВС РФ) и военнослужащие обязаны строго соблюдать Конституцию и законы РФ (ст.26 ФЗ "О статусе военнослужащих"), а командиры (начальники) несут ответственность за дисциплину и правопорядок, то становится ясно, что принцип единоначалия находится в подчиненном отношении к принципу законности.
Далее он рассуждает о том, как выяснять виновность должностного лица, отдавшего незаконный приказ - но, похоже, он так и не уловил главной проблемы: как в полевых условиях выяснить незаконность приказа?

Ведь между военнослужащими и прочими государственными служащими имеется кардинальное различие - военнослужащие существуют для участия в боевых действиях, где их смерть оказывается не досадной случайностью, а почти что запрограммированным с заданной вероятностью событием. Все разговоры и нормы о подчинении военнослужащих друг другу имеют лишь один смысл - как обеспечить выполнение приказов на войне. И вразумительного ответа ни Тищенко, ни Бочаров не дают. Не просто не дают, но даже и не осознают, что у них этого ответа нет.

Собственно, к Ульману это имеет очень косвенное отношение. Дело не в Ульмане, а в плачевном, похоже, состоянии военной правовой мысли у нас в стране.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

В другой армии
[info]ex_ex_zhuzh@lj
2006-06-12 03:59 (ссылка)
мне объясняли так. Есть незаконный приказ, и есть заведомо незаконный приказ. Это разные вещи. Грубо говоря, незаконный приказ — такой, который нельзя отдавать; заведомо незаконный приказ — такой, который нельзя выполнять.

Примеры незаконных приказов: командир приказывает подчиненному вымыть туалет зубной щеткой; или не спать, не пить и не есть трое суток (без насущной военной необходимости). Примеры заведомо незаконных приказов: командир приказывает подчиненному застрелить пленного; или подделать финансовую отчетность полка.

Если командир отдал незаконный приказ, он может попасть под трибунал. Если подчиненный выполнил заведомо незаконный приказ, он может попасть под трибунал. Незаконный приказ необходимо выполнить и можно потом обжаловать.

Как подчиненный может отличить заведомо незаконный приказ от всякого другого? Очень просто. Действие, которое, будучи совершенным без приказа, является очевидным уголовным преступлением, нельзя совершать и по приказу. Наличие приказа командира не делает преступное деяние менее преступным.

Это в общих чертах. Не знаю, насколько это все применимо к российским реалиям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 05:58 (ссылка)
Борис приводит ссылку на Законе об уголовной ответственности за воинские преступления. Там и в помине нет ни незаконного, ни заведомо незаконного приказа. Но есть статьи об уголовной ответственности за неповиновение и открытое неисполнение приказа. Так что вилы жуткие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 06:18 (ссылка)
Насколько я понимаю, эта группа изначально была заброшена на тот перекресток не для того, что бы регулировать движение автотранспорта. Они должны были из засады, без суда и следствия, убить тех людей, на которых им укажет командование. Цели заведомо не в форме, без строя и знамени. Если Вы не обвиняте их в том, что они согласились на эту страшную роль, то в чем еще они виноваты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]pargentum@lj
2006-06-12 06:21 (ссылка)
Судя по материалам суда - не убить, а задержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 06:32 (ссылка)
Я не хочу разговаривать с советским судом. Скажите, как по Вашему пониманию будет - эта группа была послана задерживать нарушителей дорожного движения или убивать без соблюдения законных формальностей предполагаемых важными персон террористичского движения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]temcat@lj
2006-06-12 06:46 (ссылка)
Я не хочу разговаривать с советским судом.

Тогда не обессудьте, если такой ульман убьет ваших родственников. Скажите ему спасибо и поставьте памятник.

Кстати, а что, убитые были персонами террористического движения? Не знал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]pargentum@lj
2006-06-12 07:22 (ссылка)
Другого суда у меня для вас нет.

Вердиктом коллегии присяжных заседателей от 29 апреля 2004 года, которым подсудимые Ульман, Калаганский, Воеводин и Перелевский признаны невиновными по предъявленному им обвинению, установлены следующие обстоятельства.

И января 2002 года в составе РГ СпН № 513 в/ч 87341 в совместной комплексной операции ОГВ (с) на Северном Кавказе, проводимой в районе н.п. Дай Шатойского района Чеченской Республики, принимали участие: капитан Ульман - в качестве командира группы; лейтенант Калаганский -его заместителя; прапорщик Воеводин - старшего разведчика.

Майор Перелевский, являясь заместителем командира в/ч 87341, исполнял обязанности оперативного офицера при руководителе операции и находился на временном пункте управления совместной комплексной операции, расположенном на горе Дайлам в окрестностях н.п. Дай. Получив от командования приказ на проведение засады с целью уничтожения или захвата лидера НВФ Хаттаба с боевиками...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Другого суда у меня для вас нет.
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 07:33 (ссылка)
Вы заблуждаетесь, этого суда у Вас на меня тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот такой критерий.
[info]ex_ex_zhuzh@lj
2006-06-12 07:44 (ссылка)
Если я, будучи частным гражданским лицом, случайно встречу предполагаемого известного террориста, условвно говоря — Усаму бин Л.? Если я узнаю его и застрелю из случайно имеющейся при мне двустволки? Предположим, задержать его было не в моих силах, и позвать на помощь было некого — мог только стрелять или не делать ничего. Признает ли суд меня виновным в убийстве, или сочтет мои действия необходимой обороной, или еще чем-нибудь?

Не знаю, как кому, а мне это не очевидно с первого взгляда. Может быть так, а может быть эдак. Зависит. Понятия не имею, если честно. Наверное, это сильно зависит от того, кто заседает в суде. Я не знаю, что бы я сделал в таких обстоятельствах, просто не знаю.

Соответственно, приказ убить такого человека без суда и следствия — я не могу назвать заведомо незаконным. Просто незаконным — возможно, но тогда вся ответственность на командирах, не на исполнителях.

Если я после этого должен называться омерзительным монстром и убийцей невинных младенцев — что ж, ничего не попишешь, буду называться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такой критерий.
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 08:01 (ссылка)
Изумившая меня особенность споров именно в том, что вопиюще внезаконный статус чеченских усмирений не обсуждается, согласие человека убить в тех условиях по приказу возражений не вызывает, организаторы этого убиства тоже особых претензий не собирают, но вот пост фактум вдруг неожидано возникают долгомудрые рассуждения о войне, военнопленных и неотемлимых правах мимопроходящих без погонов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: критерий?
[info]ex_ex_espru@lj
2006-06-12 09:36 (ссылка)
А если Вы застрелите, "узнав" Усаму бен Ладена в ни в чем не повинном Абдулле из соседнего кишлака? Спишете собственное помешательство на плохую картинку в телевизоре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: критерий?
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 15:39 (ссылка)
Ну Вы бы уж прямо спросили, готов ли zhuzh поехать Лилиехаммер и застрелить там Ахмеда Бучика. Зачем же вокруг да около ходить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]r_l@lj
2006-06-12 06:22 (ссылка)
Вы с деталями дела ознакомились?
Они расстреляли свидетелей убийства вообще-то, не в боевых условиях, а в кустах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 06:26 (ссылка)
Им могла быть поставлена задача уничтожать террористов. Задачи убивать всех подряд им поставлено быть не могло. Нигде в материалах по делу Ульмана не говорилось о том, что ему был дан приказ уничтожить захваченных людей как террористов. Даже защищающие Ульмана как прилежного исполнителя приказов согласны с тем, что его группа отдавала себе отчет, что расстреливает людей как свидетелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 06:47 (ссылка)
Давайте разделим, а? То, что реально сделали эти люди в тот вечер, и те _некоторые_ аргументы, которые сейчас выдвигают к анализу их вины. Я писал только о втором, и только о том, что если признаем законным, или приемлемым, или любое подобное слово посылание этой группы туда с подобным заданием, то эти претензии к ней невозможны. То и эти, можно выдвигать другие и недопускать возможным засылку таких групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 06:53 (ссылка)
С каким "подобным" заданием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С каким "подобным" заданием?
(Анонимно)
2006-06-12 07:08 (ссылка)
Ну люди лежат замаскированые в кустах, наблюдают окрестности, докладывают об изменениях в обстановке в штаб. А из штаба им в кокой то момент времени говорят : вот тех кто на молоковозе к мосту подьехали - убить. Всех троих.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 07:13 (ссылка)
Я надеюсь, что ответ вы получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 07:24 (ссылка)
Да, получил. Но это подмена. Если судить по тексту приговора и прочим документам, ни у руководителей операции, ни у группы Ульмана не было сомнений в том, что задержанные - не те, кто им нужен. "Подобное" задание опять же могло быть сформулировано, имея в виду, что распоряжения о ликвидации будут даны в отношении боевиков. Распоряжение "всех, кто будет проходить по этой дороге, нужно уничтожать" по сути ничем не отличается от того, которое Ульман получил после задержания машины с людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 07:38 (ссылка)
Вагиф, еще раз. Давайте отдельно: если Вы хотите поговорить о конкретных обстоятельствах в действиях именно этой конкретной группы - пожалуйста. Можно обсудить.
Но в начальном сообщении я специально подчеркнул, что оно не про них, а про аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 08:16 (ссылка)
Я понимаю (если не ошибаюсь), куда вы клоните. Тогда клонить надо еще дальше: там же нет военного положения - точнее, чрезвычайного, военного там не может быть. То есть все разговоры о происходящем надо завершать на ранней стадии: сначала придайте правовой статус военным, потом уже делайте что им полагается. Как учили нас математики, дальше никакие логические выводы делать нельзя - преамбула не выполняется. Тем не менее о происходящем пытаются говорить "по факту". По факту же пытаются говорить об этом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 08:43 (ссылка)
>сначала придайте правовой статус военным, потом уже

нет, я о прямо противоположном. я о том, что хотя этот статус еще окончательно не определен, но в обществе достигнут некоторый консенсус. Пусть смутный, но есть.Скурпулпезно блюдя границы этого общественного договора военное рукодство на повседнедвом, рутинной основе засылает в туда группы убийц неправовым методом бороться с сепаратистами. И в общем то, красивыми результатами общество довольно, и мясо даже наглядно показывают по телевизору.
Т.е. де факто статус военной операции подтвержден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А де-юре?
[info]ex_ex_espru@lj
2006-06-12 09:43 (ссылка)
Так как ни войны, ни военного положения в Чечне нет, то действия военных вполне можно квалифицировать как бандитизм при исполнении обязанностей.

(Ответить) (Уровень выше)

Средневековье де-факто
[info]buldozr@lj
2006-06-12 11:06 (ссылка)
Ага, вот мы и добрались до сути дела. Среди защитников Ульмана преобладают русские чурки, для которых действующее право ничего не значит, важнее всего адат.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]bbb@lj
2006-06-12 09:54 (ссылка)
Я всячески старался развести историю с Ульманом и Чечней вообще от этой общеправовой коллизии - а вы поволокли все назад!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 15:28 (ссылка)
Извините, я не понял Ваших намерений. Видимо оттого, что я совершенно не представляю, как эту историю можно рассматривать вне контекста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]temcat@lj
2006-06-12 05:59 (ссылка)
По-моему, критерии довольно четкие, может быть, не грех и у нас такие внедрить. А другая армия - это израильская?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]dimanik@lj
2006-06-12 10:44 (ссылка)
ну может тогда израильская армия перестанет регулярно уничтожать гражданское население в попытках уничтожить террористов? или это нормальные приказы? нет ли здесь политики двойных стандартов?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]kouzdra@lj
2006-06-12 07:06 (ссылка)
Все точно так же. Вы довольно аккуратно изложили статью 42 УК. Там есть еще одно довольно важное слово - "умышленное исполнение заведомом преступного приказа". То есть если можно отговориться неведением - это тоже должно сойти. Но есть одно - но - Вы сами не заметили, что совершили типовую ошибку:

Наличие приказа командира не делает преступное деяние менее преступным.

Именно, что вообще говоря делает. Даже вовсе не преступным. Но есть изъятие из этого правила для случая "заведомости". Что (типичность этой ошибки), на мой взгляд, явялется одной из причин непродуктивности большитсва бесед на эту тему в ЖЖ. Потому что после того, как это сформулировано в таком виде (а оно в эту формулировку перетекает быстрро) - следуют противоречащие здравому смыслу выводы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]pupyrchaty@lj
2006-06-12 12:17 (ссылка)
Наша ридна израильска армия8)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -