Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-02-17 23:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ирак и Мюнхен
Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2003-02-17 17:49 (ссылка)
Диктатор диктатору тоже рознь. Все-таки Хуссейн и по тамошним меркам зверюга. Про наклонное бурение - не в курсе, но само по себе оно вряд ли служит убедительным основанием для завоевания соседней страны. Если иракцы знали о наклонном бурении - могли жаловаться в Лигу Наций. Если узнали об этом постфактум - вообще не в кассу.

Что США подталкивали Ирак напасть на Иран - позволю себе усомниться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-02-17 18:26 (ссылка)
Если верить кн. Boomerang!/by Mark Zepezauer, Саддам начал наступление на Иран после того, как съездил в Амман, где встречался с саудовцами и резидентами ЦРУ. MZ указывает причину: в то время иранцы все еще удерживали амеровских заложников, и Картер надеялся, что война заставит их пойти на уступки. Почти вся военная техника у иранцев была из США. Одновременно, республиканские оппоненты Картера надеялись, что заложники пробудут в Иране достаточно долго, чтобы Картер потерял популярность и проиграл выборы. Что и имело место. О финансовой поддержке Саддама арабскими монархиями, в том числе Кувейтом, во врямя Ирано-Иракской войны писали и в советской прессе, это не секрет. Тут аналогия с Мюнхеном вабче никуда не катит.
Наклонное бурение-это легально grey area, что там жаловаться.
Перед нападением на Кувейт Саддам получал от США "mixed messages" (MZ снова).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2003-02-18 00:49 (ссылка)
Почти вся военная техника у иранцев была из США

А я слышал, наоборот, что из совка им поставляли кучу техники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-02-18 02:26 (ссылка)
Это у Иракцев все было либо наше, либо французское. У Ирана было 80 F-14 и еще какое-то количество Фантом-2. После поражения Картера на выборах Иран немедленно получил обещанное республиканцами оружие, в том числе, ЗРК Хок, ПТУР Тоу и кой-какие запчасти к Фантомам. Шах был большим другом Америки, не забывайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2003-02-18 02:27 (ссылка)
Тьху, я не так прочитал. Прочитал "иракцев" вместо "иранцев". У иранцев, конечно, другое дело. Блин, не могли себе имена найти, чтоб их не путали... ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-02-18 03:39 (ссылка)
А кто этот Mark Zepezauer, что ему можно доверять? Я просто не в курсе. Он сам там был, на этих встречах? Если нет, то на кого ссылается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-02-18 04:39 (ссылка)
В его книге все ссылки на источники даются, посмотрю вечерком.
Кроме того, известно, в начале войны Ирак получал ощутимую поддержку от США, в том числе разведданные со спутников о перемещении иранских войск, и даже антракс Саддаму из США доставили.
О применении иракцами иприта американская пресса писать избегала. 1й журнал, написавший об этом, был англ Nature, строго научное издание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-02-18 07:46 (ссылка)
А, вот: http://www.consortiumnews.com/archive/xfile5.html
А там автор (Перри) ссылается аж на самого Александра Хейга.

MZ также указывает, что за время И-И войны американская помощь Ираку (замаскированная под "сельхоз займы") составила 5 млрд (ссылка на кн. Rodney Stich/Defrauding America, Reno, NV 1994)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-02-18 11:29 (ссылка)
Ну, все понятно с этими источниками. Знакомый перепев старинного булшита насчет "Иракгейта" и злосчастного атлантского отделения банка BCCI. Вся эта конспирология вырастает из одного и того же источника - из выдумок начальника этого атлантского филиала, который навыдавал неутвержденных займов и попытался спрятать свою ответственность за политической шумихой. Очень характерная история - по ней сразу видно, кто относится к делу серьезно, а кто нет. Дело в том, что исчерпывающий отчет всей этой истории с миллиардами содержится в докладе по итогам расследования, проведенного Department of Justice. Доклад издан в 94-м году. В то время у минюста еще не было вебсайта, поэтому он нигде не выложен. Тем не менее, он входит в состав огромной коллекции, о которой я только что написал Трурлю - http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/publications/iraqgate/iraqgate.html - и чрезвычайно характерно, что НИКТО из легиона конспирологов не взялся за его публикацию, пересказ или опровержение. Мне потребовалось пятнадцати минут, чтобы дойти до GWU Gelmal Library, заплатить 20 долларов и получить распечатку доклада вместе с рассекреченным приложением к нему.

Таким образом, если вопрос о "миллиардах, переданных Ираку посредством секретных займов" снимается, остается непонятная бумага, приписываемая Хейгу. Где эта бумага? Почему автор заметки не сообщает, гед ее можно посмотреть? Что в ней написано? Провел ли автор расследование FOIA, чтобы найти другие аналогичные бумаги? Прошерстил ли архив "иракгейта"? Если автор поленился выяснить историю с "миллиардами" (или, что хуже, решил продолжать обман публики), то почему я должен доверять ему в его туманных рассуждениях?

Главное, если даже допустить правоту автора насчет Хейга - в чем сухой остаток? В том, что Хейг случайно узнал - мол, Картер дал "зеленый свет" нападению на Иран. Что такое "зеленый свет"?

По-моему, чистая лажа получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-02-18 15:14 (ссылка)
Я написал вопрос автору, посмотрим, что ответит.
Что касается "зеленого света," то сие означает ИМХО просто невмешательство США на стороне противника. Ну вот, например, когда в Персидском заливе началась "танкерная война," марадерствовали обе стороны, но посланные туда ВМС США атаковали только иранцев, даже после истории со "Старком." Это же вы не будете оспаривать? А то могу найти данные по сбитым иранским Фантомам, сколько, когда и кто именно сбил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-02-18 16:04 (ссылка)
Ну, ожидать вмешательства США на стороне хомейнистов, особенно от Картера - когда заложники еще сидели в Тегеране! - не приходилось в любом случае. Так что цена такого "зеленого света" изначально была невысока, не так ли? Несбивание иракских самолетов тоже не слишком тянет на полноценную "помощь и поддержку".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2003-02-18 09:42 (ссылка)
Перед нападением на Кувейт Саддам получал от США "mixed messages" (MZ снова).
Именно так. Американский посол в Ираке публично заявлял что у США нет strong opinion насчет перспектив конфликта. Не нужен никакой MZ.
Да и американская поддержка Ирака во время ирано-иракской войны есть обстоятельство вполне известное.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-02-18 11:02 (ссылка)
А что, собственно, вполне известно? В чем выражалась поддержка?

Есть такая гигантская выборка документов - http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/publications/iraqgate/iraqgate.html

Я оттуда когда-то извлек только один документ, весьма любопытный. Про поддержку Ирака в войне там ничего не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-02-18 15:18 (ссылка)
Ну если даже на названия документов посмотреть:
2/14/86 Intelligence Exchange with Iraq, National Security Council, Top Secret Electronic Message
7/26/86 USG Support for Iraq During the War, Department of State, Secret Memorandum
4/25/88 Proposed Military Training for Iraqi Officers, Department of State, Bureau of Near Eastern and South Asian Affairs, Secret Memorandum

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-02-18 16:02 (ссылка)
Да, это, кстати, неплохая мысль - купить у них эти документы. По логике, они должны были подбирать самые завлекательные заголовки.

Меня тут что смущает? Они не выкладывают документы и даже не пересказывают их. Ведь заголовок вроде приведенного вами может скрывать все что угодно, от описания реальных операций до детальной аргументации, почему так делать ни в коем случае нельзя.

Например, приведенный ими же заголовок

# 10/21/94 BNL Task Force - Final Report, Department of Justice, Criminal Division Report

читателем может интерпретироваться и как доклад, вскрывающий секретные дела, и как доклад, опровергающий обвинения в ведении этих дел (в реальности действительно именно второе, как я выяснил из самого этого доклада).

Кстати, снова о данной вами ссылке. Автор, которому вы написали, пишет буквально:

Later inquiries into Iraqgate allegations of secret U.S. military support for Saddam Hussein also ended inconclusively. The missing billions from the sleazy Bank of Credit and Commerce International disappeared into the mist of complex charge and counter-charge, too.

То есть он, вероятнее всего, упомянутого мной доклада не читал и вообще писал по принципу "слышал звон" - ведь в истории "иракгейта" завязан был другой банк, BNL, а с банком BCCI его привязывают только бесчисленные конспирологи.

Удивительно вообще, как в интернете можно легко найти тысячи сайтов и текстов, где как само собой очевидное рассказывается о финансировании поставок оружия в Ирак из США через BNL и о том, как неправильно это все расследовали - но НИГДЕ И НИКТО даже не пытается разобрать реальные результаты расследования и указать в них неточности или ошибки. Практически никто и нигде не говорит, что эти результаты доступны. Это просто чудовищно.

Почти уверен, что вы получите ответ со ссылкой на десяток других таких же "исследователей", на выступления политиков, на статьи и книги. Это сказка про белого бычка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-02-18 17:11 (ссылка)
Посмотрим.
Я ж не собираюсь об этом книгу писать, так что бабки выкладывать за эти документы у меня большого желания нет.
Швабода шлова, ети её...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-02-19 05:23 (ссылка)
Бабки очень скромные, центов пятнадцать страница. Отдельные документы много если полдоллара будут стоить. Так что дело ваше...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -