Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2006-05-07 23:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Боевой вклад народов СССР в победу над Германией.
За истекшие пару дней несколько раз встречал в ленте перепалки "советских" и "русских" по поводу - кто таки "победил фашизм".
Как категорический противник динарства гуманитарства решил свои эмоции пригасить и обратился к первоисточникам.


  1. Кривошеев. Росия и СССР в войнах 20-го века. табл.121 "Безвозвратные потери"

  2. Всесоюзная перепись населения 1939 года. "Национальный состав населения по республикам СССР"



Численность населения СССР на 1939 г. - 170.557.093 чел.
Число безвозвратных потерь ВС СССР в ВОВ - 8.668.400 чел

Дисклаймер:

1. Учтены только 20 самых крупных национальностей СССР на 1939 год.
Включенные в таблицу народы (162.883.937 чел.) охватывают 95,50% населения СССР в 1939г.
Включенные в таблицу потери (8.415.500 чел.) охватывают 97,08% потерь ВС СССР в ВОВ.

2. В 20-ку не включены прибалты, молдаване-румыны, поляки - в связи с движением границ в 1939 году.

3. В 20-ку не включены немцы, сами понимаете почему.

4. Возможны ошибки по поводу "Народностей Дагестана", т.к. не уверен что в те годы подразумевалось под этим.

5. 1939 и 1941-45 это не одно и то-же, но, думаю, все в рамках статистической погрешности.

6. Напоминаю, что это потери именно военнослужащих, призванных на службу. Т.е. считаем вклад только в боевые действия.

7. Есть погрешности в связи с оккупацией немцами в первые же месяцы войны значительных территорий СССР, и как следствия невозможности полного призыва с их территорий, т.е. цифры для потерь украинцев и белорусов должны быть выше.

№№НациональностьЧисленность в СССР на 1939г.Число погибших военнослужащих% в населении СССР на 1939г.% от общего числа погибших военнослужащих% погибших военнослужащих от общей численности данной национальности
1Русских99.591.5205.756.00058,39%66,40%5,78%
2Украинцев28.111.0071.377.40016,48%15,89%4,90%
3Белорусов5.275.393252.9003,09%2,92%4,79%
4Узбеков4.845.140117.9002,84%1,36%2,43%
5Татар4.313.488187.7002,53%2,17%4,35%
6Казахов3.100.949125.5001,82%1,45%4,05%
7Евреев3.028.538142.5001,78%1,64%4,71%
8Азербайджанцев2.275.67858.4001,33%0,67%2,57%
9Грузин2.249.63679.5001,32%0,92%3,53%
10Армян2.152.86083.7001,26%0,97%3,89%
11Чувашей1.369.57463.3000,80%0,73%4,62%
12Таджиков1.229.17022.9000,72%0.26%3,37%
13Киргизов884.61526.6000,51%0,31%3,01%
14Народности Дагестана857.49911.1000,50%0,13%1,29%
15Башкир843.64831.7000,49%0,37%3,76%
16Туркмен812.40421.3000,48%0,25%2,62%
17Удмуртов606.32623.2000,36%0,27%3,83%
18Чечен/Ингушей500.0882.3000,29%0,03%0,46%
19Марийцев481.58720.9000,28%0,24%4,34%
20Осетин354.81810.7000,21%0,12%3,02%


Средние по всем народам СССР безвозвратные потери 5,08% от всего населения (на 1939 г).
Средние по всем народам СССР безвозвратные потери за вычетом потерь русских составляют 4,1%.

Выводы каждый пусть делает свои, мои лично такие:

1. Действительно, русский народ понес боевые потери в ВОВ больше чем любой другой народ СССР (на 40% выше от среднего значения для всех остальных народов).
2. Вклад других народов также очень значителен, каждый третий погибший советский солдат - не являлся по национальности русским.
3. Любителям рассуждать о "героях ташкентского фронта" - см. строку №7 таблицы.
4. Неожиданно низкий "вклад" в потери узбеков и туркмен, мне кажется, объясняется тем что именно Узбекистан и Туркмения - места произрастания хлопка, т.е. основного компонента для производства порохов. Не призывали. Кроме того - среднеазиатов массово призывали на "трудовой фронт", где гибли тоже неслабо, если кому интересно, можно прочесть здесь.
5. Звание народа-предателя дается не зря - см. строку №18 таблицы.


UPD^ http://ogrizomuta.livejournal.com/12270.html


Такие дела.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]cars_drive@lj
2006-05-09 14:06 (ссылка)
Короче: если бы хотели мобилизовать, то пришли бы к людям на двор и застали большинство подлежащих призыву дома, точно так же, как большинство застали дома в момент начала депортации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dszr@lj
2006-05-09 14:17 (ссылка)
для депортации пришлось провести войсковую операцию
проводить такие же операции по выявлению дезертиров глупо

далее если вам не подходят данные кобулова то предоставьте другие
не цитаты из чеченских секретарей райкомов а общесоюзные
по количеству дезертиров бандитов и так далее
если у вас таких данных нет то жаливаться на нывысокие риторические способности кобулова глупо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]cars_drive@lj
2006-05-09 14:38 (ссылка)
для депортации пришлось провести войсковую операцию
проводить такие же операции по выявлению дезертиров глупо
- А мне это глупым не кажется. А кажется глупым то, когда высылают за дезертирство всех поголовно чеченцев, включая стариков, женщин и младенцев, а не ловят и не наказывают конкретных дезертиров. И особенно глупым выглядит, когда специально отзывают с фронта тех чеченцев, которые не дезертировали и воевали, с той целью, чтобы выслать их в наказание за дезертирство других чеченцев вместе со всем народом.

не цитаты из чеченских секретарей райкомов а общесоюзные - Во-первых, я тут выступаю, как Вы заметли, в роли адвоката чеченцев, а роль прокурора взяли на себя Вы. Так что это Ваша обязанность - предоставить убедительные материалы обвинения. Кобуловские риторические способности меня вполне удовлетворяют, но к логике и полноте изложения претензии очень большие. Выглядит этот "документ" как филькина грамота, сочиненная второпях на коленке человеком, знающим, что бумажка эта - пустая формальность, и чеченцев решенно выселить еще в 1942 году. А возражения чеченцев на эту бумажку кажутся весомыми и требуют конкретных пояснений.

Короче, Склифософский: внести в студию полные союзные данные по всем годам (с 1941 по 1944) касательно планов мобилизации чеченцев и ингушей: сколько человек было запланировано мобилизовать, сколько человек реально мобилизовали, сколько человек от мобилизации уклонилось. И приводить данные не в "половинках дивизии", а именно в "человеках". И не писать глупости о "дезертировавших добровольцах", а приводить данные только по обязательному призыву. Пока не увижу таких данных, разговоривать будет не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]dszr@lj
2006-05-09 14:47 (ссылка)
суммируя - альтернативных данных у вас нет
следовательно опровергнуть данные кобулова фактами вы не способны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]cars_drive@lj
2006-05-09 15:24 (ссылка)
Суммирую: у Вас нет убедительных объяснений противоречиям и неясностям в "данных" Кобулова, на которые указывают защищающиеся от обвинений чеченцы. Я также привел альтернативные данные о размерах дезертирства и бандитизма, которые разительно противоречат информации Кобулова. Только Вам угодно эти данные игнорировать ввиду их "нецентрального" происхождения.

На основании "данных" Кобулова ни один справедливый суд не вынес бы обвинительного приговора. БОлее того, ни одна прокуратура не возбудила бы уголовное дело, пока не получила бы первичные документы и не выяснила бы, как это возможно, чтобы добровольцы "дезертировали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]dszr@lj
2006-05-09 15:46 (ссылка)
"Только Вам угодно эти данные игнорировать ввиду их "нецентрального" происхождения."

чеченских источники заинтересованная сторона
кобулова - нет
поэтому и доверия больше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]geneus@lj
2006-05-09 22:26 (ссылка)
Так и чеченский источник согласен с цифрами "призванных но невоевавших": 14 тысяч. Только там утверждается, что эти люди не дезертировали, а были распущены по домам согласно указанию Берия. Но документов, что такое указание было, и если было - в чем его обоснование, не приводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]dszr@lj
2006-05-10 02:20 (ссылка)
кобулов говорит не о невоевавших а о дезертирах
большая разница
таблица подтверждает его записку
поскольку оба источника стороны незаинтересованные в отличие от чеченкомьюнити то вывод очевиден

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]geneus@lj
2006-05-10 02:53 (ссылка)
Кобулов говорит о дезертирах и уклоновшихся.

Ни Кобулов, ни чеченский источник не говорит: КАК они "уклонились" или почему не воевали.

Варианты:
Кто-то наверху берег чеченцев и не давал им гибнуть на фронте, когда каждый день гибли десятки тысяч русских?
Кто-то наверху счел, что чеченцы не будут воевать и предпочел, чтоб они оставались дома, тогда как на фронте в критические дни 1941-1942 каждый штык был на вес золота? На каком основании он так счел?
Чеченцы саботировали призыв, не становились на учет, не доставляли повестки, не являлись по повесткам и в критические дни 1941-1942 оказалось, что себе дороже загонять их под ружье, отрывая силы от фронта?

Я об этом ничего не знаю, но хотелось бы знать ответ.
"Чеченкомьнити" либо не знает, либо знает, но скрывает картину того, КАК это происходило.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]cars_drive@lj
2006-05-10 06:12 (ссылка)
чеченских источники заинтересованная сторона - В суде всегда противостоят заинтересованные источники.

кобулова - нет
поэтому и доверия больше
- При оценке показаний заинтересованность источника является не единственным критерием. Непротиворечивость не менее (если не более) важна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]geneus@lj
2006-05-10 03:00 (ссылка)
Ну "дезертировавший доброволец" в рамках сталинской реальности не глупость.
Все мы читали, скажем, о добровольности субботников или покупки облигаций.

Гипотеза:
Спустили секретарям райкомов разнарядку: обеспечить столько-то добровольцев, они и бросились отчитываться: обеспено с перевыполнением. Может кое-кому из жителей гор и не сообщили, что он "доброволец" и "дезертировал", а может взяли за белы ручки и записали в добровольцы, а он действительно от этого ушел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]cars_drive@lj
2006-05-10 06:42 (ссылка)
Да, мне тоже приходило в голову такое объяснение при чтении. Но, насколько мне известно, добровольческие подразделения, формировавшиеся партийными и комсомольскими организациями по всей стране, будучи, несомненно, "добровольно-принудительными", всё-таки основной акцент несли на первой, добровольной компоненте: коммунистам и комсомольцам на собрании давали понять, что это почетное предложение, от которого невозможно отказаться, после чего люди записывались сами. Я не слышал ничего о такой практике, что каких-нибудь беспартийных селян могли объявить в "добровольцы" без их ведома.

Если бы это была единственная неясность в обсуждаемом тексте, то можно было бы ею пренебречь. А совокупность неясностей, в сочетании с данными, которые приводятся чеченцами, означают, что проблема нуждается в более пристальном рассмотрении с привлечением дополнительных данных.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -