Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-04-15 17:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зеркало.

  Прежде чем добраться до падающих самолётов, гусар на крыше и летающих крокодилов, приведу цитату из одного поляка, касающуюся Макиавелли:
 

   "К сожалению, у Макиавелли не было представления о европейских событиях в широком смысле. Он был флорентийским патриотом и итальянские дела заслоняли перед ним Европу. Максимум, что он мог - это сравнивать короля Фердинанда Арагонского с негодяем Чезаре Борджия*, своим близким знакомым. К тому же он был не академиком, а публицистом-самоучкой. Хуже всего, что он вообще не замечал, что почти половину Европы занимает уния государств под жезлом Ягеллонов - Польша, Литва, Чехия, Венгрия, вплоть до Балкан - созданная на династических принципах, но и на принципах добровольности. Возможно, исследовав европейский Восток, он увидел бы иную политику  и не сделал бы столь суровых выводов, так повлиявших  на мораль европейских правителей.

  Особым случаем был союз Польши с Литвой. Эта уния благодаря добровольности, дворянской демократии и выгодам для граждан Ржечи Посполитой продержалась, хоть и с кризисами, вплоть до конца польской государственности в XVIII веке. Ягеллонская империя была далека от подлостей, происходивших в итальянском государстве**. Ржечь Посполита до самого конца презирала кинжал, путчи, ложь и обман; доклады гетмана Cтанислава Жолкиевского и Якуба Собеского, многие дневники пропитаны отвращением к западным политическим практикам "маккиавелистов".

  Жаль, что Макиавелли этого не видел. Может быть, изучив историю таких добровольных союзов и дворянскую демократию, он не стал бы создавать циничные и чудовищные методы достижения успеха, управления и сохранения власти, характерные в XVI-XVIII вв. для так называемой западной Европы. Именно поэтому Макиавелли ненавидела польская шляхта, привыкшая к иным методам, которые были ближе к христанским ценностям, чем методы, основанные почти исключительно на лжи, обмане, вероломстве и социальной или психологической манипуляции
."***

  Это написал Ежи Бесала, довольно известный у себя в стране историк и публицист. Читаю его текст и не могу избавиться от ощущения дежавю. Подобное я читал не раз. Заменить Ржечь Посполитую на Московское Царство, а ещё лучше - на симбиоз Руси и Орды, и будет евразийство в чистом виде. Думаю, какой-нибудь Дугин вполне подписался бы под этими сентенциями. Польша в них противопоставляется Западу в точности так же, как Россия в трудах современных евразийцев или славянофилов XIX века.

  Но если посмотреть на дело с другой стороны и спросить, а как, собственно, поляки видят свои отношения с Азией, то окажется, что и здесь полное сходство с Россией. Русская мифология (на этот раз уже нe евразийская, а западническая) гласит, что Русь веками сдерживала и отражала натиск кочевых орд на Европу. Польская (тоже западническая) построена на отражении турецких вторжений. В точке пересечения претензий на роль спасителей Европы - Крымское ханство, повоевать с которым пришлось и русским, и полякам.

  И так всегда.

  Oбвинения в иезуитском коварстве, выдвигаемые русскими  против поляков, являются копией обвинений поляками русских в  коварстве византийском.
 
  На русскую идею о народе-богоносце есть польский ответ - образ Польши как Христа Европы.

  И лежащую между ними Украину обе стороны искренне считают именно своей Окраиной.

  Насколько все эти представления соответствуют реальности, в данном случае не имеет значения. Вопросов тут может быть сколько угодно, начиная с очень простого: а почему столь порицаемый Бесалой Макиавелли не заметил, что пол-Европы занимает "Ягеллонская империя"? Не заметил он, впрочем, и "державы Рюриковичей", но сейчас речь не об этом. Для культуры, менталитета и национального характера совершенно не важно, верны ли образы, точно ли описаны события, имели ли они место в действительности. Важен результат. А он очевиден.

  Глядя на Польшу, русские смотрятся в зеркало.

  Увлекшись противостоянием, ни те, ни другие этого почти не замечают.

  Но как же это видно со стороны.

  У Ромена Гари в одном автобиографическом романе есть эпизод: задев честь польского офицера, он дерётся с ним на крыше какого-то лондонского дома. Дуэль произошлa  в 1940-м или 41-м году во время немецкого авианалёта на ночной Лондон.  Поссорились противники в бомбоубежище, а поднявшись на крышу, бились на саблях при свете зажигательных бомб.

  Произошёл описанный поединок в действительности или нет, мне неизвестно. Гари был мастером мистификаций, и разобраться в его биографии до таких деталей невозможно. Но сцена абсолютно правдоподобна. Драться из-за вопросов чести с союзником под неприятельским огнём - на это поляк вполне способен. Думаю, что-то подобное было на самом деле, и какой-нибудь поляк фехтовал под немецкими зажигалками, если не с самим Гари, то с кем-нибудь другим. Мне это легко представить, потому что и русские вполне способны на такое. Во всяком случае, вспоминая студенческую молодость, я думаю: да запросто.

  А вот вообразить в подобной роли чеха практически невозможно. Гусары как род войск были у многих народов. Но гусарский дух свойственeн далеко не всем.

  Первый же чех, с которым мне довелось говорить о гибели Качиньского под Смоленском, сказал:

  "Поляки - другие люди. Чехи на их месте никогда не стали бы сажать самолёт в тумане. Не успели, так не успели. Приехали бы через год - там будет всё то же самое."

  Объяснял он это для меня, зная, что русские в данном отношении от поляков не отличаются. С чешской точки зрения разница между поляком и русским исчезающе мала. Один поляк, проживший в Чехии больше половины жизни, обронил как-то: "Здесь мы практически земляки." А мой русский друг, после нескольких лет в Чехии заехавший по какой-то надобности на день или два в Польшу, рассказывал: "Как в России побывал. На вокзалах мужики в кожаных куртках, старушки в платочках..."   И незнакомые чехи, бог весть почему, то и дело принимают меня за поляка. Сам я, услышав говорящего по-чешски иностранца, никогда не перепутаю русский акцент с польским. А вот чехам они, видимо, кажутся неразличимыми.
 
  В мои планы не входило писать о русско-польских отношениях, и я не стал бы этого делать, если бы не одно обстоятельство. После гибели на территории РФ половины польского руководства нашлось несколько юзеров, попытавшихся устроить в ЖЖ полонофобскую истерию. Каждый раз, когда я даю ссылку на подобных персонажей, меня обязательно спрашивают, зачем я их пиарю. Я не разделяю мнения, что любое упоминание чьего-то никнейма является пиаром. Более того, я вообще считаю "пиар" термином, не вполне подходящим для ЖЖ. Это ведь не шоу-бизнес, а нечто вроде клуба, где люди собираются побеседовать. Тем не менее, из уважения к мнению френдов я на этот раз воздержусь от ссылок. Думаю, что и без ссылок все понимают, каких мёртвых капитанов и летающих крокодилов я имею в виду.

  Особую активность проявили летающие крокодилы, в качестве местоположения указывающие США, ВБ и другие подобные места. Люди живут в своей Америке, заглядывают в глаза иммиграционным чиновникам, смеются шуткам своих шефов, пользуются системами скидок, берут ипотечные кредиты, заключают договоры пенсионного страхования и т.д. и т.п. Потом садятся к компьютеру и начинают проклинать капитализм, разоблачать банкиров, восхвалять Сталина, звать в ГУЛАГ, оскорблять всех подряд по национальному признаку и присваивать ордена дереву, за которое зацепился польский самолёт.

  Тут даже не интересны их мотивы и цели. Достаточно представить саму картинку.

  Это люди конченые.

  Я знаю, что покойный Лех Качиньский не относился к друзьям России. Но в речи, которую ему не суждено было произнести, он собирался сказать:

  "Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне". 

    Глядя на Польшу, русские смотрят в зеркало. И что они там увидят, конечно же, не от зеркала зависит.

---------------------------------------------------------------------

  *В наше время эта фамилия чаще пишется в форме Борджиа или Борджа. Я препочитаю вариант Борджия по одной причине. Это написание используется в Брокгаузе

  **формулировка "итальянское государство" использована автором

  ***перевод мой (с чешского). Кажется, эта книга Ежи Бесалы существует и на русском под названием "Тайная история Европы".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

мальчег-с-пальчег :)
[info]falcao@lj
2010-04-15 15:28 (ссылка)
Я как раз при чтении в первую очередь обратил внимание на "вообще не замечал" :) Это сразу навело на вполне определённые мысли насчёт того, а был ли в тот момент сам "мальчег"! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мальчег-с-пальчег :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-15 17:11 (ссылка)
Не знаю, видели ли Вы мой пост о перуанских хрониках http://bohemicus.livejournal.com/24704.html . Первоначально я хотел просто перевести текст Милослава Стингла, но, начав делать примечания, обнаружил столько интересного, что и сам впечатлился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"как это делается"
[info]falcao@lj
2010-04-15 18:31 (ссылка)
Впечатляющий пост! Очень хорошо, что Вы дали ссылку, потому что я его умудрился пропустить! Вторник у меня -- очень тяжёлый рабочий день; я потом не успеваю как следует даже просмотреть френд-ленту.

А информация там собрана совершенно "эксклюзивная" и очень поучительная во многих отношениях -- прежде всего, в плане того, "как это делается".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "как это делается"
[info]bohemicus@lj
2010-04-16 06:17 (ссылка)
Какие-то вещи я, конечно, знал и раньше. Например, что все три существующие кодексы майя были обнаружены в Европе и в очень позднее время.

Но что практически все перуанские хроники имеют подобное происхождение, обнаружил только в процессе написания поста. После третьей или четвёртой хроники я уже рутинно вводил имя хрониста в поисковик, заранее зная , какой получу ответ - Севилья, 1842г., а то и Копенгаген, 1908.

И ведь всё это можно выяснить буквально на уровне википедии, достаточно сопоставить. В общем, Стингл очень удачно попал в моё поле зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

от Парижа до Находки :)
[info]falcao@lj
2010-04-16 09:37 (ссылка)
На таких примерах, мне кажется, очень полезно отслеживать сами общие правила "легендирования" -- когда какие-то более поздние вещи основываются на более ранних. У меня нет сомнения в том, что "сочинители" никогда не заботились о том, что их по каким-то признакам могут "разоблачить". В итоге возникает очень много "ослиных ушей" и "белых ниток", за которые можно иной раз "подёргать" :)

Тот факт, что очень многое можно найти в источниках типа Википедии, меня сейчас даже уже перестал удивлять. С другой стороны, из-за обилия такой информации, проблема "добывания ценного" стала едва ли не сложнее. Поэтому любые находки, подобные Вашим, я считаю очень ценными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-16 09:51 (ссылка)
> любые находки, подобные Вашим, я считаю очень ценными.

Спасибо. Ваше мнение много значит для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-16 16:05 (ссылка)
Действительно интересный вопрос, почему из поля зрения Макиавелли выпала Венгрия. Вся эта Польша-Литва была далеко и банально не входила в круг политических сил, которые могли как-то воздействовать на политику в Западной Европе. Но вот отсутствие в тексте упоминаний о Венгрии при многочисленных ссылках на "Великого Турка" несколько удивляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]pascendi@lj
2010-04-17 02:19 (ссылка)
А ничего удивительного: в 1490 году умер Матвей Корвин, и Венгрия пришла в многолетний упадок, который кончился ее разделом между Габсбургами и турками.

В 1490 году Макиавелли был 21 год. На госслужбу он попал в 1498 году, тогда же и появляются его первые сочинения. Венгрия в это время уже не была сколько-нибудь серьезной силой в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-18 03:06 (ссылка)
Думаю, что в то время как Польша, так Венгрия были полудикими окраинами цивилизованного мира. По крайней мере, с итальянской точки зрения. Насколько я помню, первая из ныне существующих венгерских хроник появилась только где-то в конце XV века и написана была, как это часто бывает, как раз итальянцем. То есть Венгрии можно было написать историю, а можно было её вовсе не замечать.

В любом случае, сюрреалистичный национализм Бесалы, рассказывающего, что Макиавелли следовало бы поучиться политологии у польских магнатов, доставил мне немало весёлых минут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-18 08:07 (ссылка)
Скажем так. Я скептически отношусь к венгерской истории в ее официальной версии, но королевство Матьяша Корвина вряд ли миф или выдумка. В конце концов, османские набеги на венецианский Фриуль шли через территорию венгерской Хорватии, поэтому отсутствие интереса к венгерским делам со стороны итальянского писателя достаточно удивительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-19 06:05 (ссылка)
Тут возможно и вполне простое объяснение. Макиавелли ведь был в первую очередь практиком и писал о том, что знал не понаслышке. Дипломатические миссии во Францию или Германию в его биографии есть, а в Венгрию - нет.

Говорят, двор Матьяша Корвина был полон итальянцев. При нём они и составили первую венгерскую хронику. Вообще, история стран ЦВЕ полна сообщений об итальянцах, создавших первую хронику или типографию или монетный двор. Или всё сразу. Думаю, для итальянцев местные корвины, подебрады и ягеллоны были кем-то вроде индийских раджей для сотрудников Ост-индских компаний. Пышноусые мужчины на тронах, обладающие теми технологиями, которые им дадут. Человек, занимающийся регионом, их бы, возможно, и описал. Но Макиавелли работал на другом направлении. Ему бы с испанцами да швейцарцами разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-19 08:28 (ссылка)
да, это наиболее реалистичное объяснение

В этой связи характерна история некоего Лодовико Гритти в Венгрии в 1530-е годы. Ищется даже в Википедии и просто поражает

(Ответить) (Уровень выше)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-18 09:14 (ссылка)
И как раз позиция поляка меня не удивила. Это типичный пример традиционных фантазмов польской интеллигенции.

Забавна иная деталь, в которой Бесала демонстрирует уже явное и грубое невежество в отношении истории собственной страны. Бесала, очевидно, оперирует традиционной версией польской истории. Тогда он должен был бы знать одно простое обстоятельство: сама "Республика" и ее специфические институты складываются где-то в середине 16 века. Я бы поставил вилку между "Куриной войной" 1537 года и избранием на престол Генриха Валуа в 1573, что означало переход к выборности королей.

В период жизни Макиавелли Польша представляла собой стандартную страну ЦВЕ, со стандартным дуалистическим (королевско-сословным) режимом. Позиции короля, поскольку монархия была наследственной, представлялись более сильным, чем, например, в Чехии или Венгрии (от которых можно было с большим основанием ожидать развития в сторону "дворянской демократии", чем от Польши).

Флорентийцу мудрено было оценить опыт "дворянской демократии", поскольку в период его жизни таковая в Польше еще не сложилась, сама Польша мало чем отличалась от широкого набора дуалистических политий региона ЦВЕ (от Австрии и германских княжеств до Швеции).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-19 06:10 (ссылка)
Ну, говорит-то он не столько об институтах, сколько о моральной чистоте. Презирали ложь, кинжал и яд, шашками рубились. Куда там итальяшкам. "Духовность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-19 08:33 (ссылка)
так духовность произросла из специфических институтов - кои разглядеть в начале 16 века было затруднительно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мальчег-с-пальчег :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-16 16:01 (ссылка)
Флорентийский писатель не упоминает и об Англии и Португалии. Значит ли это, что этих стран не было по состоянию на 1520 год, положим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

информация к размышлению
[info]falcao@lj
2010-04-16 16:37 (ссылка)
Здесь нет какой-то очень "жёсткой" связи. Кроме всего прочего, в те времена могло существовать какое-то представление о государствах, отличное от нашего. Скажем, Англия в те времена ещё не обрела должного "могущества".

Все эти вещи вообще я бы воспринимал скорее как "информацию к размышлению". То есть, если брать такие факты по отдельности, то из них может ничего не следовать. А если взять много таких "фактиков" вместе, то может вырисоваться совсем иная картина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: информация к размышлению
[info]cherniaev@lj
2010-04-16 17:07 (ссылка)
Вам не приходит в голову, что Макиавелли банально интересовался только теми странами, которые могли реально повлиять на ситуацию в Италии?

В "Государе", кроме итальянских государств, упоминаются Кастильско-Арагонская уния, Франция, германский император и свободные города, швейцарцы и Османы - все те, кто как-то вмешивался в итальянские события. Все, на этом интересы Макиавелли заканчивались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: информация к размышлению
[info]pascendi@lj
2010-04-17 02:20 (ссылка)
Как раз при Матвее Корвине, когда Макиавелли был еще крайне юн, Венгрия вмешивалась в итальянские дела вплоть до того, что посылала туда войска. Об этом есть в его "Истории Флоренции".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -