Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bohemicus@lj
2011-03-05 19:14 (ссылка)
(задумчиво): интересно, было ли решение суда, давшее гражданке Медичи право на Варфоломеевскую ночь? И была ли у гражданина Бурбона санкция прокурора на отмену Нантского эдикта и драгонады в домах гугенотов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-05 19:40 (ссылка)
Тоже типичный прием - переводить стрелки на других, когда нечего возразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 09:30 (ссылка)
Сначала Вы утверждали, что "цветок европейской рыцарской культуры не долго цвёл на нашей почве". Потом начали говорить об Иване Грозном и Петре Великом, противопоставив их самодержавие Западу с независимыми судами и санкциями прокуроров. Я вспомнил французских правителей, бывших современниками Ивана и Петра. Это Екатерина Медичи с Варфоломеевской ночью и Людовик XIV с драгонадами. Я пытаюсь понять: так сколько же времени цвёл цветок рыцарской культуры на Западе, и почему Вы считаете, что абсолютизм в Росии чем-то отличался от абсолютизма в Западной Европе? Других комментаторов заинтересовало, в чём Вы видите отличие телесных наказаний в Росии от телесных наказаний на Западе?

Разумеется вопросы это риторические. Никаких отличий нет и не быть не может. Но есть феноменальная советская подлость, заключающаяся в попытке доказать, что Россия - страна не европейская, а азиатская. Зачем это нужно советским, вполне понятно. Где Азия - там и кнут, и бай, которому нужно лизать сапоги. Советские договорились до того, что свою вонючку Джугашвили объявили "вождём русских". С людьми всё ясно. С ох целями тоже.

Но Вам-то зачем повторять антирусскую пропаганду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heinza@lj
2011-03-06 10:01 (ссылка)
Ув. Богемик, Ваш уважаемый слбеседник в свое время очень сильно меня порадовал.
Порадуйтесь и Вы тоже :)
http://krylov.livejournal.com/1947523.html?thread=73046403

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 10:57 (ссылка)
Насколько я понимаю, человек считает себя демократом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heinza@lj
2011-03-06 11:01 (ссылка)
Они там все совершенно искренне считают себя демократами :)
Вот только противное быдло мешается под ногами, а то бы была сплошная демократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2011-03-06 14:33 (ссылка)
не, ну а что, все правильно
"Демократия - это власть демократов. Не демократам уже подготовлены тюрьмы и концлагеря" практически цы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 10:34 (ссылка)
Если вы не понимаете разницу между абсолютизмом Петра, который сам порол, пытал и рубил головы, который был абсолютным хозяином всех своих подданных и их имущества, и абсолютизмом Людовика ХIV, с Вами, к сожалению, бесполезно дискутировать.

Что касается телесных наказаний, то вы грубо передергиваете. Я ясно и определенно говорил о разнице между наказанием РЕБЕНКА и поркой ВЗРОСЛОГО дворянина, а вы все настаиваете на абсурдной позиции, которую я якобы занимаю, что телесные наказания в России отличаются от телесных наказаний на Западе.

Европейская или азиатская страна Россия? На это невозможно ответить однозначно. Слишком большая страна и слишком длинная история. Россия в какие-то периоды была больше европейской страной, скажем до 13 века, потом больше азиатской, до Петра, потом опять больше Европейской. Но и в 19 веке европейской была только крошечная часть населения, дворянство и разночинцы.

Именно поэтому и удалось установить коммунистическую диктатуру, еще больше погрузить страну в азиатчину, уничтожив почти полностью европейскую прослойку.

Именно поэтому и сейчас мы имеем народ, который не ценит свободу, терпит отвратительную клептократическую власть, а 71% людей и сейчас считают Сталина "великим вождем" (http://echo.msk.ru/blog/xlarina/755073-echo/)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-05 20:16 (ссылка)
Варфоломеевская ночь была народным восстанием. Королевский двор планировал уничтожить только узкую группу руководства гугенотов, в ответ на угрозы в отношении монарха

а Нантский эдикт в принципе был издан Анри Четвёртым только для своего правления, и это была добрая воля его сына и внука, которые сохраняли эдикт в силе несмотря на сильные и формальные протесты подданых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 09:33 (ссылка)
Допустим. И каким образом это доказывает, что абсолютизм в России чем-то отличался от абсолютизнма на Западе? Ведь мой оппонент пытается доказать именно это. У него и телесные наказания в Европе - совсем не то, что телесные наказaния в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-06 16:12 (ссылка)
Он отличался, например, отсутствием абсолютизма на западе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:42 (ссылка)
Вы решили сказать новое слово в исторической науке? А почему не в физике или математике? Например, можно заявить, что на Западе не действует закон земного притяжения или что на Западе 2х2 не равняется 4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:06 (ссылка)
Да нет, я в курсе что существует исторический термин "абсолютная монархия", который применяется к европейским монархиям 16-18 века. Только вот реально абсолютными эти монархии никогда не были, т к во всех случаях имели встроенный в государственную систему механизм пресловутых "сдержек и противовесов", формализованных либо традиционных.

И когда монархи пытались действовать именно как буквально абсолтные монархи, не считаясь, а то и впрямую противодействуя этим тормозам, то ничего хорошего обычно не получалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:26 (ссылка)
Так и в России были противовесы. "Самодержавие в России ограничивается цареубийством" - очень известная сентенция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:29 (ссылка)
А Вы не считаете, что отсутствие иных кроме цареубийства противовесов -- довольно существенное отличие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:37 (ссылка)
Да не было никаких существенных отличий. Стоит посмотреть поближе - на Западе обнаруживаются то "парламент, который не созывали 150 лет", то ещё что-нибудь в этом роде. Можно говорить оп определённых отличиях между континентальной и англосаксонской традициями. Можно говорить о другой региональной специфике. Но в России ВСЁ было заимствовано из Европы - абсолютизм, крепостное право, государственная церковь и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:49 (ссылка)
я не буду ставить вопрос "А что же тогда в России своё собственное", посто отмечу что уж не знаю, из-за руки.сис или ещё чего ВСЁ заимствованное из Европы преображалось до полной неузнаваемости. И абсолютизм, и крепостное право, и государственная церковь, и т д

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 14:03 (ссылка)
Никаких преображений не было. Иногда комбинировались заимствования из разных стран, это создаёт аберрацию восприятия. Например, по догматике православие очень близко к католицизму. И в определённую эпоху православные храмы строились в стиле барокко, считающимся католическим. Но структура церкви была позаимствована у англикан и скандинавских лютеран - с монархом во главе. Вместе это создаёт определённый колорит, и кажется, будто что-то преобразили. На самом деле и то, и другое - из Европы.

Что у России собственное, я Вам скажу. Это редкостная пластичность и артистизм, позволяющие легко, непринуждённо и органично заимствовать всё что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 14:10 (ссылка)
поправьте меня, если я ошибаюсь, но в РПЦ в 1700-1917 главой церкви был коллегиальный орган, Синод, а не монарх. Так что произошло если и заимствование, то именно что трансформировавшее заимствуемое до неузнаваемости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:38 (ссылка)
Почитайте, кто такой обер-прокурор.

У англикан архиепископ Кентерберийский. Есть и "Церковь Англии" с Елизаветой, но это такое буэээ в стиле "кручу-верчу, обмануть хочу". Но смысл в том, что нету ни Папы, ни кардиналов. Как монарху надо, так и будет. Оформить можно по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 19:45 (ссылка)
архиепископ Кентерберийский не является главой англиканской церкви есличо. А вот монарх Соединённого Королевства - таки да. В отличие от.

(кто такой обер-прокурор прочитал. И?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-08 12:29 (ссылка)
Члены Синода назначались государем. Обер-прокурор - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-08 13:41 (ссылка)
Безусловно. Но Государь не считался формальным главой церкви, Синод замещал вакантный пост Патриарха

Тогда как в Церкви Англии монарх возглавляет церковь, назначает епископов (точнее от его имени это делает премьер-министр) и так далее. В лютеранстве в монархических странах монарх тоже является главой национальной церкви

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-08 16:14 (ссылка)
Разумеется. Но, на мой взгляд, это не никак тянет на "преображение до неузнаваемости". Скорее, обычная региональная специфика. Я бы даже сказал - детали региональной специфики, занимающие только специалистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:45 (ссылка)
Если почитать реальные дипломатические книги того времени о России, там отчётливо заметно, что интриги иностранных дворов и внутридинастические играли огромную роль в поведении монарха. Ежедневно французский и английский посол приходили во дворец и продвигали свои проекты, давали пенделей своей агентуре, собирали отчёты и раздавали задания. В рамках этих инициатив была куча сдержек и противовесов, приходилось например Екатерине словленному на другой женщине фавориту давать пенсион и мирно отправлять в отставку. О том, что Москва полна фрондёров, не знает только ленивый. Вот так "абсолютизм".

Любопытно, что у советских пример демократизма французского "государство это я" автоматом выплёвывается "генеральные штаты", в то же время русские Госсовет и Сенат в упор не видятся и не считаются парламентом.

Советский учебник истории многих, я смотрю, раздавил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 20:10 (ссылка)
Честно сознаюсь - мысль не уловил. Грамматика предложения "у советских пример демократизма французского "государство это я" автоматом выплёвывается "генеральные штаты", в то же время русские Госсовет и Сенат в упор не видятся и не считаются парламентом" меня победила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruthenicus@lj
2011-03-09 09:13 (ссылка)
"И была ли у гражданина Бурбона санкция прокурора на отмену Нантского эдикта и драгонады в домах гугенотов?" - Вы перечисляете все же несколько иные случаи. Да, Людовик XIV был очень неприятной личностью, но он никогда не позволял себе самому последнему придворному сказать: "Пшел вон, серв!" Это и есть основное отличие западно-европейских монархов от российских "самодержцев" (а попросту говоря, инкарнаций ордынских ханов на европейской почве). Сама суть России - это своеобразная установка на "античесть", на любое подавление личной чести, личной элитарности, причем это распространено от верхов до самых низов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-09 12:42 (ссылка)
Замечательно. Голштейн-Готторпы были инкарнацией ордынских ханов. А лефорты, брюсы, минихи, бироны, ласси, клейнмихели и бенкендорфы, видимо, служили им нукерами и темниками.

Думаете, этот абсурд можно обсуждать всерьёз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-03-10 11:49 (ссылка)
Знаете, короли христианского Конго в 16-18 вв. также одевались по последней европейской моде, и вся конголезская аристократия тоже. Служили им португальские советники. Европой Конго это не сделало. На самом деле, у Павла и Николая I гораздо больше сходства с китайскими богдыханами, чем с современными им европейскими правителями, хоть и были ГОльштейн-Готторпами. Лишь с Александра II можно говорить о приближении российской монархии к европейским стандартам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-11 13:27 (ссылка)
То есть немец в Германии - это европеец, а немец в России - африканец. Неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-03-14 05:32 (ссылка)
"а немец в России - африканец." - Скорее византиец-азиат. Есть такой термин "немецкий византизм". Так вот в России при Гольштейн-Готторпах он проявился во всей своей красе. В 19 в. остзейские чиновники в России вполне себе стояли на стороне кавказских и сибирских инородцев, а вовсе не русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-14 05:58 (ссылка)
Это абсурд. Вы какой-то антирусской пропаганды начитались. В России просто не было таких "сторон", как "кавказцы", "сибирские инородцы" или "русские". И никаких "остзейских чиновников" там не было. Были русские чиновники Остерман, Бенкендорф или Клейнмихель. Поццо ди Борго был русским дипломатом, Клаузевиц одно время служил русским офицером. Это была сословная монархия. В сословной монархии понятие национальность практически не существует. Не говоря уж о том, что русские даже сейчас не конца сложились в нацию, а вы оперируете понятиями, свойственными эпохе наций, применительно к XIX веку.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -