Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]salery@lj
2011-03-06 08:00 (ссылка)
Вы не понимаете, о чем говорите, полагая, что "мог быть порот" способно действительно оказать к-л влияние на психологию дворянина (которая в реале в начале и конце 18в. в этом отн. не отличалась). Дворянин мог быть так наказан только за реальное тяжкое преступление и после расследованивания высшей властью, а не своим непоср. нач-ком. Поскольку же абс.б-во совершать такие не мыслило, то и перспектива эта над их сознанием не висела. Крестьянин же - да, мог быть наказан достаточно "произвольно". Степень "соц.защиты" - соверш.разная, соотв. разное и самоощущение. Если Вы не занимаетесь серийными убийствами и т.п. тяжкими преступлениями - едва ли отмена расстрела в 90-х оказала на Вашу психологию принципиальное воздействие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 10:13 (ссылка)
Это прекрасный прием, сказать "Вы не понимаете о чем говорите". Что на это можно ответить?

Я привел достаточно цитат, которые показывают что и дворянин, и боярин и генерал могли быть наказаны и пороты царем по его произволу. Или вы скажете, что Петр I не имел прямой и неограниченной власти над всеми своими подданными? Мы видим что еще Павел I приговаривал дворян к порке кнутом и вырыванию ноздрей.

Вот подробное исследование Пайпса, прекрасно показывающее положение дворянства в 18 веке. Или он тоже не понимает, о чем говорит? Или это тоже все антирусские сказки?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Peips/_07.php

Я не понимаю как можно спорить с очевидным - в России до середины 18 века царил, по сравнению с Европой, полный произвол по отношению ко всем сословиям, их жизни, свободе и имуществу.

В Европе это тоже, конечно, было, но только на несколько столетий раньше. Как можно спорить с тем что Россия на эти несколько столетий отставала от Европы, а потом сделала гигантский скачок и хотя бы частично Европу догнала?

Проблема только в том что этот скачок, в отличие от Европы, провоцировался сверху, насильственно, и коснулся только тонкого высшего слоя населения, народ же оставался в средневековом состоянии, что в конечном счете и привело к установлению большевистской диктатуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:53 (ссылка)
Вы не поняли смысла. Я указывал, что если "мог", то не значит, что это влияло на самосознание. Монарх - это и есть высшая власть, и "просто так" он никого не наказывал, и это были редчайшие случаи, абс.ничтожные по отн. к числености слоя. Пайпс - известный жулик, и про рус.дв-во знает не больше Вашего, ибо никаких спец. иссл-ний никогда не проводил; вообще то, что он о нем и в др.аспектах пишет - смехотворно (ибо - до противоположности). "Полного произвола" в 18 в., конечно, не было. Но если б и был, то, по факту, на самоощ.дв-ва не особо сказывался. Принц.разница в этом аспекте (психология дв-ва) тут только между 17в. и 18 в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 13:15 (ссылка)
Натан Яковлевич Эйдельман у вас пустобрех, Пайпс - жулик. Что тут еще сказать? Все с Вами ясно, уважаемый Сальери. Больше нам не о чем спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 16:41 (ссылка)
Разумеется: если Вы полагаете трепачей, никогда не проводивших собственные исследования на конкр. м-ле, а писавших "вообще", историками, Вы безнадежны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enzel@lj
2011-03-06 16:43 (ссылка)
По меньшей мере странно считать польского еврея и еврея советского какими-то высшими авторитетами в области русской истории. И если Пайпс (Пипес) хоть писал какие-то толстенные академические талмуды, то Эйдельман просто исторический публицист шестидесятнической выделки. Это всё равно, что Окуджаву почитать великим русским поэтом :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 17:20 (ссылка)
О, вот уже и антисемиты потянулись. Теперь стало совсем понятно, куда я вляпался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enzel@lj
2011-03-06 17:25 (ссылка)
Вы, видимо, так привыкли к русофобам и советофилам, что всякий иной взгляд вызывает реакцию отторжения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-06 10:34 (ссылка)
Сергей Владимирович!

Одна читательница любезно поделилась со мной ссылками на некоторые высказывания нашего оппонента, после чего я начал думать, что разговор с ним на данную тему бесперспективен http://dobrokhotov.livejournal.com/407495.html?thread=10030279#t10030279 Похоже, он всерьёз считает, что русских отделяет от европейцев пропасть в несколько веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]margret_stwt@lj
2011-03-07 02:50 (ссылка)
я думаю, это очень неправильно. Не такой расклад. Русских от европейцев отделет пропасть, но не в веках, потому что это предполагает динамику в том же направлении и что когда-то отстающие будут "там". Но это никогда не произойдет с русскими, они двигаются как раз в направлении Африки, тут динамика не та.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:58 (ссылка)
Вы-то зачем пришли в журнал к нормальному русскому человеку? У Вас же устойчивая репутация патологической личности, вконец свихнувшейся на почве ненависти к русским. Общайтесь со своими единомышленниками. С теми, кто оплакивает Кожевникову и т.т. Тут Вам делать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]margret_stwt@lj
2011-03-07 06:06 (ссылка)
Вы себя перечитайте. Это называется "нормальный русский человек"?! Тут слово нормальный вообще крамольно и уголовно употреблять в таком потоке истерики. Как и слово "человек". Если подобное в данной территории нормально, то это Содом, подлежащий карантину.
И да, мы оплакиваем Кожевникову. У нас людей (человеков - вам это недостижимо) вообще принято скорбеть о ушедших, у вас - глумиться и над живыми тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 06:16 (ссылка)
Это понятно. Но Вам-то что понадобилось в таком месте? Люди тут собрались, о Пушкине разговаривают, старые фильмы вспоминают. О Кожевниковой здесь не скорбят, Вас за человека не считают. Что нужно-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_108@lj
2011-03-06 11:15 (ссылка)
Вот прекрасная иллюстрация классика к степени "соц. защиты" дворянства. За одно неосторожное слово дворянин униженно вымаливает прощение у холопа, иначе - заплечные мастера в Приказе тайных дел. А сколько их сгинуло вообще ни за что, по доносу завистливого соседа! Какое уж там рыцарство...

- Не потерплю бесчестья! Оба мои холопы! Прикажу бить их без пощады...
Мне царь - не указка...
Тогда синеглазый, прищурясь, перебил его:
- Постой, постой, - повтори-ка... Тебе царь - не указка? Алеша, слышал
противные слова? (Ивашке.) Слышал ты?
- Постой, Александр Данилыч... - Гнев сразу слетел с Васьки Волкова. -
В беспамятстве я проговорил слова, ей-ей в беспамятстве... Ведь мой же
холоп меня же чуть не до смерти...

Плохо бы отозвались Ваське Волкову его слова: "Мне-де царь - не
указка", - спознаться бы ему с заплечными мастерами в приказе Тайных
дел... Но, вскочив за Алексашкой в сени, он повис у него на руке,
проволокся несколько по полу и, плача, умолил взять перстень с лалом, -
сдернул с пальца...
- Смотри, дворянский сын, сволочь, - проговорил Алексашка, сажая
дорогое кольцо на средний палец, - в последний раз тебя выручаю... Да еще
Алеше Бровкину дашь за бесчестие деньгами али сукном... Понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-03-06 11:56 (ссылка)
Да, авторитетный источник...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -