Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 10:00 (ссылка)

-/Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали.

т.е. предварительное создание списков будущих жертв и последующее уничтожение людей внесенных в эти списки - это НЕ целенаправленные действия?

-/А принялись рассказывать, что происходило в райoнах со смешанным польско- немецким население.

где у меня хоть одно упоминание про смешанные районы?

-/Кого Вы хотите удивить рассказом о немце, имевшем неприятности от собственных властей за покупку билета в кино польскому другу? Это делали ВСЕ в регионе.

цитируя вас же
"Но даже если американцы это сотворят, это никоим образом не обелит катынского преступления. " (с)

Но даже если все соседи это сотворят, это никоим образом не обелит немецкие преступления.

-/И все эти "убийства 2 тысяч польских активистов" и т.п. - это сведение счётов, идущих с 1918 года, а то и ранее.

какое "сведение счетов", вы о чем?
Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.

-/Ни в какое сравнение с Катынью они не идут.

ну почему я должен вам в третий раз повторять?
Вы что, ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ жертв в упор не видите?

"Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта."

вот вам и примеры (машинный перевод с английского) http://felsztyn.tripod.com/germaninvasion/id4.html :

"Трудно установить точно, общее число польских людей, убитых в городе Быдгощ. В любом случае, до 1 января 1940 оно превысило 10 тысяч человек. Большинство состояло из представителей польской интеллектуальной и средних классов: священники, чиновников, судей, преподавателей, купцов, промышленников, хотя там было много рабочих, ремесленников и т. д. Большая часть жертв состояла из женщин и мальчиков. "

а вот ваши "местные" разборки:

"Для того, чтобы обеспечить определенные основания для чудовищной бойне в Быдгоще, официальный немецкой пропаганды потушить клеветнический рассказ, что многие немцы были убиты польского населения в городе Быдгощ на 3 сентября 1939 года. В действительности, в этот день немцы Быдгощ, принадлежащих к незаконной нацистских организаций, принесли свои винтовки, ручные гранаты и пулеметы, и напали на их польские сограждан и последние отступающие польские отряды. Однако, немецкие войска были еще слишком далеко, и польские отряды ухода из передней пришли на помощь безоружным польским населением. Улица перестрелки последовало, в котором поляки, наконец, взяла верх. Около 150 до 160 немцев были убиты в то воскресенье. Выяснилось, что большинство из них не являются членами местного населения, но были диверсантов и саботажников, которые были направлены через границу в дни, непосредственно предшествовавшие.
События этого дня были изложены четко и unchallengeably в вышеупомянутом докладе мисс Бейкер-Беолл, а также во многих докладов от других свидетелей, опубликованные в книге Немецкая пятая колонна в Польше."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 11:54 (ссылка)
>И несомненно, убийство профессиональны военных, полицейских, и прочих помещиков, это более подлое дело, чем убийство тех же самых категорий + женщины и дети.
Интересная логика.

По данному поводу в этой же ветке замечательно высказался ув. volodymir_k, поэтому я воспользуюсь его формулировкой:

<<Конечно бомбёжки городов не разбирают чинов и званий. Но это как раз и "обеляет" немцев от обвинений в целенаправленности уничтожения элиты -- "не было других средств".

Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров. Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен), обменяли сохранение своей жизни на сохранение жизней противника. Что, не могли они разве сражаться до конца? Могли. Но это ненужное варварство. Они сдались. А тут получается, они советским сберегли жизнь, а их тупо кинули.>>

Поэтому Вы можете биться как рыба об лёд, вспоминая 2000 погибших здесь, 20 000 погибших там, 200 000 погибших где-то ещё - ничего сопоставимого с Катынью Вы не найдёте.

>какое "сведение счетов", вы о чем?
Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.

Счётов было очень много. В 1918-1919 годах поляки прибегали к зверствам в Силезии и на других территориях, отторгнутых от Германии. Немецкий Фрайкорпус защищался, как мог. Было много крови и осталось много взаимных обид. В 1939 году польские власти начали преследование немецкого меньшинства по национальному признаку - людей увольняли с работы, их лишали лицензий на бизнес, оскорбляли на улицах. К маю дело дошло до погромов. Убито было около 100 человек, бежало из страны около 80 000.

>что именно они неспособны понять?
Продажность?
Или усиленное целование в зад более сильного и богатого?
У польских своя гордость, советским их не понять.

Судя по Вашим репликам, советские не способны понять очень многого. Например, того, что человек, высказывающийся по поводу отношений между двумка народами в терминах вроде "целование в зад", сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 12:43 (ссылка)
-/Советская же подлость беспрецедентна тем, что расстреливали ПЛЕННЫХ офицеров.

немцы расстреливали точно таких-же пленных офицеров, их жен и детей

-/Европейцы вообще считают, что пленные (сдавшиеся в плен),

а почему вы приравниваете плененных и сдавшихся в плен?

-/Поэтому Вы можете биться как рыба об лёд, вспоминая 2000 погибших здесь, 20 000 погибших там, 200 000 погибших где-то ещё - ничего сопоставимого с Катынью Вы не найдёте.

да я и так знаю, что вы фанатик, который отрицает даже бесспорные факты. :)

>какое "сведение счетов", вы о чем? Эти 2000 человек были убиты в Германии, до начала военных действий.
-/Счётов было очень много.

тем не менее, зачистка поляков была проведена только в августе 39го, за месяц до объявления войны.

-/Например, того, что человек, высказывающийся по поводу отношений между двумка народами в терминах вроде "целование в зад", сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника.

ну а что поделать? Это даже сами поляки признают:)
Ссылку на перевод польской статьи я вам кинул.
А вообще, вы не оригинальны.
Когда не получается выдвинуть претензии к фактам, выдвигают претензии к тону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 13:42 (ссылка)
В посте я писал: "советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров"

Вы оставили полдюжины комментариев, чтобы подтвердить: не могут.

Я могу. Мой взaимный френд volodymir_k может. Вся Европа может. А советские - никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 14:01 (ссылка)
-/"советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам."

откуда претензии растут они могут понять.
Пиар времен 2 МВ и "холодной войны" + современная экономика, когда Польша играет роль ручного песика источников этой пропаганды Германии и США.

Они не могут понять, насколько надо себя не уважать, чтобы наплевать на своих погибших, лишь бы угодить богатым соседям?

а вы и ваш взaимный френд volodymir_k, всего лишь повторяете старые мемы, предпочитая "как баба "сердцем чувствовать"" (с).
И уж не надо расписываться за всю Европу, на примере себя и своего френда. Вас на "всю Европу" не хватит :)
Вот например, что пишет про эту катыньскую котовасию поляк
http://szhaman.livejournal.com/414693.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 14:18 (ссылка)
Только ссылок на этого истеричного хама мне здесь не хватало. Когда-то он по недоразумению оказался в моей френд-ленте. Потом я обнаружил, что этот человек, нызывающий себя джентльменом, занимается на редкость тупой антирусской пропагандой. Оставил у него одну или две реплики (совершенно невинные). Он тут же принялся материться и забанил меня. Насколько я знаю, это единственное место в ЖЖ, где я забанен. Позже я узнал, что в точности такая же история произошла в его журнале с некоторыми другими моими френдами.

Советский голем он, а не поляк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 14:30 (ссылка)
ну да, понимаю.
Если кто-то вам не нравится, да еще и забанил вас, так сразу "советский голем". Хорошо хоть не зомби :)

-/Оставил у него одну или две реплики (совершенно невинные)

степень невинности разумеется определяли вы :)

PS на закуску

если вам цитаты из поляка не устраивают, а англичанку вы в упор не видите, может вам немец подойдет?

цитата из дневника Гальдера (18 октября 1939 г.): "Вагнер [из совещания у фюрера относительно Польши]: Мы не хотим оздоровления Польши. Предусмотрительность в отношении ... [предложение не окончено]. Немецкий плацдарм на будущее. Польша должна управляться самостоятельно. Ее не следует превращать в образцовое, по немецким понятиям, государство. Не допустить, чтобы польская интеллигенция стала новым руководящим слоем. Низкий жизненный уровень должен быть сохранен. Дешевые рабы. Из польских областей, отошедших к Германии, следует выбросить весь сброд...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 15:14 (ссылка)
>степень невинности разумеется определяли вы :)

Он написал какой-то советский бред о "дневниках" Николая II. Я высказался в том смысле, что это плохонький фальсификат. И что люди с такими лицами, как у Николая, глупостей об отстреле ворон в своих дневниках не пишут. Кажется, дал какую-то ссылку. Нервный юноша в ответ стал материться и прибег к бану. Думаете, он адекватен?

>цитата из дневника Гальдера (18 октября 1939 г.)

И что? Гальдер высказал в своём дневнике своё мнение. Ну и Бог ему судья.

Похоже, Вы действительно не понимаете ни что произошло в Катыни, ни какое значение это имеет для поляков. Вы по-прежнему думаете, что 568 цитат и ссылок по этому вопросу, которые у Вас наготове, могут в этом что-то изменить. Кажется, я уже говорил Вам когда-то, что советское мышление носит азиатско-формальный характер.

Вы даже считаете, что если один советофил из Литвы является поляком по крови, то его мнение имеет какое-то отношение к мнению польского общества. Сплошной нонсенс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 15:42 (ссылка)
-/люди с такими лицами, как у Николая, глупостей об отстреле ворон в своих дневниках не пишут

вы ставили диагнозы по юзерпику?
Скажите, а что вы думаете по поводу этого лица?
Image

-/И что? Гальдер высказал в своём дневнике своё мнение.

я уже просил вас читать внимательней.
Это не мнение Гальдера, это мнение Эдуарда Вагнера (генерал-квартирмейстера) и Гитлера, которое Гальдеру сообщили после их совещания.

-/Вы по-прежнему думаете, что 568 цитат и ссылок по этому вопросу, которые у Вас наготове, могут в этом что-то изменить.

я надеюсь на лучшее, что мой оппонент обладает способностью воспринимать факты, а не истерические вопли кликуш на жаловании Министерства пропаганды..
Пока что эмоции берут верх над разумом :)

-/Вы даже считаете, что если один советофил из Литвы является поляком по крови, то его мнение имеет какое-то отношение к мнению польского общества.

у него на это больше прав, чем у вас и вашего френда, на мнение всей Европы.
Хотя бы потому, что он поляк, и смотрит на эту ситуацию изнутри.

PS и на закуску

Ганс Франк занял пост генерал-губернатора Польши.
"Поляки будут рабами германского рейха", - заявил он на второй день своего пребывания в новой роли. Когда однажды он услышал, что протектор Богемии Нейрат приказал вывесить объявление о казни семи чешских студентов, то, по свидетельству нацистского журналиста, воскликнул: "Если бы я приказал вывешивать объявления о казни каждых семи поляков, то на территории Польши не хватило бы леса на изготовление бумаги для таких объявлений".
К 30 мая, как явствует из журнала Франка, он уже мог похвастаться в доверительной беседе, что в деле наметился прогресс - несколько тысяч польских интеллигентов лишены жизни или будут вот-вот лишены.
"Умоляю вас, господа, - говорил он, - принимать самые строгие меры, чтобы помочь нам в этом деле". И при этом добавлял, что это приказ фюрера. По его словам, Гитлер выразил свою мысль таким образом:
"Мужчины, способные руководить в Польше, должны быть ликвидированы. Те, которые следуют за ними... должны быть уничтожены в свою очередь. Нет надобности перегружать рейх... нет надобности отправлять подобные элементы в концентрационные лагеря рейха".
Фюрер объяснил, что их надо ликвидировать прямо здесь, в Польше. На совещании, как записал в своем журнале Франк, начальник полиции безопасности сообщил о ходе выполнения операции "Акция АВ". Он доложил, что около двух тысяч мужчин и несколько сот женщин были задержаны в начале "экстраординарной акции умиротворения" и большинство из них уже "суммарно осуждены" - нацистский эвфемизм, означающий уничтожение. В настоящее время готовится новая партия интеллигентов для "суммарного осуждения". А всего для этой акции будет подготовлено около 3500 человек польских интеллигентов из числа наиболее опасных.

(с) Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 18:19 (ссылка)
Что творили в Польше немцы, никакого отношения к делу не имеет. За своё они ответили сами. Существовавший в Германии режим признан преступным, руководство страны было осуждено международным трибуналом. Обеление преступлений нацизма в ряде стран считается уголовным преступлением. Какого чёрта Вы мне даёте бесконечное количество ссылок на общеизвестные и общепринятые факты, понять невозможно. По-моему, Вы откровенно издеваетесь.

Речь не об этом. А том, что у советских на лбу стоит клеймо "Расстреляли пленных офицеров". И можете цитировать кого угодно и ссылаться на что угодно, это клеймо останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 18:38 (ссылка)
-/Какого чёрта Вы мне даёте бесконечное количество ссылок на общеизвестные и общепринятые факты, понять невозможно. По-моему, Вы откровенно издеваетесь.

ну что вы?
Издеваетесь здесь именно Вы, и только Вы.
При том, что никто вас за язык не тянул, и под дулом нагана печатать не заставлял.

ни это
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

ни вот это
"говорится о диверсионных группах, состоявших из фольксдойчей и т.д., которые сводили счёты с поляками " (с)

ни вот это
"Никаких фактов целенаправленного уничтожения польской аристократии Вы не назвали." (с)

Вы так рьяно ненавидите все советское, что готовы отстаивать любого их противника, даже СС-овцев, или не замечая очевидных фактов, или списывая это на "перегибы на местах".

-/у советских на лбу стоит клеймо "Расстреляли пленных офицеров".

а мы советские клейма не обсуждали:)
мы обсуждали немецкие, про которые, почему-то, не трубят на каждом шагу, как это делают с советскими.
Вам это не кажется странным?
В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь, и на следующих страницах тоже. Хотя по зверствам и количеству убитых, до немцев советским, как до Луны пешком.
Вам не кажется странным, что обсуждают сорняк под дубом, не желая замечать самого дуба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 19:01 (ссылка)
>а мы советские клейма не обсуждали:)
мы обсуждали немецкие, про которые, почему-то, не трубят на каждом шагу, как это делают с советскими.

Кто "мы"? Я говорил о советских. Немцев ни к селу ни к городу приплетаете Вы. Мне немецкие дела совершенно не интересны. О немцах в моём посте не было вообще ничего, если не считать упоминания одного немецкого автора XVIII века. А вот о советских было много.

>В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь, и на следующих страницах тоже.

Об этом и речь. Советским с этим клеймом предстоит жить. Оно у них навсегда. Они уже вошли в историю, как убийцы пленных офицеров.

>Вам не кажется странным, что обсуждают сорняк под дубом, не желая замечать самого дуба?

Нет. Это у Вас какие-то комплексы. О преступлениях нацистов говорится очень много. Куда больше, чем о советских. Наберите что-нибудь вроде "Холокост", можно будет читать до слепоты. Но у каждого своё клеймо. Клеймо "убийцы пленных" досталось советским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 19:33 (ссылка)
-/Кто "мы"? Я говорил о советских. Немцев ни к селу ни к городу приплетаете Вы.

если вы плохо помните, я напомню, с чего началась наша ветка дискуссии. Именно с немцев.
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

-/О преступлениях нацистов говорится очень много. Куда больше, чем о советских.

вы не прочитали то что я вам написал?
Я повторю:
"В любом поисковике вбейте "убийство военнопленных", и тут-же вылезет Катынь"
Заметьте, про Холокост, я ничего не писал. За всю историю человечества, была масса убитых пленников, но пиарят именно этих.
Кстати, это не так дорого, особенно если ложится "на старые дрожжи".

-/Клеймо "убийцы пленных" досталось советским.

досталось или доставили?
А то ваши рассуждения звучат примерно так:
"-(пафосно) Ему досталась медаль по плаванию!
-(любопытствующе) Он приплыл самым первым?
-(возмущенно) Нет. Но это не важно, ведь ему досталась медаль по плаванию!"
Ведь кроме советских в заплыве было много участников;)
Кто сейчас помнит про 4000 военнопленных албанцев и арнаутов , сдавшихся под гарантии французов и убитых по приказу Наполеона?
Даже Википузия про них не написала :) :) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:27 (ссылка)
Что советские заслужили, то и получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-07 13:03 (ссылка)
в таком случае, почему немцы не получили заслуженного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:23 (ссылка)
Получили. Думаю, даже больше, чем заслужили. На мой взгляд, им приписали многое, что в действительности совершили другие - австрийцы, хорваты и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-07 17:20 (ссылка)
-/Думаю, даже больше, чем заслужили.

меньше, гораздо меньше.
Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки.

-/На мой взгляд, им приписали многое, что в действительности совершили другие - австрийцы, хорваты и т.д.

ну если вы так рассуждаете, то видимо такие термины как "найм фрилансеров" и "попустительство" вам неизвестны :) :) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-08 04:28 (ссылка)
>Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки

Вы очень обозлённый человек. Наверное, у Вас много проблем. Вам нужно не к ЖЖ-истам приставать, как банный лист, а заняться собственными фобиями. Вы уже докатились до одобрения геноцида. В некоторых странах против Вас за одну эту реплику могли бы возбудить уголовное дело. Вы просто не понимаете, что говорите и делаете. Больше я Вам отвечать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-08 05:55 (ссылка)
-/Вы очень обозлённый человек.

опять ставите диагнозы по юзерпику?

-/Вы уже докатились до одобрения геноцида.

а при чем тут "одобрение" или "не одобрение"?
Немцами на территории СССР было целенаправлен уничтожено 20 млн. мирного населения.
Когда же Германия была захвачена СССР и союзниками, подобной политики по отношению ее жителей не проводилось.
Так что вы там говорили про "Получили. Думаю, даже больше, чем заслужили." (с) ?

Если бы они действительно получили то, что заслужили (Ветхий Завет "Око за око" ну и т.д.), то про такой народ как немцы, вспоминали бы только историки. И это заслуженное ими, никак не зависит от моего одобрения или неодобрения геноцида.
Те кого немцы геноцидили, оказались выше их, и отказались отвечать тем же. Но "заслуги" немцев это не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -