bulochnikov
Про возможность построения социализма и плановой экономики в обозримом будущем. 
6th-Jan-2013 08:16 am

Вот тут Вассерман awas1952 Website связывает возможность построения социализма (тоесть, планового хозяйства) с возможностями вычислительной техники. (Что правильно). И делает два вывода: один верный, другой – спорный.

Первый вывод (верный), что попытка построения в СССР плановой экономики потерпела неудачу прежде всего потому, что вычислительная техника того времени (вернее, её отсутствие) не позволяла технически решить задачу планирования развитой экономики.

Пришлось возвращаться к рынку.

Ведь что такое настоящее рыночное управление? Это использование автономных индивидуальных биологических "вычислительных" устройств – мозгов в качестве рассредоточенной (облачной, по новомой терминологии) вычислительной сети в управлении экономикой. Когда каждый индивид, управляемый биологически заданными генетическими программами (БИОСом ;-)), старается с помощью своего интеллекта сделать себе лучше в соответствии с генетическими программами и в результате всем становится лучше. Экономика развивается.

Второй вывод (спорный) о том, что примерно лет через 10-15, если не произойдёт никаких катаклизмов в мире, выч.техника достигнет такого развития, что сделает возможным планирование экономики в мировом масштабе.

Для определения потребной мощности выч. машин, Вассерман оперировал матрицей с числом продукции в 20.000.000 наименований, производимой в СССР. Однако во всём мире номенклатура всех изделий приближается к 30 миллиардам наименований. Что требует совсем других вычислительных мощностей. Или ограничение номенклатуры изделий в соответствии с возможностями вычислительной системы. (Что и было в СССР. Отсюда и скудный ассортимент на советских прилавках, и всевозможные "временные" перебои, и постоянный дефицит).

Так что в расчётах времени появления необходимых выч.машин, как мне кажется, Вассерман слишком оптимистичен.

Хотя он прав в принципиальной возможности создать выч.машины необходимой мощности. Во всяком случае, пока принципиальных препятствий к этому не видно.

И после этого для построения социализма в мировом масштабе (кстати, Маркс как раз и мыслил социализм в мировом масштабе как единственно возможный) останется только создать мировое правительство с мировым Госпланом. Или эволюционным и относительно мирным путём, или через мировую революцию. Как это и мыслили марксисты.

Я думаю, эволюция общества к этому и придёт естественным путём. Но не так скоро. Через столетия или даже тысячелетия.

К сожалению, Вассерман не выкладывает свои тексты в интернет, а сразу читает вслух. Поэтому цитировать не представляется возможным, а переводить речь в текст мне лень. Так что слушайте. Читает он интересно и спокойным рассудительным голосом. Приятно слушать.

Это кино 9 минут. http://www.russia.ru/video/diskurs_12037/
(ЖЖ почему то не даёт вставить ролик. Поэтому кому интересно, смотрите по ссылке).


А вот в следующем выступлении Вассерман противоречит самому себе в первом ролике. Он опять говорит в противоречии самому себе, что мощностей для тотального планирования экономики не хватит и рассматривает в качестве альтернативы планово рыночную экономику. Отрасли, которые созрели, управляются планово, а которые "пока ишо не" – рыночно. Вассерман во втором ролике верно обосновывает, что интересы элиты при сочетании в одной экономике плана и рынка, приведут к тому, что бюрократия будет выступать в двух лицах. С конфликтом интересов. Как руководитель госпредприятий, бюрократ будет перераспределять общественную стоимость с управляемого им госпредприятия самому себе как частному собственнику рыночного предприятия. (Ну, или своей семье. Что один чёрт).

И поэтому планово-рыночная экономика будет неустойчива без внерыночного контроля некоей Партии над медийным пространством и жестоких репрессий над коррупционерами при конфликтах их интересов между общественной и частной их ипостасями. По типу Китая. И тогда для эффективности функционирования планово-рыночной экономики надо будет забыть о демократии по западному образцу.

При этом остаётся ещё один нерешённый аспект: как уберечь от коррупции саму Партию и надзорный аппарат? Если это не удастся сделать, то тот же Китай в конце концов получит полномасштабную прихватизацию со свинарником во властных структурах по российском образцу с развалом всех институтов государства и, возможно, самого государства.

Весь вопрос в стойкости партийцев. А желающих их подразвратить много найдётся...

Но, судя по всему, Вассерман не верит в стойкость человека к искушениям и поэтому плавно подводит к невысказанной им мысли, что чисто рыночная экономика всё же лучше.

О противоречии принципов социального государства (социальное государство, по сути, тоже может быть только с планово-рыночной экономикойи развитым общественным сектором, из которого и берутся доходы на социальные выплаты населению) устремлениями управляющей элиты этого государства (которое потенциально угрожает и Китаю), я писал, правда, в другом аспекте,в статье: В чём принципиальная слабость социального государства на примере из истории.

Цитирую:

"В чём слабость любого социального государства?

А в том, что благосостояние масс достигается только за счёт уменьшения потребления элиты. А больше средства взять не откуда. Или элита жиреет за счёт масс, или массы улучшают своё материальное положение за счёт перераспределения части доходов элиты.

Вы знаете, почему элита СССР разваливала СССР?

А она просто сравнивала, как только получила такую возможность, как живут равные им по статусу элитарии при капитализме и как живут они при социализме. И хотели жить и потреблять так же.

И для этого им надо было сломать социальное государство и увеличить свой доход за счёт своего народа. (А за счёт какого другого народа ещё это можно сделать?)

Что они, в конце концов и осуществили после многих десятилетий саботажа и просто плохой работы на своих высоких постах. ("Государство делает вид, что мне платит – я делаю вид, что работаю".)

А вот как убедить сочетать большую власть с личной аскезой, пока никто не додумался. большевики и Сталин пытались, но у них не очень получалось. А после Сталина и не пытались вовсе. Только прикладывали все усилия для маскировки своего реального потребления от масс.

Я думаю, некоторый шанс есть только в религиозном обосновании аскезы на высоком посту.

Ну и полезно будет дополнительно кастрировать всех чиновников по примеру древнего Египта или Китая. Чтобы у них не было ни любовниц, ни жён, ни семей, ни наследников. Только народ, вверенный под его управление. Чтобы из всех личных интересов остались разве что стремление к личному комфорту и жажда власти и славы.

Ну и интерес к делу, само собой.

Надо соответствующий законопроект предложить думе…

Может, поможет?

Ну, или подождать мировой социалистической революции. Чтобы везде было одинаково и некуда было свалить, награбив".

Итак, слушайте второй ролик (Квадратик кликабелен. Это кино 9 минут.) :

http://www.russia.ru/video/diskurs_9948/

В своём выступлении Вассерман упустил один важный аспект, влияющий на возможность планирования: исполнительскую дисциплину и человеческий фактор. (Может, в третьем ролике дополнит?)

Что толку от самых лучших планов, если работяги фигурально говоря, напьются и недоделают гаек для болтов, ? А если бунт? А если волнения, вызванные стихийным бедствием или ошибками в планировании? Как тогда свинтить автомобиль на конвейере? Гаек то нет! В случае сбоя в одном месте, разрушится вся производственная цепочка и все планы полетят к чёрту.

Опять всё перепланировать?

Амеры пробовали ввести похожую систему непрерывного планирования в отдельных предприятиях. Машина планировала и подавала сигнал каждому рабочему. Замигала лампочка – ставь новую заготовку на станок и работай. Мигает быстрее – работай быстрее. Мигает медленнее – сбавь темп. Погасла – можешь покурить, пока опять не загорится. Но пришлось отказаться от этой "плодотворной" идеи: рабочие увольнялись, не желая так работать ни за какие разумные деньги. Человеческий фактор, понимашли!

Надо будет для предотвращения срыва планов или научиться планировать поведение человека (Что само по себе ещё та задачка! Ибо для человека, наподобие физики элементарных частиц, тоже действует принцип неопределённости: если человек будет знать, что кто то вычислил его будущее поведение, он обязательно изменит своё поведение так, чтобы все вычисления пошли к чёрту), или путём подачи электрических импульсов в мозг, превратить человека в биоробота, или исключить из экономики человеческий фактор вообще, заменив человека во всех производствах кибер - роботами. Таким образом окончательно исключив человека из производства. Оставив ему чистое потребление. К чему приведёт такое "счастье", я писал в статье: Про вырожденцев и вырождение не по Климову или Антимальтус.

Избавить же самого человека от человеческого фактора не получится. Это уже пробовали и в ГУЛАГе, и в Северной Корее как путём репрессий, так и путём тотального промыва мозгов. Везде результат был один и тот же: потеря мотивации к работе и деградация в экономике. Может, генная инженерия поможет? Создаст таки нового человека – генномодифицированного? Или лучше импульсы в мозг? Лично вы что бы предпочли?

Так что через 10-15 лет мы к социализму точно не перейдём. Разве только к более социальному государству с планово-рыночной экономикой.

А насчёт необозримого будущего я описал в статье по ссылке http://worldcrisis.ru/crisis/331843 16.09.2007 04:29 Булочников Б.Л. и впоследствии повторил с небольшими дополнениями в ЖЖ в статье Мысли о БЮРОКРАТИИ.

Цитирую:

"Основной причиной провала коммунистического проекта в Советском Союзе (Проекта управления экономикой силой приказа - т.е. бюрократически) было то, что для управления экономикой и обработки возросшего количества информации в связи с ростом экономики, не хватило мощности мозгов управленцев. А вычислительная техника тогда была не на уровне.

Отсюда и разнообразные дефициты, и структурные диспропорции, и бюрократическая волокита в принятии давно назревших решений. Сейчас управление силой приказа применяется только внутри корпораций, да и то не самых больших. В больших при применении этого способа теряется управляемость. И возможность роста корпораций, которое наблюдается в мире, обуславливается прежде всего темпом прогресса вычислительной техники и созданием эффективных алгоритмов управления.

Надо полагать, что к моменту исчерпания свободных ресурсов на планете Земля (Почему исчерпание свободных ресурсов необходимое условие для кибернетизации управления человечеством, я описал по вышеприведённой ссылке ранее), объём и сложность экономики многократно возрастёт от нынешнего уровня. И человеческих мозгов для управления такими объёмами информации точно не хватит. И функции бюрократического управления возьмут на себя многократно поумневшие машины.
Этот процесс уже идёт. Но сейчас ещё считается, что это управляет человек с помощью машины. Хотя уже сейчас человек всё меньше и меньше понимает действия машины (Пример - неудачное внедрение ЕГАИС). Далее, только вопрос времени, когда усложнение управляемого объекта и поумнение машин в сочетании с генетически заданными ограничениями человеческого мозга, а также ленью и косностью человека, приведёт к тому, что чиновник окончательно потеряет все нити управления, плюнет на всё и окончательно доверится кибернетическому интеллекту.


Это и есть будущее бюрократии в свете технического прогресса. Возможно, именно это общество и будет коммунизмом по Марксу.


Но это будет уже совсем другая цивилизация.

>>

Будет ли от этого счастье человеку в современном понимании? Вряд ли.

Но об этом как нибудь в другой раз. (Смотрите в тэге Футуристика)

.

Comments 
5th-Jan-2013 04:30 pm
Большой недостаток плановой экономики, как и сейчас сложившихся демократий - отсутствие в экономике человека, обладающего свободой воли и выбора. Для стабильного общества необходим баланс государственных интересов и интегрального интереса граждан. Сейчас же выбор граждан моделируют, что лишает силы само же государство. Эволюция общества будет состоять в поиске такого баланса.
5th-Jan-2013 05:06 pm
Плановая экономика бывает разной.

Вы, как я понимаю, отталкиваетесь от той что ввёл Хрушёв в 1956 году, ликвидировав/национализировав более 100000 частых артелей, которые как раз и обладали нужной свободой выбора.
6th-Jan-2013 02:58 am
Экономику планировать нужно, разумеется. Но повторюсь - "Для стабильного общества необходим баланс государственных интересов и интегрального интереса граждан".
5th-Jan-2013 05:03 pm
> Однако во всём мире номенклатура всех изделий приближается к 30 миллиардам наименований.

Я думаю что соц. экономику надо делать сталинского послевоенного типа, когда у государства была добыча сырья, его переработка, наукоёмное производство, ВПК, ..., а значительную часть конечного спроса удовлетворял частник (артели).
Т.е. ДСП, фурнитуру делает крупный госзавод, а мебель из этого -- сотни частников, как клиент захотел, так и сделали.
А чтобы частники не задирали цену, выпускалась ограниченная номенклатура госизделий, которые и сбивали цену.
Или есть 1 крупный мясокомбинат с ограниченным ассортиментом и десяток мелких, каждый из которых делает по 100-200 наименований, а технологические линии делает государство, за соблюдением ГОСТов (а не ТУ) следит государство.
В этом случае вполне можно уложиться и в 20 млн, а не 30 млрд.
5th-Jan-2013 06:33 pm
А за чей счёт будет этот банкет? Например, компьютер напланирует произвести 1 млн. рулонов туалетной бумаги. Она произведена и реализована. Прибыль получило государство и социально-справедливо распределило её между своими гражданами. И тут в городе Нижние Волуйки случилась массовая диарея. И миллиона рулонов не хватило. Дефицит, который машина никак не могла предугадать. Значит что?

Чтобы не было дефицита, машина должна просчитать запас. И хранить его на складе. Вот я и спрашиваю: за чей счёт будет произведён этот запас, в каком количестве и кто его будет хранить (оплачивать хранение)?
5th-Jan-2013 07:02 pm
Однако во всём мире номенклатура всех изделий приближается к 30 миллиардам наименований.

А из каких источников взята эта цифра?

Расходная часть бюджета мира, по оценке CIA (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2056.html, https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html) в 2011 году составила $23,25 триллиона US$. Если в мире 30 миллиардов наименований - на одно наименование, покупая конечные изделия, мир потратил $766,67 - с проектированием, выпуском, логистикой и пр., и т.д. Учитывая, что в развитых странах огромная часть бюджета - услуги, получится ещё меньше. Если посчитать по ВВП мира, то получится чуть-чуть лучше - $2646,33 на наименование - всё равно меньше, чем месячная зарплата логиста в Москве.

Что-то очень дешёвые товары получаются...
5th-Jan-2013 07:22 pm
Хотел было написать развёрнутый коммент по этому поводу, но вы сами многие вещи обозначили.
Хочется отметить прямо-таки религиозное стремление Вассермана видеть общество, построенное по плановой экономике. И ныне - оправдать её обрушение отсутствием вычислительных мощностей. Вобщем-то от разгадывателя кроссфордов из телевизора не нужно ожидать большего.
Хочется ему отчего-то, чтобы было красиво, но непременно "с перламутровыми пуговицами". То есть всеобщее человеческое счастье, но построенное строго по марксистским лекалам.

Сетование на отсутствие вычислительных мощностей (а иначе бы мы - ого-го!!!) - это ни что иное, как попытка переложить решение человеческих проблем на железяки. Чего делать категорически не рекомендуется. Человеческий фактор, ага. Да ещё и придумали создать плановую экономику по всему шарику под управлением искусственного интеллекта. Ну, допустим, всеми силами удастся построить адский компьютер, которому будет по плечу такая задача.
Только вот может получиться так, что машина станет до кучи определять то, куда идти человечеству. Так как данный компьютер будет совершенствоваться, его мощща возрастёт многократно, ему вполне может прийти мысль о нужности человечества как такового. То есть его совершенно не будет беспокоить проблема выживания человека как вида. Потому как вполне сформируется цель и задачи, где человеческая прослойка будет лишней. И будет запущен механизм уничтожения (чиновник-бюрократ, не осознающий сложность этого продвинутого калькулятора сам отдаст ему бразды правления и перемену решения, ясное дело, не заметит).
Этот механизм не будет похож на то, что нам показали в фильме "Терминатор-2". Не будет никакой войны, способы уничтожения будут выбраны иные.
Несколько более долгие, но тут времени вагон, как мы понимаем.

Вы уже упомянули, что социально-ориентированное общество с полным достатком и без борьбы за существование обречено на вымирание. Эта мысль не нова. Уже высказывалось то, что человеку глобально противопоказана сытость. Иначе включается механизм уничтожения (это прописано генетически).
Вот и думается, не включились ли подобные механизмы уже сейчас? Нет ли УЖЕ управления цивилизацией каким-нибудь мощным компьютером?

Ну и напоследок. С Вассерманом всё понятно. В этом свете и неудивительно, что он выступает на ресурсе russia.ru - автор и создатель которого за определённый куш будет проповедовать кулинарию из человечены.
И совершенно понятно, откуда такие песни про хорошую плановую экономику. Нынешняя элита управлять в условиях рынка или, если хотите, в условиях организации назависимых самостоятельных узлов, не в состоянии. Для этого нужны выдающиеся способности. А эти "товарищи" образовались в результате антиселекции. Аристократия у нас "серенькая". Вот в чём дело. Отсюда и желание создать привычное общество, где убогость верхов будет не так заметна. А сложные вещи переложить на вычислители и при этом сохранить свою власть. Ну и Вассерман подвывает изо всех сил.
6th-Jan-2013 11:29 am
А что вы так переживаете? Ну вымрет человечество, так туда и дорога. Вон сколько видов уже вымерло, чем мы лучше? А вас лично могу успокоить - и вы, и дети доживете до старости.
6th-Jan-2013 01:51 pm
Есть такие люди, которые не живут по принципу "после меня - хоть потоп", знаете ли.
6th-Jan-2013 02:02 pm
А есть такие, кто живут по принципу "после меня хоть потоп, но к лучшему". Кто вам сказал, что с нами все будет хорошо?
5th-Jan-2013 08:55 pm
Плановая экономика отнюдь не определяющая черта социализма; таковой является общественная собственность на средства производства, т.е. отсутствие частной собственности.
5th-Jan-2013 11:32 pm
"Про вырожденцев и вырождение не по Климову или Антимальтус."
- может этот камент надо было под под тем постом оставить оставить. но оставлю здесь.

учёные ставили эксперименты на перенаселённость("вселенная 25") на мышах. и вроде как выяснилось что появление таких "вырожденцев" это срабатывает врождённая программа, которая включается при определённых условиях.

по поводу того что:
" попытка построения в СССР плановой экономики потерпела неудачу прежде всего потому, что "
- думаю что СССР потерпел крах прежде всего на идеологическом фронте. и в результате деградации и предательства элиты. понятно что всё это взаимосвязано с экономикой. но она здесь(в отношении краха) вторична. доказательство тому - северная корея. и куба. как бы не было у них холодно-голодно. и вообще глупо и коррупционно. и в окружении врагов. но если крепко держать народ за яйца. то это может продолжаться неопределённое время долго.
5th-Jan-2013 11:35 pm
Неопределённо долго, это сколько?
5th-Jan-2013 11:45 pm
ну держатся пока... сев.корея с кубой
6th-Jan-2013 12:19 am
Если заменить "планирование" на "управление", многие недостатки отпадут. Хотя идею социализма это всё равно не спасёт, причины приведены в посте.
6th-Jan-2013 12:31 am
Видел в новостях по местному каналу птушников, обучающихся работе на станках. Основная задача - воткнуть болванку и сидеть раскладывать пасьянс на компьютере, пока станок делает работу. А вот как красиво
http://youtu.be/pNcKNDxC5yA
Человек не нужен. Нет человеческого фактора. Сколько дали задание, столько и сделает. С заданной точностью и без брака.
По идее, уже сейчас некоторая работа выглядит как развлечение, да еще и деньги платят. Поэтому, вопрос построения социализма упирается в готовность одних делиться с другими. С технической стороны, все уже к этому готово.
6th-Jan-2013 12:47 am
А где здесь ПТУшники?
Увидел работу станка с ЧПУ, вытачивающего сложную деталь.
А ПТУшников и вообще людей я не не увидел.
6th-Jan-2013 09:21 am
У товарища на заводе с подобными (но попроще) станками работают только люди с высшим образованием. Уровень ПТУ там не катит никак. Даже полные автоматы подвержены поломкам, нуждаются в настройке, регулировке и диагностике (и не только железа, - электроники и программ управления тоже), за точность и отсутствие брака еще побороться надо ;-) А если все совсем хорошо - один оператор может обслуживать целую группу станков, - раскладывать пасьянсы все равно будет некогда.
6th-Jan-2013 12:58 am - а смысл жизни-то в чём?
Нет никакой только плановой или только рыночной экономики! Есть просто экономика или, как «по-новому» придумал А. Вассерман – планово-рыночная. В сегодняшних условиях, когда «рыночность» трещит по швам, а про плановость говорить по-прежнему нельзя, приходиться придумывать и изворачиваться.
Выделение термина «рыночная экономика» было-то всего лишь идеологическим приёмом оболванивания населения в масштабной операции по разрушению огромного государства – геополитического конкурента. Причём конкурент был не просто экономический, а цивилизационный, культурный.
Культурный – не в смысле скопища артистов, писателей и художников, к чему часто сводят нынче это понятие. А в смысле совершенно иных целеполаганий и смыслов жизни. И как бы не искорёжили хрущёвско-брежневские времена эти цели, заложенные при Сталине – они сохранялись вплоть до диверсионного ввода горбачёвыми других смыслов и целей – тех, которые свойственны другой цивилизации.
Если вернуться к правильным смыслам, то изменится весь тон и направленность всех мудрствований про экономику. И станет много меньшим и абсолютно не важным число наименований изделий…
6th-Jan-2013 03:01 am - В помощь
На ютубе имеется первый ролик Вассермана, можно вставить, если пожелаете



Второй ролик увы не нашел. Но нашел в его блоге пояснения своей позиции в ролике "Математика отменила социализм":

http://awas1952.livejournal.com/224231.html

Коммунизм и компьютер:
http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM

PS: кстати данная тема с участием Вассермана уже присутствовала в вашем блоге.

http://bulochnikov.livejournal.com/338980.html#comments

6th-Jan-2013 07:26 am
Вот почему-то на компы все смотрят с точки зрения бухгалтера, для которого важно посчитать все до единой скрепки и кнопки, и свести баланс до копейки. Это не есть управление, это бухучёт :) И не нужно планировать с точностью до последней пуговицы. Тогда и мощности вычислительной вполне хватит.

Почему-то любой измерительный прибор имеет погрешность измерения: какой 5%, какой - 1%, а какой-то и 0,01. Цена их от точности тоже растёт в геометрической прогрессии, а потому лишний запас точности не делают. Но и самолёты летают, и АЭС не каждый день взрываются. Зачем же в задачах управления стремиться к абсолютной точности?

Надо спланировать какие-то глобальные показатели, организовать правильные обратные связи и контролировать устойчивость системы. О том, что всякую шушеру и мелочёвку должны делать частники, выше уже было сказано.

А если кому-то нужна аналитика, то тут есть компы на каждом заводе, в области, регионе, министерстве и т.д., и сети. Хоть это облачные вычисления называется - хоть нет - неважно.
7th-Jan-2013 03:26 pm
вывод - усе плохо и лучше не будет. Оптимистичненько!
This page was loaded Jan 22nd 2025, 3:35 pm GMT.