bulochnikov
Про возможность построения социализма и плановой экономики в обозримом будущем. 
29th-May-2011 08:47 am

Вот тут Вассерман awas1952 Website связывает возможность построения социализма (тоесть, планового хозяйства) с возможностями вычислительной техники. (Что правильно).  И делает два вывода: один верный, другой – спорный.

Первый вывод (верный), что попытка построения в СССР плановой экономики потерпела неудачу прежде всего потому, что вычислительная техника того времени (вернее, её отсутствие) не позволяла технически решить задачу планирования развитой экономики.

Пришлось возвращаться к рынку.

Ведь что такое настоящее рыночное управление? Это использование автономных индивидуальных биологических "вычислительных" устройств – мозгов в качестве рассредоточенной (облачной, по новомой терминологии) вычислительной сети в управлении экономикой. Когда каждый индивид, управляемый биологически заданными генетическими программами (БИОСом ;-)), старается с помощью своего интеллекта сделать себе лучше в соответствии с генетическими программами и в результате всем становится лучше. Экономика развивается.

Второй вывод (спорный) о том, что примерно лет через 10-15, если не произойдёт никаких катаклизмов в мире, выч.техника достигнет такого развития, что сделает  возможным планирование экономики в мировом масштабе.

Для определения потребной мощности выч. машин, Вассерман оперировал матрицей с числом продукции в 20.000.000 наименований, производимой в СССР. Однако во всём мире номенклатура всех изделий приближается к 30 миллиардам наименований. Что требует совсем других вычислительных мощностей. Или ограничение номенклатуры изделий в соответствии с возможностями вычислительной системы. (Что и было в СССР. Отсюда и скудный ассортимент на советских прилавках, и всевозможные "временные" перебои, и постоянный дефицит).

Так что в расчётах времени появления необходимых выч.машин, как мне кажется, Вассерман слишком оптимистичен.

Хотя он прав в принципиальной возможности создать выч.машины необходимой мощности. Во всяком случае, пока принципиальных препятствий к этому не видно.

И после этого для построения социализма в мировом масштабе (кстати, Маркс как раз и мыслил социализм в мировом масштабе как единственно возможный) останется только создать мировое правительство с мировым Госпланом. Или эволюционным и относительно мирным путём, или через мировую революцию. Как это и мыслили марксисты.

Я думаю, эволюция общества к этому и придёт естественным путём. Но не так скоро. Через столетия или даже тысячелетия.

К сожалению, Вассерман не выкладывает свои тексты в интернет, а сразу  читает вслух. Поэтому цитировать не представляется возможным, а переводить речь в текст мне лень. Так что слушайте. Читает он интересно и спокойным рассудительным голосом. Приятно слушать.

     Квадратик кликабелен. Это кино 9 минут.

 

 

А вот в следующем выступлении Вассерман противоречит самому себе в первом ролике. Он опять говорит в противоречии самому себе, что мощностей для тотального планирования экономики не хватит и рассматривает в качестве альтернативы планово рыночную экономику. Отрасли, которые созрели, управляются планово, а которые "пока ишо не" – рыночно. Вассерман  во втором ролике верно обосновывает, что интересы элиты при сочетании в одной экономике плана и рынка, приведут к тому, что бюрократия будет выступать в двух лицах. С конфликтом интересов. Как руководитель госпредприятий, бюрократ будет перераспределять общественную стоимость с управляемого им госпредприятия самому себе как частному собственнику рыночного предприятия. (Ну, или своей семье. Что один чёрт).

И поэтому планово-рыночная экономика будет неустойчива без внерыночного контроля некоей Партии над медийным пространством и жестоких репрессий над коррупционерами при конфликтах их интересов между общественной и частной их ипостасями. По типу Китая. И тогда для эффективности функционирования планово-рыночной экономики надо будет забыть о демократии по западному образцу. 

При этом остаётся ещё один нерешённый аспект: как уберечь от коррупции саму Партию и надзорный аппарат? Если это не удастся сделать, то тот же Китай в конце концов получит полномасштабную прихватизацию со свинарником во властных структурах по российском образцу с развалом всех институтов государства и, возможно, самого государства.

Весь вопрос в стойкости партийцев. А желающих их подразвратить много найдётся...

Но, судя по всему, Вассерман не верит в стойкость человека к искушениям и поэтому плавно подводит к невысказанной им мысли, что чисто рыночная экономика всё же лучше.

   

О противоречии принципов социального государства (социальное государство, по сути, тоже может быть только с планово-рыночной экономикойи развитым общественным сектором, из которого и берутся доходы на социальные выплаты населению) устремлениями управляющей элиты этого государства (которое потенциально угрожает и Китаю), я писал, правда, в другом аспекте,в статье: В чём принципиальная слабость социального государства на примере из истории.

Цитирую:

"В чём слабость любого социального государства?

А в том, что благосостояние масс достигается только за счёт уменьшения потребления элиты. А больше средства взять не откуда. Или элита жиреет за счёт масс, или массы улучшают своё материальное положение за счёт перераспределения части доходов элиты.

Вы знаете, почему элита СССР разваливала СССР?

А она просто сравнивала, как только получила такую возможность, как живут равные им по статусу элитарии при капитализме и как живут они при социализме. И хотели жить и потреблять так же.

И для этого им надо было сломать социальное государство и увеличить свой доход за счёт своего народа. (А за счёт какого другого народа ещё это можно сделать?)

Что они, в конце концов и осуществили после многих десятилетий саботажа и просто плохой работы на своих высоких постах. ("Государство делает вид, что мне платит – я делаю вид, что работаю".)

А вот как убедить сочетать большую власть с личной аскезой, пока никто не додумался. большевики и Сталин пытались, но у них не очень получалось. А после Сталина и не пытались вовсе. Только прикладывали все усилия для маскировки своего реального потребления от масс.

Я думаю, некоторый шанс есть только в религиозном обосновании аскезы на высоком посту.

Ну и полезно будет дополнительно кастрировать всех чиновников по примеру древнего Египта или Китая. Чтобы у них не было ни любовниц, ни жён, ни семей, ни наследников. Только народ, вверенный под его управление. Чтобы из всех личных интересов остались разве что стремление к личному комфорту и жажда власти и славы.

Ну и интерес к делу, само собой. 

Надо соответствующий законопроект предложить думе…

Может, поможет?

Ну, или подождать мировой социалистической революции. Чтобы везде было одинаково и некуда было свалить, награбив". 

Итак, слушайте второй ролик (Квадратик кликабелен. Это кино 9 минут.) :

 

В своём выступлении Вассерман упустил  один важный аспект, влияющий на возможность планирования: исполнительскую дисциплину и человеческий фактор. (Может, в третьем ролике дополнит?)

Что толку от самых лучших планов, если работяги фигурально говоря, напьются и недоделают гаек для болтов, ? А если бунт? А если волнения, вызванные стихийным бедствием или ошибками в планировании? Как тогда свинтить автомобиль на конвейере? Гаек то нет! В случае сбоя в одном месте, разрушится вся производственная цепочка и все планы полетят к чёрту.

Опять всё перепланировать?

Амеры пробовали ввести похожую систему непрерывного планирования в отдельных предприятиях. Машина планировала и подавала сигнал каждому рабочему. Замигала лампочка – ставь новую заготовку на станок и работай. Мигает быстрее – работай быстрее. Мигает медленнее – сбавь темп. Погасла – можешь покурить, пока опять не загорится. Но пришлось отказаться от этой "плодотворной" идеи: рабочие увольнялись, не желая так работать ни за какие разумные деньги. Человеческий фактор, понимашли!

Надо будет для предотвращения срыва планов или научиться планировать поведение человека (Что само по себе ещё та задачка! Ибо для человека, наподобие физики элементарных частиц, тоже действует принцип неопределённости: если человек будет знать, что кто то вычислил его будущее поведение, он обязательно изменит своё поведение так, чтобы все вычисления пошли к чёрту), или путём подачи электрических импульсов в мозг, превратить человека в биоробота, или исключить из экономики человеческий фактор вообще, заменив человека во всех производствах кибер -  роботами. Таким образом окончательно исключив человека из производства. Оставив ему чистое потребление. К чему приведёт такое "счастье", я писал в статье: Про вырожденцев и вырождение не по Климову или Антимальтус.

Избавить же самого человека от человеческого фактора не получится. Это уже пробовали и в ГУЛАГе, и в Северной Корее как путём репрессий, так и путём тотального промыва мозгов. Везде результат был один и тот же:  потеря мотивации к работе и деградация в экономике. Может, генная инженерия поможет? Создаст таки нового человека – генномодифицированного? Или лучше импульсы в мозг? Лично вы что бы предпочли? 

Так что через 10-15 лет мы к социализму точно не перейдём. Разве только к более социальному государству с планово-рыночной экономикой.

А насчёт необозримого будущего я описал в статье по ссылке http://worldcrisis.ru/crisis/331843 16.09.2007 04:29 Булочников Б.Л. и впоследствии повторил с небольшими дополнениями в ЖЖ в статье Мысли о БЮРОКРАТИИ.

Цитирую:

"Основной причиной провала коммунистического проекта в Советском Союзе (Проекта управления экономикой силой приказа - т.е. бюрократически) было то, что для управления экономикой и обработки возросшего количества информации в связи с ростом экономики, не хватило мощности мозгов управленцев. А вычислительная техника тогда была не на уровне.

Отсюда и разнообразные дефициты, и структурные диспропорции, и бюрократическая волокита в принятии давно назревших решений. Сейчас управление силой приказа применяется только внутри корпораций, да и то не самых больших. В больших при применении этого способа теряется управляемость. И возможность роста корпораций, которое наблюдается в мире, обуславливается прежде всего темпом прогресса вычислительной техники и созданием эффективных алгоритмов управления.     

Надо полагать, что к моменту исчерпания свободных ресурсов на планете Земля (Почему исчерпание свободных ресурсов необходимое условие для кибернетизации управления человечеством, я описал по вышеприведённой ссылке ранее), объём и сложность экономики многократно возрастёт от нынешнего уровня. И человеческих мозгов для управления такими объёмами информации точно не хватит. И функции бюрократического управления возьмут на себя многократно поумневшие машины.
Этот процесс уже идёт. Но сейчас ещё считается, что это управляет человек с помощью машины. Хотя уже сейчас человек всё меньше и меньше понимает действия машины (Пример - неудачное внедрение ЕГАИС). Далее, только вопрос времени, когда усложнение управляемого объекта и поумнение машин в сочетании с генетически заданными ограничениями человеческого мозга, а также ленью и косностью человека, приведёт к тому, что чиновник окончательно потеряет все нити управления, плюнет на всё и окончательно доверится кибернетическому интеллекту.


Это и есть будущее бюрократии в свете технического прогресса. Возможно, именно это общество и будет коммунизмом по Марксу.


Но это будет уже совсем другая цивилизация.
 

>>

Будет ли от этого счастье человеку в современном понимании? Вряд ли.

Но об этом как нибудь в другой раз. (Смотрите в тэге Футуристика)

Comments 
28th-May-2011 04:24 pm
в том, что касается вырождения, фактор "пресыщения" представляется искусственным. Вырождение - это ухудшение здоровья от поколения к поколению плюс высока вероятность дисфункций мозга. Здоровому (биологически полноценному) индивиду присуще стремление к экспансии в определенных пределах, и в этом случае никакого пресыщения не случится. А причины вырождения хорошо сформулированы: http://ms1970.livejournal.com/50341.html
28th-May-2011 04:31 pm
По вашей ссылке автор говорит то же самое, что и я. Только в несколько другом аспекте.
28th-May-2011 05:04 pm
не совсем. Материальное изобилие для биологически полноценного индивида не приводит к отказу от экспансии. Пример - Хёрст
Для накопления генетического груза и вырождения есть свои причины. Напр., для купцов, о которых говорил Горький, преимущественной причиной может быть социальный выбор партнера (ведь партнеров выбирают не только для получения качественных генов, но для нейтрализации своих дефектных), а для интеллигенции могут преобладать другие причины
28th-May-2011 05:34 pm
Вы говорите о том же. Только почему то в тоне оповержения. Или вы невнимательно читаете, или отвечаете на какие то свои мысли, а не на текст.
Я писал о прекращении борьбы за существования, а не об экспансии. Экспансия, например, в блогеском пространстве, отнюдь не гарантия от вырождения. Наоборот скорее.

Херст, кстати, неудачный пример. Про патрицию Херст что нибудь слышали? Как раз фамилии Херст, Хилтон, Вандербильд и ряд других очень хорошо иллюстрируют вырождение в третьем поколении.
29th-May-2011 06:05 am
про Пэтти Херст я читал у Уилсона. Вырождение аристократии - доказанный факт, но вот о конкретных случаях говорить не стоит - легко ошибиться.
Экспансия в блоггерском пространстве все таки может стать средством от вырождения популяции, если распространять правильную информацию:
http://ms1970.livejournal.com/tag/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0

28th-May-2011 08:38 pm - И функции бюрократического управления возьмут на себя
"функции бюрократического управления возьмут на себя многократно поумневшие машины"
машина не может поумнеть. Поумнеть может человек составивший для нее программу. Но сначала - человек своим умом должен составить техзадание. Для этого нужно пропустить через себя все что потом будет реализовано в программе. Промоделировать обьект под названием "экономика". Что должно быть на входе и на выходе этой программы. Компьютер - это всего лишь большой калькулятор. Программируемый. С цв.экраном. Только и всего. Это я вам как бывший программист-разработчик утверждаю. Так что я чото сомневаюсь в том что экономикой будут управлять "умные машины". Бред все это. На уровне фантастики 50-х годов.
А вот использовать ЭВМ для переваривания гигантских обьемов стат.данных для предоставления ОБЬЕКТИВНОЙ информации для правильного принятия решений (человеком)- это более реально.
29th-May-2011 11:35 am - К слову.
"...Пример - неудачное внедрение ЕГАИС..."
Там другая причина была - разработчики хреновые.
30th-May-2011 02:45 am - Re: К слову.
Ну, да. Не учли человеческий фактор...
29th-May-2011 03:19 pm
Ролик "Математика отменила социализм" появился задолго до ролика "Социализм стал возможен". Именно после первого я вновь задумался над вопросами, рассмотренными ещё в 1996-м в моей статье "Коммунизм и компьютер" и кратко пересказанными в ролике "Математика отменила социализм". Итогом размышлений стала статья, выходящая в ближайшем номере "Бизнес-журнала" (в Интернете она появится через месяц-полтора). Ролик "Социализм стал возможен" -- краткое изложение _некоторых_ тезисов новой статьи.

Кстати, реальная номенклатура изделий в мире -- менее миллиарда названий. Остальное -- маркетинговые фишки вокруг практически единого конструктива. При плановой экономике такие фишки не нужны, ибо незачем уходить в сторону от ниши, уже занятой конкурентом. Моя оценка сроков наступления экономической целесообразности планирования исходит из номенклатуры в сто миллионов названий. Если ориентироваться на миллиард названий -- срок отодвинется лет на пять. А дальше номенклатуре расти пока некуда: в мире сейчас менее семи миллиардов человек, и потребности большинства из них покрываются довольно единообразно.
30th-May-2011 04:25 am
И вы там ответите на вопрос: "Что людей заставит быть честными и не пользоваться планированием в своих целях?" -- Именно этот вопрос и поднял Булочников.
29th-May-2011 07:48 pm
попытка построения в СССР плановой экономики потерпела неудачу

В СССР строили плановую экономику? Вот так новость - а я-то думал, в СССР была построена и работала отраслевая экономика... а неудачу потерпела попытка построения социальной системы распределения результатов производства. Однако...
29th-May-2011 08:24 pm
Отраслевым было ПЛАНИРОВАНИЕ. Но всё равно план.
30th-May-2011 01:01 am
Совсем не там ищете крах социализма.Причина - противоречие между интересами элиты (~0.05% населения, это самые умные, энергичные, решительные и жадные в популяции.Они уничтожили СССР, они уничтожают фактически социалистическую Ливию.Их цель - политическое лидерство и миллиардные состояния.)Для остальной части населения социализм есть самый комфортный и удобный способ общественного устройства.
30th-May-2011 02:54 am
В 1982 побывал в Ереване на совещании по вопросам математических моделей управления и планирования. Был один доклад, который гласил, что в связи с отсутствием обратных связей экономика СССР неустойчива и, следовательно, достигает стабильности на границе области ограничений. Так что все модели - бессмысленны. Ищите области ограничений туда и упретесь.
30th-May-2011 03:48 am
Интересный ход размышлений. И с тем, что упрётся в всё в верхушку согласен.
Любая по настоящему крупная корпорация (IBM, HP, Intel и т.п.) - давно ведет план, напоминающий тот, о котором говорит Вассерман - только в его случае, это все масштабированно до размеров страны. В корпорациях есть и дотирование НИОКР, и оптимизация использования ресурсов и т.п.

Я что хотел сказать в связи с этим. Умные люди "сверху", важны тогда, когда на них висит принятие "персонифицированных" решения. Т.е. чем опытнее/умнее/честнее и т.п. этот человек - то тем эффективнее работает система. Из этого вытекает обратное - что чем более усредненной и де-персонифицированной станет система - то тем сложнее будет "накосячить" и испортить плановую систему.
Роль личности для собственного дела - важна гораздо больше в рыночной системе.

Получается, что в идеале надо создать двухуровневую систему - планово-отраслевую, упорядоченную, гигантскую и усредненную, и параллельную рыночную - где свободные компании - займут все ниши которые "не усредняются" и где важна гибкость.
Тогда и волки целы и овцы сыты будут.

А как вы считаете, возможно ли создать подобную двухуровневую систему?
30th-May-2011 04:23 am
>>Интересный ход размышлений. И с тем, что упрётся в всё в верхушку согласен.
>>Любая по настоящему крупная корпорация (IBM, HP, Intel и т.п.) - давно
>>ведет план, напоминающий тот, о котором говорит Вассерман - только в его
>>случае, это все масштабированно до размеров страны. В корпорациях есть и
>>дотирование НИОКР, и оптимизация использования ресурсов и т.п.

Да, ведет. Только у любой корпорации есть конкуренты и если она спотыкается -- то этим пользуются именно они, что заставляет соблюдать более менее разумный баланс между планом и иными способами управления.
А что будет заставлять соблюдать баланс в пределах одного гос-ва? Честность людей? -- Именно этот вопросс и поднял Булочников.
30th-May-2011 04:50 am
Нет, честность как раз и стоило бы нивелировать. Я имел ввиду несколько иное. Если магазины (или производства) скидывают статистику по спросу в реальном времени - можно было бы перераспределять запасы и "план" на производство так же в реальном времени. А всё, что не подпадает под подобную систему - пусть останется предпринимателям. Я думаю, что двойная система была бы выгоднее как для государства и частных компаний, так и для потребителей.
30th-May-2011 05:27 am
>>Если магазины (или производства) скидывают статистику по спросу в реальном
>>времени - можно было бы перераспределять запасы и "план" на производство так
>>же в реальном времени.

Это далекое компьютеризированное будущее, не уверен что через 10 лет это уже будет. И это не имеет ничего общего с планированием, преложенным Вассерманом. Это просто модифицированный рынок, с почти мнгновенной обратной связью. Потому что спросс в этой системе по прежнему формируют потребители.
31st-May-2011 12:54 am
Вассерманом предложен еще более развернутый вариант. Мой - это скорее переходный вариант.
А обратную связь можно сделать хоть сейчас - если обезличенная статистика платежей с карточек (и запасов магазина) - скидывалась бы в координационный центр.
30th-May-2011 04:38 pm - Социализм? Человеческий фактор? - Ничего страшного!
Когда авторы "закрывают" социализм на основании того факта, что он "рухнул", меня это веселит. Тогда и ракетную технику надо на этом основании запретить. Поскольку рушатся на землю, иногда прямо на старте, десятки ракет одного типа. И только на 20-й появлятся сообщение "полет нормальный", "цель поражена" (или "вышла на заданную орбиту"). Потому как для отладки ракет концентрируются не на бракованных деталях и авариях, а на фиксации тех систем, которые хорошо себя зарекомендовали в полете. Постепенно расширяя их список вплоть до 100%. А производственный и конструктивный брак просто исправляя.
Так и в социологии с экономикой стоит сконцентрироваться на успешных примерах социализма, повторяя их в новых условиях с использованием нового опыта. Например, почему-то во время ВОВ рыночная "гибкая" экономика Германии (и всей Европы под ней) не смогла превзойти советскую экономику, в которой в начале войны выходило из строя одно звено за другим. По логике авторов плановая экономика СССР должна была мгновенно рухнуть при малейшем отступлении от плана. А она возьми и возродись! Да еще показала замечательную экономичность и целесообразность. Танк Т-34 уменьшил свою себестоимость в течение войны в 3 раза, несмотря на 2-кратно возросшую боевую эффективность. И оказавшись дешевле "Тигра" как по трудозатратам, так и по цене в 10 раз, а "Пантеры" в 5-7 раз. Да, и до, и после войны полно примеров высокой эффективности плановых методов. Вот это надо изучать, а не продолжать надоевший бубнеж, что "возврата нет и иного не дано".
6th-Jul-2011 03:30 am
Насчёт религиозного обоснования аскезы элит у него глупость полная: эта "аскеза", требуемая по букве, прекрасно сочетается с роскошью по факту - скучная формальная монашеская бедность смиряется перед роскошью по положению и принимает её как должное не моргнув глазом, что мы и видим в жизни высших представителей иерархии. А уж сколько бывает записано на родственников... :)
This page was loaded Feb 9th 2025, 1:56 pm GMT.