chereza: Вот это я понимаю, это вам не кресты рубить

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	curlysue 2012-09-01 02:42 (ссылка)
	Чето я не поняла - а если был на митинге - то уже есть за что сажать? Аккуратнее со словами! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-09-01 03:11 (ссылка)

Ну вот, скажем, чистая жертва - это, как его - Макаров? - вылетело из головы, которого за кошкин хвост посадили. Просто человек попал в систему, которая его и смолола. В случае с оппозиционерами есть хоть и очень гадкий, но смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-09-01 03:36 (ссылка)

Да иди ты в жопу )))) В ситуации отсутствия правосудия градаций "чище жертва или грязнее жертва" быть в принципе не может. Вообще поиск смыслов, когда людей сажают ни за что (а Макарова и оппозиционеров сажают одинаково ни за что) - занятие крайне опасное, потому что рационализирует сразу две иррациональные вещи: террор (оппозиционеры) и абсурд (кошкин хвост и аналогичные дела).

То есть понятно, что не рационализирует as is, а квази-рационализирует, как в случае с "самавиновата". Так что не считаю такой подход правильным ни в коем случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-09-01 14:40 (ссылка)

Тут дело в том, что, например, если посадить могут любого из тех, кто пошел на митинг, то это противозаконно и отвратительно, но не абсурдно. Потому что дает человеку возможность выработать какую-то стратегию и возможность принять решение. Можно решить не ходить на митинги, раз так, или ходить, отдавая себе отчет в том, что рискуешь. Это не имеет никакого отношения к вине.

А вот жертва в чистом виде ничего не может предвидеть, потому что любое, даже самое обыденное действие может привести к самому неожиданному результату. Макаров повез дочку в больницу - ну хорошо, из этого можно сделать вывод, что, если ребенок получил травму, к врачам обращаться опасно. С другой стороны, многие обращались, а их не посадили. А вот я копипастила историю о мужике, который просто ждал автобуса. Там какой-то тип приставал к маленькой девочке, девочка убежала, и рассказала обо всем девочке постарше. А девочка постарше потом пошла по улице и увидела мужчину, который ждет автобуса. Она потом не смогла объяснить, почему она решила, что именно он и есть тот, кто приставал, потому что первая девочка даже не описала ей, как выглядит пристававший. Но мужика все равно посадили. Вот это истории уже абсолютного, незамутненного абсурда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-09-01 15:00 (ссылка)

Ну да, и началось-то все с вопроса о том, кого считать мучеником, а кого жертвой. Если мученик - это тот, кто пострадал из-за своих убеждений, то я не вижу никакой разницы между Толоконниковой и Осиповой. А вот между ними и Макаровым вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-09-01 16:29 (ссылка)

Да ну, я бы вообще не использовала слово "мученик" - это же церковное слово, у него узкий спектр применения, и переносить его в светский дискурс нахожу неверным.

И повторюсь - вопрос не в том, кто за что пострадал, а в отсутствии правосудия в целом. Макаров, Осипова и ПР, при всех различиях между ними, одинаково являются жертвами режима, и я, ей-богу, не понимаю, зачем обсуждать, кто из них пострадал сильнее и кто больше сделал для революции, таким образом их ранжируя и таким образом даже отчасти легитимизируя их посадку.

(Легитимизируется посадка оппозиционеров, понятно, по сравнению с посаженным вообще ни за что Макаровым; но это и есть то, что я называю опасным занятием.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-09-01 18:13 (ссылка)
	"Мученик" - это не мое слово. Я просто выясняю, почему один мученик, а другой жертва. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-09-02 00:48 (ссылка)
	Передай Англаресу, чтобы прекратил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-09-02 01:00 (ссылка)
	Ну он же не обязан меня слушаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-09-02 01:19 (ссылка)
	Ну тебе жалко передать, что ли? (Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2012-09-01 16:24 (ссылка)

Нет, не согласна. То, что ты называешь "не абсурдной посадкой, которая дает человеку возможность выработать стратегию", - это абсолютно тот же подход, что и самавиновата. Если по ночам насилуют девушек в коротких юбках, не ходи по ночам в короткой юбке, и не будешь изнасилована. Кажется рациональной стратегией (и даже кажется добровольно выбранной стратегией, что особенно опасно), но кончается тем, что я, помнишь, надысь постила: "женщины! помните, что любой мужик - это ваш потенциальный убийца". Познакомилась - сама виновата.

Иными словами, это то же самое царство незамутненного абсурда, но в одежках рациональной стратегии. Ну не пойдет человек на митинг, от чего это его гарантирует? См. случай Ивана Давыдова.

Так что все-таки, на мой взгляд, поиск смыслов в посадках и ранжирование политзаключенных по любым признакам - это неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-09-01 18:12 (ссылка)

Ну вот я как раз и пытаюсь выяснить, с чего бы это у нас одни политзаключенные (Пусси Райот) оказываются выше рангом, чем другие (Осипова). Причем довода, что первые шли на муки специально, а вторая не специально я не принимаю, потому что и про Пусси Райот не верю, что они специально пели, чтобы пострадать, и про Осипову с мужем не думаю, что они уж совсем не понимали, что за политический активизм по нынешним временам можно и жестко вляпаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-09-01 18:36 (ссылка)
	А в чем проявляется то, что ПР выше рангом, чем другие? Откуда вообще идея иерархии взялась? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-09-01 19:28 (ссылка)
	Так я это у Англареса же спрашивала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anglares
2012-09-01 21:12 (ссылка)

Про ранги среди политзаключенных я ничего не говорил, но Pussy Riot лично для меня имеют гораздо большее значение, чем Осипова, потому что произвели революцию в моем сознании, раскрыли мне глаза как на мой собственный народ, так и на самого себя, и в то же время представили зримый и чекто очерченный идеал состояния личности, к которому следует стремиться. Катарсис я, правда, не испытал, ведь катарсис - это очищение, а я не стал чище, но лишь понял, что нуждаюсь в этом самом очищении, а раньше думал, что в очищении нуждается только окружающее меня общество, а сам я и так чистый. Поэтому перед Pussy Riot я в неоплатном личном долгу и обязан принимать хоть какое-то участие в борьбе за их освобождение.

А из дела Осиповой я понял только то, что у нас бесчеловечная власть, которой служат продажные твари, и политические заключенные, которых эти твари пытаются сломать. Ужасно, конечно, но ведь это и раньше было известно. Из дела Pussy Riot следует ровно то же самое - но вместе с тем и много чего другого, все-таки осознание того, что у нас скотская власть еще можно спокойно пережить, а вот сознавать, что у нас скотский народ, и притом я сам - часть этого народа - уже гораздо труднее.

Ну и у всех других людей, которые уделяют Pussy Riot больше внимания, чем Осиповой наверняка такая же мотивация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-09-01 22:45 (ссылка)
	Принято )))))))))) Я имею в виду, что ваш ответ очень убедительный. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -