Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет d_pankratov ([info]d_pankratov)
@ 2007-10-10 10:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Достоевский 130 лет тому назад написал в своем дневнике
"... по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!

И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут.

Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают.

Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени".

Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее.

О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению.

Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации.

У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в (...страну по вкусу...) и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний (...фамилию по вкусу...) согласился наконец принять портфель президента совета министров.

России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества.

Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство...."

Дневник писателя. Сентябрь - декабрь 1877 года.
отсюда: http://kvshurov.livejournal.com/113066.html?mode=reply
пророчество сбылось и результаты видим...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kreslav@lj
2007-10-10 05:41 (ссылка)
Я, уважаемый, не славянин, а русский. Это во-первых.
Во-вторых, пшеки своим отношением к русским заслужили куда более крепкие выражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-10 05:52 (ссылка)
Во первых, довожу до вашего сведения, что русские все же считаются славянским народом. Попробуйте мыслить от частного к общему.
Во вторых, отношение со стороны отдельных русских к полякам тоже далеко от "братского". Обеим народом есть что друг другу в вину поставить.Только умные люди с обоих сторон вместо обзывательств ищут пути взаимного премирения, а глупые продолжают выдумывать обзывалки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kreslav@lj
2007-10-10 05:56 (ссылка)
Если вы не в курсе, то русские считаются ещё и индоевропейским народом. Вы часто называете себя индоевропейцем?
Так вот. Славян _давно_уже_нет. Есть русские, украинцы и пр. этносы, принадлежащие к славянской языковой группе.

Далее. Если вы ратуете за "вайтпа" в расках оной языковой группы - то к умному решению это причислить сложно. Dixi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-10 08:20 (ссылка)
Во первых, для того чтобы опровергнуть ваше заявление, достаточно всего лишь набрать в поисковике «славяне», «славянские народы» и прочесть, что пишут про них в умных словарях и энциклопедиях:) Они вам подтвердят, что славяне (славянские народы) и поныне живут-здравствуют, вопреки вашему утверждению что их «давно уже нет». Там же можно убедиться, что общим для славянских народов являются не только языковая группа, но и общность происхождения и основы культуры.
/ Далее. Если вы ратуете за "вайтпа" в расках оной языковой группы - то к умному решению это причислить сложно. Dixi./
Не пытайтесь додумывать за оппонента- сие действительно неумно:)
К «вайтпауэр» я индиффирентен. А в панславянизме придерживаюсь «скобелевского варианта». Надеюсь, вы знаете, что это за взгляд.
Ну и в заключение: Федор Михайлович, который по вашему же заявлению «мыслил национально-верно» (как видите, привожу ваши же слова дословно, вплоть до орфографии)- имел тот самый столь неугодный вам польский генезис. Предки то его были выходцами из Речи Посполитой из тех самых «пшеков» (в крайнем случае, по другой версии, из ополяченной беларуской шляхты), не раз отметились в истории Польши (в том числе и неблаговидными делами), принадлежали к гербу «Радван», как ЕМНИП и Паскевичи.
Федора Михайловича вы, сударь, тоже из русских «исключите» и в разряд «пшеков» занесете, приписав ему некое негативное отношение к русским? Увы, но вот такие выводы следуют из продемонстрированной вами вариации полонофобии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atmavada@lj
2007-10-10 09:59 (ссылка)
Простите, что вмшеиваюсь, но, не отрицая идея панславянизма, хочу возразить по поводу "польского генезиса" Достоевского ("пшеки", "шляхта" и т.д.). Предками великого писателя были русские бояре Ртищевы, из коих один--Данила Иванович Ртищев получил имение Полкотичи и часть села ДОСТОЕВА (от обсщеслваянского "достой", значение "достоинство", "достойное") в Пинском уезде (соврем. с. Достоево Ивановского р-на Брестской области республики Беларусь). С этого момента Данила Иванович Ртищев и его потомки стали носить фамилию Достоевских. Внук -- Федор Иванович, поселяется на Волыни, одна ветвь из его потомства поселяется в соседней Подолии (из этой ветви писатель). в 15-17вв многие ДОСТОЕВСКИЕ участвовали в защите Православия и русского населения в борьбе с католизацией и полонизацией, хотя были и униаты (?) сказать трудно, эти земли пережили драматические события польско-литовско-русских отношений. Возможно, что предок Достоевского, боярин Данила Ртищев бежал из Москвы в Литву (2\3 Руси) от Василия Темного. Герб "Радван", который Вы упомянули, использовали свыше 150 родов Белоруссии, Украины, Литвы и Польши, поэтому свидетельствовать о польском происхождении он сам по себе (без учета совокупности обстоятельств) не может, это очень распространенный герб в западно-русских областях. Тем более герб не может свидетельствовать о принадлежности рода Достоевских к полякам, поскольку род Достоевских идет от русских бояр Ртищевых.
Из числа источников могу указать следующие: "Достоевский и Ревель", Вл.Иллишевич, М., 2001, "Хроника рода Достоевского" М.В.Волоцкой, М., 1933, "Родиться в России", И.Волгин/Октябрь, 89г.№3,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-11 06:20 (ссылка)
Ну что ж, пане, давайте попробуем разобраться.
Версия о происхождении рода Достоевских из Великого Княжества Московского (вернее, транзитом через ВКМ из Золотой Орды (Ак-Орды)) действительно имеется, вот вам более полное ее изложение:
http://pinskhistory.by.ru/Book/08.html
Но эта же версия имеет кучу противоречий, даже не считая того, что есть версия об автохтонном (литвинском или польском) происхождении шляхетского рода Достоевских от местного (пинского) рода беларуской шляхты, конкретно от Данилы Ртищича.
Свои «pro et contra» имеют обе версии. Попробуем обратиться к геральдике. Имеем:
Герб дворянского рода Ртищевых:
http://gerbovnik.ru/arms/323.html
Херб «Радван» (Радзван)
http://pinskhistory.by.ru/family_coats/image/coat4006.jpg
как видите, вопреки мнению сторонников вашей версии в нем ни полумесяца, ни шестиконечной звезды, ни фигур татар в качестве щитодержателей (щитодержатели вообще крайне нехарактерны для польской геральдики)
Наконец, собственно герб рода Достоевских (отдельного изображения не нашел, поэтому привожу по изображению в весьма интересной статье)
http://www.istgazeta.ru/newspaper/pubs/?id=41
Как видим, Достоевские относятся именно к хербу Радван, и с геральдикой рода Ртищевых не имеют ничего общего- в гербе у них именно золотая церковная хоругвь с 3 концами на красном поле. А вот как раз герб рода Ртищевых, не исключено, что имеет происхождение из Польши или ВКЛ. Ряд геральдистов считает подкову и стрелу в нем заимствованными из херба «Даленга» в зеркальном изображении, или у херба «Лада»
http://pinskhistory.by.ru/family_coats/image/coat0003.jpg
http://pinskhistory.by.ru/family_coats/image/coat4006.jpg
Относительно причастности Достоевских к православию- среди Достоевских хватало и католиков, в том числе один из его родственников (а возможно и предков) имел и прямое отношение к польской провинции Ордена иезуитов. Есть и именно «польские Достоевские» в числе ближайших родственников Федора Михайловича, в частности, замечены они были и под Веной во время Яна Собесского, и в восстании 1830г. Так что и «по ту сторону фронта» они отметились.
Да и сам херб Радван объединял ПРЕИМУЩЕСТВЕННО роды католической шляхты. Даже кавалерский крест в нем именно католический, а не как, к примеру, православный у хербу «Карыбут».
http://pinskhistory.by.ru/family_coats/image/coat0005.jpg
Ветвь Достоевских, от которых ведет свое непосредственное происхождении писатель действительно была православной (униатской), потому и была вынуждена просить протекции более сильного рода «Котвич» (традиционно покровительствующего униатам), отсюда и «доспешна рэнца з мечем» в клейноде (нашлемнике) герба писателя, как и у преимущественно православного херба «Помян», которому Котвичи также покровительствовали.
http://pinskhistory.by.ru/family_coats/image/coat4004.jpg
http://pinskhistory.by.ru/family_coats/image/coat0025.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atmavada@lj
2007-10-11 09:07 (ссылка)
Благодарю за материал, в геральдике я не силен, знаю, что отец писателя дворянство получил личными заслугами (внесен в родословные книги Московского потомственного дворянства по части выслуженного дворянства; работал военным врачом), он не смог представить все необходимые документы (возможно, что там "личная" история), а к гербу Радван был "приписан", поскольку действительно род Достоевских использовал этот герб. Лично я не против версии "польского происхождения", немалое число русских дворян были из числа польской шляхты, но полагаю, что в случае с Достоевским принадлежность рода (или хотя бы ветви писателя) к западно-русским землям (совр. Белоруссия) и к Православию служит дополнительным аргументом в пользу "русского происхождения", конечно, на все 100 мы вряд ли сейчас можем говорить, также, понятно, что род писателя смешивался с с местной польской аристократией, а значит, некоторые ветви рода могли стать уже польскими, но я полагаю, что к ветви писателя это не относится, его род сохранил свою "русскость", поскольку без этого нельзя было представить русское национальное самосознание самого писателя, его "почвиничество" и т.д., кстати, в привиденной Вами статье есть хорошая цитата Достоевского о Православии и его роли в самосознании русских, что, на мой взгляд, писатель вывел и на собственном личном опыте и опыте своих предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-16 04:29 (ссылка)
Скорее всего автор, просто не учел то, что до 1826 года уже само получение российского ордена любой степени давало награжденному права РОССИЙСКОГО потомственного дворянства. Дворянское достоинство, как шляхтичи бывшей РП уже и так имели, но относились к разряду так называемой «губернской шляхты», тем более, что в России тех времен шляхтичи западных областей за свои повстання были в опале, и фактически дворянскими правами пользовались лишь на территории непосредственного проживания- в западных губерниях РИ.
Кстати, подобный механизм позволил накрепко привязать к России многие польские, беларуские и украинские шляхетские роды, и обеспечил залог их верной службы новому Отечеству.
Что до сохранения Достоевскими «русскости». Есть логика в ваших суждениях, скорее всего вы здесь правы. Но! Разве вы сможете назвать «нерусскими» героев войны 1812г. чингизида- Дениса Давыдова или потомка грузинских царей- Багратиона? Сможете вычеркнуть из числа русских мореплавателей немцев Крузенштерна и Беллинсгаузена или датчанина Беринга? Рискнете выкинуть из русской литературы немцев Фонвизина и Фета, потомков шотландцев Лермонтова и Брюсова, плеяду потомков «злых татаровей»- Аксакова, Тургенева, Тютчева, Ахматову и пр.? Даже основы русского национализма во многом заложены потомками «инородцев»- немцами Грингмутом и Булацелем (Черная сотня), грузином Осташвили (русский национализм позднесоветского и постсоветского времени). И, кстати, они ценой своей жизни подтвердили свою верность русской нации, чего не скажешь о большинстве сетевых «русских националистов», которые даже срочную воинскую службу отслужить боятся.
Так что, наверное, быть русским- это гармоничное состояние души, разума и чувств, а не процентовка крови, которое Богом и Россией может быть дано и потомку «инородцев», и в котором может быть и отказано самому кондовому русаку, такому как, к примеру гаденышу Сереженьке Ковалеву, если он предал предков, свой род и Отечество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atmavada@lj
2007-10-16 10:51 (ссылка)
В этом вопросе я с Вами согласен, думаю, что правильно разграничивать происхождение основоположника рода и этническую (национальную) принадлежность (самоидентификацию) потомков. обрусевшие, безусловно, являются русскими; касательно вопроса "крови" у обрусевших отмечу следущее: учитывая доминирование русской крови за века служения России, их "русскость" не может быть поставлена под сомнения, + в конечном счете, нужно смотреть по делам. Т.е. человек может носить немецкую фамилию, но "неметчина" в нем будет полностью вытеснена "русскостью", что прекрасно демонстрировали ряд русских деятелей, в том числе демонстрируют и современные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-17 13:06 (ссылка)
И я с Вами, пан, соглашусь. Единственно, для становления русской самоидентификации порой достаточно одного-двух поколений. Здесь большую роль играет социокультурное окружение и желание самого человека приобщиться к русской нации, чем вековая ассимиляция.
Да и позитивные стороны иных наций русские научились если не включать в свой менталитет, то хотя бы понимать их:
Нам ясно все-
И острый галльский смысл,
И сумрачный гераманский гений.(с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atmavada@lj
2007-10-17 16:02 (ссылка)
согласен, главное, чтобы это было искренне, но это уже видно по поступкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sewerin69@lj
2007-10-11 06:21 (ссылка)
Что до множества родов, использовавших Радван- здесь, пане, дело в том, что в отличие от западноевропейской геральдики, в польской геральдике герб сохранил характер родового знака, происходящего от изображения на знамени, вокруг которого объединялись все родственники и вассалы. Были и более многолюдные хербы- к хербу «Корчак» относилось около 300 семейств, «Лялива» и «Наленч» объединяли каждый почти по 400, «Ястржембец» (Ястребец)- свыше 700. Многие хербы вышли из весьма архаичных времен, хватает на них и языческой символики, свастики (свентовдны кшыж), к примеру у «Борейко», или трискелиона (чшыкресны кшыж или троянда) у «Драгомир», «Тронбы», «Роля», «Крое». Актами «адаптации» к польским хербам было приписано множество шляхтичей и Украины, Литвы, Беларуси. И ничего странного в этом нет, с 1385 г. Польша находилась в личной унии с ВКЛ (Кревская уния), а в 1569г. вообще объединились в одно государство- Речь (Жэчь) Посполиту. Процесс «ополячивания» коснулся многих родов западно-русских земель, причем далеко не всегда он был насильственным, довольно распространен среди западнорусской шляхты был лозунг «genus rusus (ruthenis)- civil Polonie»,т.е. родом русин- польский гражданин. Некоторые даже и «civil Polonie» заменяли на «nationale polonus», т.е. прямо заявляли о своем стремлении войти в состав «новопольской» нации, созданной из всех славянских национальностей РП, где фундаментом должны были служить «старополяки» (непосредственно сами поляки). Отметились на этом поприще и Достоевские- и мешали они кровь с поляками в брачных связях, и католики среди них были, да и супротив России им воевать доводилось.
В принципе, не вижу здесь ничего странного- обычные центростремительные тенденции многонационального государства, стремящегося создать на основе государственнообразующей нации новый единый этнос. Российская империя и СССР тоже через это проходили- у многих русских на самом деле и украинской, и беларуской, и польской крови в венах хватает, ну а про «советский народ», думаю, вам и не надо рассказывать.
Так что, думаю не стоит так ревностно пытаться отделять Достоевского от поляков, или от шляхты Речи Посполитой. В конце концов, все мы братья-славяне от родных братьев Чеха, Леха и Руса свой род ведем. Ссоримся, грыземся, ненавидим друг друга- но, может быть, когда-нибудь да перестанем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_zmei@lj
2007-10-10 06:26 (ссылка)
SeweriN это вам о Польше http://www.juggernotes.com/WarPoland1.html кратко и наглядно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-10 08:21 (ссылка)
Бардзо дзенькуе, пане.:) Ну что ж, прочел с интересом. Оригинальный взгляд у пана, местами и весьма объективный. Но вот не мешало бы ему ликвидировать свои пробелы в знании истории. Глядишь, и сам бы с частью стереотипов насчет поляков расстался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zmei@lj
2007-10-10 09:04 (ссылка)
Не поделитесь этими пробелами ? буквально 10 пунктиков накидайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-11 06:22 (ссылка)
Если постараться, можно и поболее 10 пунктов накидать.:)
Только смысл? Что от этого полонофобии у кого-нибудь поубавиться?
Не уверен, чаще подобные авторы просто начинают вопить: «А пшеки все равно плохие!!!»
Вас просветить? Так вы и без меня можете разобраться, как там действительно реальная ситуация обстояла.
Укажете действительно стоящую причину- займусь. А пока не вижу смысла тратить свое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zmei@lj
2007-10-15 12:02 (ссылка)
Кхе,видите ли Россия большая и как правило ей дела нет до того что творится сейчас в бывших республиках СССР и Варшавского договора. Но вот таким маленьким псевдогосударствам всегда есть дело что тут у нас происходит,потому как без того что бы хотя бы прокомментировать они себя чувствуют ущербными.
Это все к вопросу о плохих пшеках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-16 04:30 (ссылка)
Если вам действительно нет дела до поляков- следовательно и достаточной информации, чтобы судить о народе вы не имеете. Откуда тогда у вас такая твердая уверенность в том, что поляки «плохие»?
Далее, вас лично хотя бы один поляк комментировал? Вмешивался в вашу личную жизнь?
Сильно сомневаюсь, хотя бы по той простой причине, что подавляющее большинство ваших польских сверстников просто, увы, но уже не изучают русский язык в школах. Более старшее поколение поляков тоже навряд ли вас комментировала, ибо имеют совсем иные интересы и играть сетевую забавку «клоунов на баррикадах» им давно надоело. Вы сами, тоже навряд ли бываете на польских форумах и в польских ЖЖ (где действительно, за «пшеков» можно нарваться на нелицеприятные отзывы о собственной персоне и России).
Так что, как видим, ваш тезис об «ущербности» поляков не имеет под собой никакой реальной почвы и является следствием распространенного среди части российского общества ложного стереотипа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_zmei@lj
2007-10-16 16:00 (ссылка)
"Если вам действительно нет дела до поляков- следовательно и достаточной информации, чтобы судить о народе вы не имеете. Откуда тогда у вас такая твердая уверенность в том, что поляки «плохие»?"

На основании исторических хроник,причем я это скорее отношу к правительству Польши,которое редко когда "видело края".

"Так что, как видим, ваш тезис об «ущербности» поляков не имеет под собой никакой реальной почвы и является следствием распространенного среди части российского общества ложного стереотипа."

Вы знаете,я знаком с отзывами белоруссов и украинцев, они что то тоже как то не очень любезно отзываются о поляках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sewerin69@lj
2007-10-17 13:23 (ссылка)
Какие конкретно исторические источники вы читали? Что до правильства (вернее, здесь, скорее следует говорить о шляхте)- пожалуй можно их в этом упрекнуть. В конце 19 века в РИ на основе этого даже смогли успешно разыграть "обрскую теорию".
Да только одни ли поляки из славян этим прославились? Ой ли?
Относительно беларусов и украинцев.Знаете, пане, открою вам "страшную тайну" поляки к ним, зачастую, тоже куда менее любезно относятся, чем к русским. Они ведь,то бишь украинцы и беларусы и с ними в составе единого государства довольно долго пожить успели, и их (по мнению поляков) предать успели, и пакостей наделать.
Да и на русских те же украинцы и беларусы нередко обижаются- особенно из белоппы и свидомитов. Такова уж видать главная беда славян- стоит нам объединиться, как тут же кто-то из нас пытается доминировать. А оказавшиеся в "подчиненном положении", независимо от того реально сие или существует лишь в их необъективном мнении, потом, порой, веками дуются.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -