Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ddanilov ([info]ddanilov)
@ 2005-04-12 17:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:ох, ох...
Музыка:ой да ой да...

Чужебесие
Каждая страна должна защищать свою культуру. … Если же мы говорим о конкретном человеке, который любит культуру своей страны и/или нации то он вряд ли должен что-то защищать. Вполне достаточно, что он любит.



1. Я не удивляюсь, как можно "любить чужое". Я, например, не удивляюсь, что некоторые русские люди становятся католиками. "Бывает". Я удивляюсь другому: человек от имени православных (так по контексту), говорит, что "и для нас это тоже потеря". Это все равно, как если бы теннисист Марат Сафин (татарин-мусульманин), уже много лет живущий в Монако и пользующийся соответствующими налоговыми благами, сказал бы: "Смерть князя Ренье - это и для нас, мусульман, потеря". Для него лично - может, и потеря. Для мусульман - ни в коей мере. Так же и с обсуждаемой репликой. Тот человек, который сказал, что "это и наша потеря", может быть, имел какие-то личные причины для симпатии по отношению к папе. Но тогда смерть папы - это потеря лично для этого человека, а не для "нас". Для нас (членов православной церкви) смерть папы потерей не является, примерно так же, как для мусульман - смерть князя Ренье.

2. Сравнение с Пушкиным-Лермонтовым некорректно. Почитатели Пушкина и Лермонтова не конкурируют друг с другом, у них просто нет поля и причин для конкуренции. В противоположность этому различные конфессии порой весьма жестко конкурируют друг с другом. И дело тут не только и не столько в человеческих страстях. Ситуация осложняется тем, что последователи той или иной христианской конфессии считают именно свое вероучение истинным, а остальные - в той или иной степени отпавшими от истины. Получается, что в случае с литературой человек может просто по каким-то причинам любить Пушкина, но, если он в здравом уме, он не будет говорить о Лермонтове, что он плохой поэт или вообще не поэт. Ну, просто ему Пушкин больше нравится, и все. В случае с религией все совсем не так. Если человек сознательно считает себя членом православной церкви, то это не значит, что ему православие "просто больше нравится", "больше подходит". Это значит, что православное вероучение для него - единственно истинное, остальные суть искажения истины. И для него католическая церковь - в лучшем случае, "не вполне церковь" (хотя, насколько я понимаю, богословие такой "конструкции" не знает), а вообще-то, по большому счету - вообще не церковь. Такой же взгляд у католиков (как бы они его не маскировали "общечеловеческой" гуманистической риторикой) и у протестантов.

Получается, что здесь мы имеем дело с реальной конкуренцией. Кроме того, надо учитывать, что католическая церковь - огромная структура, обладающая колоссальными финансовыми и административными ресурсами. Чего, увы, нельзя сказать о Русской Православной Церкви, которая еще только восстанавливается после всего того, что с ней было в XX в. И в ситуации, когда католическая церковь довольно активно занимается прозелитизмом в России (пользуясь объективной слабостью РПЦ), а на Украине действует откровенно враждебно, как-то странно выглядит вот эта размягченно-прекраснодушная позиция некоторых православных людей по отношению к католикам - типа, "скорбим вместе с вами". Это не значит, что нужно злорадствовать или глумиться по поводу смерти папы, и это не значит, что нельзя посочувствовать конкретному человеку безотносительно к его сану. Но никакой "потери для православных" тут и быть не может.



3. Между "любит" и "защищает" - непосредственная связь. Вообще-то нормальный человек по крайней мере старается, в меру сил, защищать то, что он любит. Другое поведение - ненормально. И культуру свою надо защищать, и религию, и людей своих (в самом широком смысле этого слова, равно как и в узком). И вот еще что характерно: почему-то от "либерально-общечеловечески" настроенных людей никогда не услышишь обвинений в адрес, к примеру, евреев, что они защищают свою культуру и религию, но как только русский/православный человек просто выскажет такое намерение - тут же начинаются обвинения в ксенофобии, в неумении "любить чужое" и т.п. Помнится, в годы перестройки и в начале 90-х эта тема постоянно звучала в СМИ - дескать, нам не надо ничего защищать - ни страну свою, ни культуру, ни армию, - у нас нет врагов... Годы, так сказать, минули, а мышление (ударение на Ы) осталось. Опять нам предлагается "не защищать то, что мы любим".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ddanilov@lj
2005-04-12 13:28 (ссылка)
Я не то чтобы в это верю, я это наблюдаю. Как говорил О. Бендер, "медицинский факт".

А что, по-вашему, различные христианские конфессии едины, действуют сообща, поддерживают друг друга? Таки совсем нет между ними никаких противоречий?

Или что, католическая церковь не действует в России, не привлекает местных жителей в свое лоно? Аж целый миллион католиков в России, а сами католика утверждают, что два. Поляков/литовцев у нас столько не наберется. Для вас это новость?

Что касается "утверждения своей конфесии как единственно верной" - а как еще? Если не так, то это будет, как это ни банально звучит, ересь экуменизма. То есть, понимание православного вероучения единственно истинным - нормальное состояние православного христианина (как и для католика, православного, иудея, мусульманина, буддиста, индуиста и т.д.). Что тут может быть "совсем непонятного"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-12 14:22 (ссылка)
Насколько я знаю, католиков в России ок. 300 тыс. Но вы действительно считаете, что католиками могут быть только поляки, литовцы и немцы? Мне это странно слышать.

Для вас это будет новостью, но КЦ не занимается прозелетизмом. Вы, наверное, перепутали КЦ с мормонами или свидетелями Иеговы. В Церковь приходят совершенно добровольно. И православных, пришедших в Костел никто не уговаривает перейти в КЦ. И экуменизм - нормальная практика современной Церкви.

У меня складывается впечатление, что ваши предстваления о христианстве и КЦ подменены мифами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-12 14:29 (ссылка)
Вот еще забыл вам сказать. Вы наверное не знаете, но взаимная анафема, которая была наложена друг на друга Римским Папой и Метрополитом Константинопольским в XI веке, была снята так же взаимно в середине XX века. И с тех пор и католики и православные могут совместно молиться и участвовать в совместных богослужениях. И для этого вовсе не нужно переходить из одной церкви в другую. Вы это наверное упустили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-12 17:14 (ссылка)
>Метрополитом Константинопольским

В смысле? Каким мИтрополитом? Может, Партиархом?

>была снята так же взаимно в середине XX века. И с тех пор и католики и православные могут совместно молиться и участвовать в совместных богослужениях

А можно подробности? Кто "снял", при каких обсоятельствах, как это официально было оформлено и т.д.

Очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 01:33 (ссылка)
В ходе II Ватиканского Собора 7 декабря 1965 г. в Риме и Стамбуле были разорваны грамоты взаимных проклятий между Западной и Восточной Церквами, после чего с кафедры Иоанна Златоуста предстоятели обеих Церквей прочли совместную декларацию о прекращении схизмы.


Вот нашел для вас текст декларации:

http://degh.narod.ru/afinagor.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 02:00 (ссылка)
А, понял, о чем вы.

5. Папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом сознают, что этот жест справедливости и взаимного прощения недостаточен для того, чтобы положить конец разногласиям, как древним, так и недавним, все еще остающимся между Римско-Католической Церковью и Церковью Православной, и которые будут преодолены действием Духи Святого, благодаря очищению сердец наших, благодаря раскаянию в исторических ошибках и деятельной воле к достижению понимания и совместному выражению апостольской веры и ее требований.

Этот документ не означает восстановления общения. Не более чем декларация о чаянии когда-нибудь в будущем преодолеть имеющиеся разногласия. Из этого документа никак не следует, что между нашими церквами восстановлено молитвенное и евхаристическое общение. Так что ваши слова "с тех пор и католики и православные могут совместно молиться и участвовать в совместных богослужениях" - выдавание желаемого за действительное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 02:27 (ссылка)
Я говорю о позиции КЦ. У РПЦ наверное есть свой взгляд на эту ситуацию. Возможно РПЦ не хочет принимать на себя обязательства всвязи с окончанием схизмы. НО факт в том, что схизма окончена.

... И я знаю много православных священников (даже в России) который приходят на католическую мессу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 02:41 (ссылка)
См. цитату выше. Это позиция обеих церквей - "мы сожалеем, что произошел разрыв, и хотим это исправить; но этого недостаточно для преодоления имеющихся разногласий; надеемся, что в будущем их удастся преодолеть".

Где тут восстановление общения? Где тут окончание схизмы? Улавливаете разницу между протоколом о намерениях и официальным договором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 02:54 (ссылка)
<Где тут восстановление общения? Где тут окончание схизмы? Улавливаете разницу между протоколом о намерениях и официальным договором?

Приведенная вами цитата говорит о том, что прекращение схизмы не может автоматически объединить Церкви как это было до разрыва. Но само прекращение схизмы факт. И я надеюсь вы не станете требовать, чтобы я вам это доказывал. У вас есть Яндекс...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 03:18 (ссылка)
Ну так что от этого меняется? Общения-то как не было, так и нет.

>Но само прекращение схизмы факт.

Греческое schisma буквально означает расщепление, разделение. Получается, что вы противоречите сами себе, говоря "прекращение схизмы не может автоматически объединить Церкви как это было до разрыва". Если они не объединены, то они разделены. А по-вашему получается "они не разделены ("схизма прекращена"), "но они разделены" ("прекращение схизмы не может автоматически объединить Церкви"). Не находите эти утверждения абсурдными?

Вы все время оперируете какими-то красивыми словами и формулами, типа "схизма окончена", "церкви-сестры", "мы можем молиться вместе", однако за этим ничего не стоит, а реальность такова, что наши церкви по-прежнему остаются друг для друга еретическими сообществами, между которыми отсутствует молитвенное и евхаристическое общение (хотя и выразившими намерение когде-нибудь преодолеть разногласия). Можно наговорить массу красивых слов, но реальность от этого говорения не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 03:47 (ссылка)
Ну, факт как раз в том, что католики и православные во всем мире проводят совместные богослужения. Даже в России...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 04:14 (ссылка)
"Во всем мире" - это, все же, довольно громко сказано. Так, отдельные случаи. Которые являются каноническими нарушениями - пока молитвенное и евхаристическое общение не восстановлено, совместные богослужения с точки зрения канонов невозможны.

Это все равно, что сказать: "некоторые священники пьянствуют - значит, пьянство канонично и правильно, значит, это не грех".

Создается впечатление, что для вас не очень важны догматы, каноны, не важна экклезиология, а важны какие-то отдельные прецеденты, "добрые пожелания" и т.п. Мне кажется, это не совсем ответственная позиция с церковной точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 05:45 (ссылка)
<"Во всем мире" - это, все же, довольно громко сказано. Так, отдельные случаи. Которые являются каноническими нарушениями - пока молитвенное и евхаристическое общение не восстановлено, совместные богослужения с точки зрения канонов невозможны.

Вы ошибаетесь.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 06:08 (ссылка)
Следует ли это понимать как отсутствие более серьезных аргументов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 06:17 (ссылка)
Ну а какие могут быть аргументы, если то, что вы говорите НЕ ВЕРНО.

Я не знаю на чем вы отсновываете ваше утверждение. Вероятно ни на чем. Это ваше субъективное мнение, которое вы пытаетесь выводить логически. На что я вам отвечаю: ЭТО НЕВЕРНО.

Т.е. ваше утверждение о том, что экуменические службы нарушают какие-то правила и установки КЦ - НЕ ВЕРНО. Что я вам могу еще сказать?

Почитайте тексты II Ватиканского собора. Или просто покопайтесь в Яндексе, там много чего найдете.

Экуменизм - нормальная ОФИЦИАЛЬНАЯ практика КЦ. Если вы не хотите это понять, то просто запомните это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 07:03 (ссылка)
>Я не знаю на чем вы отсновываете ваше утверждение.

На канонах (иначе - правилах; апостольских, соборных, свв. отцов). Они содержатся в Книге Правил (думаю, это вам известно) и открыты для ознакомления :-))

>Вероятно ни на чем. Это ваше субъективное мнение, которое вы пытаетесь выводить логически.

Я ничего не вывожу логически, я говорю вам о канонах. Я их не придумал.

>На что я вам отвечаю: ЭТО НЕВЕРНО.

Каноны не верны?

Вы ссылаетесь на документы II Ватиканского собора, но, извините, для православной церкви они силы не имеют. Для нас имеют силу совсем другие документы, более древнего происхождения (я опять-таки о канонах :-))

Если для КЦ экуменизм является "нормальной официальной практикой", то для нас это является ересью.

Разговор, по-моему, заходит в тупик, давайте каждый останется при своем мнении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 07:13 (ссылка)
Вы просто не внимательны. Я ведь писал ранее:

"Я говорю о позиции КЦ. У РПЦ наверное есть свой взгляд на эту ситуацию..."

И еще:
"Экуменизм - нормальная ОФИЦИАЛЬНАЯ практика КЦ."

Я думаю, что позиция РПЦ отличается от позиции многих других Православных Церквей, которые принимают экуменизм. Но вопрос в другом. Схизма была объявлена Константинополем и Римом, и ими же была взаимна снята. А у РПЦ своя собственная схизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 07:38 (ссылка)
>Вы просто не внимательны. Я ведь писал ранее:
"Я говорю о позиции КЦ. У РПЦ наверное есть свой взгляд на эту ситуацию..."

Скажем так, я пытался пояснить, почему для РПЦ эта позиция является неприемлемой, почему мы не можем ее разделить (разумеется, в меру моего скромного понимания). А так - да на здоровье :-)) Тут еще вот какое дело: часто в высказывании католиков (и в ваших тоже) сквозит нечто такое: вот, мол, мы вам навстречу открылись, мы готовы к диалогу, к объединению, вот и вы тоже давайте-ка. Но у нас есть веские основания не отвечать взаимностью, которые я и пытался объявнить (опять-таки, в меру моего весьма и весьма скромного понимания).

>Схизма была объявлена Константинополем и Римом, и ими же была взаимна снята. А у РПЦ своя собственная схизма?

У РПЦ никакой схизмы нет, это у вас схизма :-)))))

Вообще, как это так - "Схизма была объявлена Константинополем и Римом"? Мы считаем, что западные христиане отпали, и мы квалифицируем их отпадение как схизму (раскол). Западные христиане точно так же характеризовали действие восточных. То есть, схизма - штука односторонняя (часть откалывается от целого; правда, разные стороны могут расходиться в оценке того, что часть, а что целое, что истина, а что уклонение от нее).

Поэтому РПЦ как наследница Константинополя (получившая от него автокефалию) ни в какую схизму не впадала. У РПЦ никогда за все время ее самостоятельного существования не было общения с КЦ, и при чем тут "отдельная схизма", я не очень понимаю. Вообще, тут какой-то логический сумбур уже начинается.

Константинополь тогда (во времена Византийской империи) представлял всю Православную церковь. Русская церковь тогда не была самостоятельной, она подчинялась Константинополю. Сейчас ситуация несколько иная: Константинополь уже не представляет в своем лице все православные церкви. Впрочем, тут для меня начинаются некоторые дебри, в которые я не рискну лезть с моим уровнем (невысоким) понимания экклезиологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 07:59 (ссылка)
А ситуация с Константинополем сейчас такова:

Нынешний Патриарх Варфоломей в свое время огласил заявление, принятое Константинопольским Патриархатом в г. Изник (Турция) на встрече представителей Поместных Церквей. В заявлении содержится призыв к "преодолению раскола между католиками и православными", а также о том, что "христианский мир был разделен и раздроблен, что стало оскорблением чувств во всем мире… мы призываем всех работать в направлении диалога и правды…".

Заявление подписали представители всех Поместных Православных Церквей (кроме Русской, которая прервала всех политические и дипломатические отношения с Константинопольским Патриархатом).

Поэтому ни Вы, ни РПЦ не должны говорить от лица всего православия. РПЦ потеряло такое право.

А идея о РПЦ как наследнице Константинополя очень интересна... Но это опять таки вымысел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 08:29 (ссылка)
Заявление - это все, конечно, здорово, но вот никаких соборных постановлений на этот счет (общение с католиками) принято не было. "Встреча" - это не собор. Встретились, постановили - ну и хорошо (или плохо). Это не значит, что РПЦ обязана решению этой "встречи" подчиниться. Константинопольский патриарх - это не папа римский.

Впрочем, я повторюсь: я не достаточно богословски образован для основательного ведения этой дискуссии, к тому же, у меня стремительно падает интерес к ее продолжению.

Желаю вам успехов в вашем христианском делании (это искренне). Простите, если чем-то вас задел или обидел в ходе этой дискуссии. Если ваша следующая реплика останется без ответа, не сочтите это за невежливость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2005-04-14 02:35 (ссылка)
Я думаю, что позиция РПЦ отличается от позиции многих других Православных Церквей, которые принимают экуменизм

Все значительно сложнее.

1. Экуменизм РПЦ начала практиковать задолго до КЦ. Именно РПЦ одна из основательниц движения, входит в совет экуменизмимических церквей и т.д. По этому упрек подобный от КЦ в сторону РПЦ выглядит по меньшей мере странно.

2. Однако сейчас движение в сторону экуменизма приостановлено. Это не означает, что прекращено. Просто темпы не те. И объясняется это просто. Гораздо более приорететным для РПЦ является преодоление собственного раскола, восстановление связи с РПЦЗ. А та категорически не приемлет экуменизм. И в списке требований РПЦЗ, которое она выдвигает для объединения церквей данный вопрос один из первых. Требование прекращения экуменизтической деятельности.

Таковы реалии и ни куда от них не дется. Поэтому РПЦ уже несколько лет балансирует, ищет компромис. Не отрикаясь от экуменизма, но и не афишируя его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-14 03:31 (ссылка)
<А та(РПЦЗ)категорически не приемлет экуменизм.

Очень интересно. Я не знал. А есть ли ссылки на источники?
И еще если можно ссылку на: "Экуменизм РПЦ начала практиковать задолго до КЦ".

Но по сути дела то, чо вы пишете противоречит утверждениям ddanilov, а не моим. ddanilov от лица РПЦ называет экуменизм ересью. Почему вы не возражаете ему, а направляете ваш текст мне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2005-04-15 01:12 (ссылка)
Если мне не изменяет память, практиковать экуменизм КЦ начала только с Иоана-Павла 2-го. То есть в начале 60-х. К этому времени РПЦ двигалось в данном направлении уже 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticuarius@lj
2005-04-14 03:50 (ссылка)
Смотрите, что я нашел:

"В начале 60-х годов, во время хрущевских гонений на Церковь Христову, безбожные власти руками КГБ принудили РПЦ вступить во Всемирный Совет Церквей – еретическую организацию, основанную масонами с целью создания единой всемирной религии на базе всех лжеучений, сведенных в одну сверх-ересь, которую и возглавит антихрист."

http://www.zaistinu.ru/ecumenism/oblich/predat.shtml

Значит Данилов прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-14 06:27 (ссылка)
В принципе, как-то так. РПЦ участвовала в деятельности ВСЦ не по своей инициативе, а под нажимом властей, которые использовали церковь в своих политических интересах. К тому же, участвуя в раборе ВСЦ, РПЦ ни с кем молитвенно и евхаристически не объединялась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-14 07:46 (ссылка)
И в этот период РПЦ не считало экуменизм ересью?

Вопрос тогда в другом. Если РПЦ отказалось от экуменизма и считает его ересью, то чего же требует РПЦЗ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticuarius@lj
2005-04-14 08:15 (ссылка)
Под влиянием информации от a_rakovskij я написал вам сообщение о том, что вы нафантазировали об отношении РПЦ к экуменизму. Я был не прав. Сообщение я удалил и хочу перед вами извиниться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2005-04-15 01:00 (ссылка)
Ничего страшного :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2005-04-15 01:01 (ссылка)
И прав и не прав. Дело в том, что в рамках РПЦ существует довольно сильное течение, которое настаивает на отказе от экуменизма. На одно из подобных высказываний Вы и наткнулись. Обратите внимание на сказанное там "Первая причина та, что ересь навязывается РПЦ из «верхов»". Под верхами тут подразумевается как-раз таки руководство РПЦ.

Что я могу по поводу данной дискуссии сказать?... Наряду с тем, что некоторые, отдельные элементы критики справедливы и указанные проблемы надо решать, в целом критика ведется с крайних, экстремистких позиций.

Посмотрите на официальную позицию Церкви http://www.mospat.ru/text/principles/id/74.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2005-04-13 02:44 (ссылка)
>И я знаю много православных священников (даже в России) который приходят на католическую мессу.

Ну, отдельные священники могут еще и не то учудить. Действия отдельного священника и даже епископа - не показатель общей позиции церкви.

Объединиться, восстановить общение - это прекрасно, этого хотят все христиане. Но нельзя же просто так, не решив всех многочисленных догматических и экклезиологических разногласий, восстановить общение. Просто повторяя, как мантру, слова "церкви-сестры".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ahl@lj
2005-04-12 21:18 (ссылка)
Кроме этой анафемы были и другие (например, принятая на 1 ватиканском соборе, кто не верует, что папа непогрешим, тот да будет проклят)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-04-13 00:20 (ссылка)
КЦ сейчас придерживается точки зрения, что спасение возможно не только в лоне КЦ. Отсюда метафора о РПЦ как " Церкве сестре".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ahl@lj
2005-04-13 01:06 (ссылка)
Но анафемы-то не сняты, как не сняты и встречные прещения со стороны Православной Церкви, т.ч. утверждение о церквях-сестрах по меньшей мере спорно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schistosomatida@lj
2005-04-12 15:20 (ссылка)
2001 г., 26 марта. Римский папа присылает ответное письмо Блаженнейшему Владимиру, в нем упоминает о неоднократных просьбах и властей, и католиков нанести визит, который перенести он уже не может. И опять настаивает на встрече, во время которой можно решить православно-католические проблемы. Понтифику можно было бы поверить, если бы католическая сторона хоть палец о палец ударила бы, чтобы предложить решение галицких проблем. Но католики прекрасно знали, что власть заинтересована в визите не меньше их, что она будет идти бульдозером и асфальтоукладчиком впереди «папа-мобиля», поэтому не напрягались. Блаженнейший Митрополит подтвердил свой отказ от встречи и участия в визитных акциях, чем вызвал новый огонь на себя.

В Украине началась невиданная по подлости кампания по шельмованию Православия. В едином порыве слились и государственные, и оппозиционные, и униатские, и раскольничьи СМИ, клеймящие УПЦ как антигосударственную, антиукраинскую структуру. Дошло до того, что тысячелетняя Церковь Украины была объявлена «московской греко-константинопольской ересью». Католики показали себя поистине мощной политической структурой, которой не чужды сугубо политические пиаровские методы работы по промывке мозгов. Так они повезли две сотни журналистов из ведущих электронных и печатных СМИ в бесплатную поездку в Рим (к ним присоседился даже нардеп-погромщик православных общин Василий Червоний), после чего «свободная и неподкупная» пресса Украины устроила тотальную «мочиловку» Православию.

Власть развернула не менее бурную деятельность по обустройству визита и привлечению к участию в католических мессах граждан, не жалея для этих благих целей бюджетных миллионов. Было даже объявлено о выпуске специальной почтовой марки, на которой понтифик изображен на фоне римского собора св. Петра и Софии Киевской.

http://pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=pravoslavye&action=fullinfo&id=149

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2005-04-12 17:49 (ссылка)
>Насколько я знаю, католиков в России ок. 300 тыс.

[info]teodolinda@lj утверждает, что 2 миллиона.

>Но вы действительно считаете, что католиками могут быть только поляки, литовцы и немцы?

Нет. Католиком может быть человек любой национальности.

>КЦ не занимается прозелетизмом. Вы, наверное, перепутали КЦ с мормонами или свидетелями Иеговы.

В чем разница (в плане прозелитизма)?

>В Церковь приходят совершенно добровольно.

Хотите сказать, что православные приходы оставляли свои храмы на Западной Украине добровольно?

То, что на территории собственно России католиков не так много (хотя, 2 миллиона - это разве мало?), - результат того, что КЦ здесь, что называется "не дали особо развернуться" (на что католики, например, [info]teodolinda@lj, любят сетовать). Если бы дали - было бы не два миллиона, а намного больше - при административно-финансовой мощи КЦ.

Вот я и говорю - конкуренция. У КЦ есть определенные конкурентные преимущества - и уже упомянутый административно-финансовый ресурс, и наличие большого количества подготовленных кадров, и многовековой опыт насаждения своей веры на чужих землях, да и разные "приятности" типа скамеечек в храмах, доброжелательного обхождения, социальных программ, - а ведь на все это падки люди религиозно поверхностные. Причем, это преимущества не по сути, а, так сказать, ситуационные - "так сложилось исторически". В течение XX в. Русская Церковь лежала в руинах, а КЦ "накапливала влияние". Если католическое влияние не ограничивать, если прекраснодушно рассуждать о том, что нам "не в чем конкурировать", то мы не успеем оглянуться, как у нас случится своя западная украина. Для вас это, скорее всего, желательный сценарий, но для нас, уж извините, нет.

То есть, понимаете ли, в вашей (и вообще католической) риторике на этот счет есть изрядная доля лукавства. Дескать, мы "церкви-сестры", делить нам нечего, вы нас не бойтесь, мы очень цивилизованные и человеколюбивые, мы с вами делаем одно дело и т.п., а оборачивается все обычной конкуренцией, причем, конкуренты находятся в разных весовых категориях (см. выше). Вы можете, конечно, сослаться на то, что, дескать, в западных странах тоже есть православные приходы и целые епархии, и "ничего". Конечно "ничего", если учесть, что у православной церкви просто нет материальных ресурсов и кадров для целенаправленной миссионерской работы на чужой канонической территории, а у КЦ такие ресурсы и кадры есть.

Сейчас уже поздновато, и я рассуждаю несколько путано, но, надеюсь, вы поняли мою логику.

>И экуменизм - нормальная практика современной Церкви.

Это не нормальная практика, а канонические нарушения (см. апостольские и соборные правила об общении с еретиками), а оправдание этих нарушений и упорствование в них - само по себе ересь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -