http://www.livejournal.com/users/magadan_47/47672.html?thread=451128#t451128
и более раннее -
http://www.livejournal.com/users/vchk/47016.html?thread=529064#t529064

Уже обсуждали. Фраза "Автаркия и свободное ПО (в его более-менее нынешнем виде) - попросту несовместимы." должна быть отнесена к недоказываемым догмам.

Я про "нынешний вид" не зря добавил, а именно чтобы сделать фразу вполне доказуемой - основанной на прямых и проверяемых фактах.

А именно - на международном характере существующих крупных свободных проектов. Какие-либо барьеры на пути международного обмена информацией уничтожили бы нынешнюю модель.

Возможно, некая другая модель свободного ПО совместима с автаркией. Но не та, которая сложилась сейчас, не та, в которой Столлман, Торвальдс, да и китайский Red Flag тоже.

И именно это уже можно доказывать или опровергать - это относится к наблюдениям за реальными процессами, а не к догмам.

Кстати, на одну из ссылок я как раз хотел ответить - но не имею желания появляться в _том_ ЖЖ.

Только надо уточнить, что автаркия - это не скрипение зубами от отсутствия китайских материнских плат, малазийских процессоров, японских телевизоров и голливудских миражей. :)
Автаркия - это когда никто в стране и не заметит, если их вдруг не станет.

Такое возможно - в случае, когда людям попросту не до материнских плат, процессоров, телевизоров и миражей.

А Россия - до сих пор каким-то чудом является единственной страной в мире, которая без всяких проблем и в кратчайшие сроки может стать самодостаточной как материально, так и духовно. Свернуть вокруг себя пространство и время и заняться подготовкой к временам последним, когда вокруг будет пожирать себя мiр.

Вот "сворачивание вокруг себя пространства и времени" и означало бы, в частности, выпадение из процесса развития свободного ПО. Ну не живёт этот процесс (в сколь-либо схожем с нынешним виде) при информационных барьерах, которые это предполагает.

> Такое возможно - в случае, когда людям попросту не до материнских плат, процессоров, телевизоров и миражей.
А почему не в случае когда это всё есть своё?
Или когда просто нет необходимости в этом (некая альтернатива делает это всё ненужным и морально устаревшим)?
А может когда потребности нет (людей интересует нечто более занятное)?
Из всех вероятных возможностей выбирать самую отвратительную - как-то уж совсем пессимистично.

> Ну не живёт этот процесс (в сколь-либо схожем с нынешним виде) при информационных барьерах, которые это
> предполагает.

А откуда информационный барьер возьмётся-то? Чтобы он появился, нужно чтобы кто-то его поставил. Кто его поставит, если развитие свободного ПО станет государственной задачей России?

> Кстати, на одну из ссылок я как раз хотел ответить - но не имею желания появляться в _том_ ЖЖ.
Тот или этот - разницы мало в общем-то. Там тоже не укусят, если по-людски общаться, что у тебя вполне получается.

А почему не в случае когда это всё есть своё?

В данный момент и ближайшие годы "полностью своё" нереально. Задавили ещё в 70-е.

Или когда просто нет необходимости в этом (некая альтернатива делает это всё ненужным и морально устаревшим)?

А какая именно, при сохранении компьютерной техники как таковой?

А может когда потребности нет (людей интересует нечто более занятное)?

Вот прям совсем всех людей? Приказом? "Потребности в компьютерах нет, обойдётесь?"

Из всех вероятных возможностей выбирать самую отвратительную - как-то уж совсем пессимистично.

Я выбрал _наименее_ пессимистичную из возможных в _близкой_ перспективе. Из твоих пунктов вариант с приказным "отказом от потребности" я считаю более пессимистичным, остальные два - нереальными, иначе как через десятилетия.

А откуда информационный барьер возьмётся-то? Чтобы он появился, нужно чтобы кто-то его поставил. Кто его поставит, если развитие свободного ПО станет государственной задачей России?

Невозможно остановить информационный поток на идейные и прочие темы и оставить - на технические, Разве что цензурировать весь поток?

Кроме того, разве "свернуть пространство вокруг себя" не предполагает ограничение информационных потоков?

Тот или этот - разницы мало в общем-то. Там тоже не укусят, если по-людски общаться, что у тебя вполне получается.

Дело не в том, укусят или нет. Дело в юзерпиках со свастикой. Прошу прощения, но с теми, кто под свастикой, я знаю только один способ общения - тот, который наша страна применила в 1941-45 году.

> Дело в юзерпиках со свастикой. Прошу прощения, но с теми, кто под свастикой, я знаю только один способ общения - тот,
> который наша страна применила в 1941-45 году.

Ну да. Тогда и 1917-1924 туда же. Куча свастик была уничтожена во время "борьбы с религией".
Хотя, большевики и сами свастику на денежках печатали.

А вообще - смешно, конечно, когда человек полагает, что в 1941-45 наша страна боролась со значком.
А у Магадана на юзерпике, на самом деле, постеризированная копия древнерусского медальона (или серьги, не помню уже).

> А может когда потребности нет (людей интересует нечто более занятное)?
> Вот прям совсем всех людей? Приказом? "Потребности в компьютерах нет, обойдётесь?"

Ну никакой фантазии... :) ( или :( ?)

> Невозможно остановить информационный поток на идейные и прочие темы и оставить - на технические, Разве что
> цензурировать весь поток?

Информационный поток создаётся людьми. Если нет людей, которым необходима некая информация, то и потока с этой информацией не будет. И без всякой цензуры. Без всякого принуждения.
Зачем может быть нужна порнуха, если в обществе почитается крепкая красивая семья, а желающий смотреть порнуху автоматом попадает в изгои?

Ну никакой фантазии... :) ( или :( ?)

А как ещё ты предлагаешь создать "отсутствие интереса" к компьютерной технике как таковой?

Зачем может быть нужна порнуха, если в обществе почитается крепкая красивая семья, а желающий смотреть порнуху автоматом попадает в изгои?

В этой ситуации желание не пропадает, а скрывается от общества. Именно в Интернете его проще скрыть от общества, чем, например, при покупке журналов. Поэтому спрос именно на этот вид порнографии даже возрастает.

> А как ещё ты предлагаешь создать "отсутствие интереса" к компьютерной технике как таковой?
Ну, например, появление принципиально новых вычислителей. Каких-нибудь там нейронных сетей или т.п. совершенно непохожих на компьютеры, но полностью покрывающих функциональность последних.

> В этой ситуации желание не пропадает, а скрывается от общества. Именно в Интернете его проще скрыть от
> общества, чем, например, при покупке журналов. Поэтому спрос именно на этот вид порнографии даже возрастает.

Если желание всё-же есть, но от общества скрывается, то это означает, что для данного индивидуума наше общество не подходит, и ему лучше поискать какое-нибудь другое общество, где желание это в порядке вещей.
Не, есть, конечно, вариант, что человек мало того, что вуаерист, так ещё и мазохист - нужно ему чтобы его гнобили при занятиях вуаеризмом, но по-моему, это уже клиника...

Ну, например, появление принципиально новых вычислителей. Каких-нибудь там нейронных сетей или т.п. совершенно непохожих на компьютеры, но полностью покрывающих функциональность последних.

Это пока что фантастика. И потому принимать это в расчёт для сколь-либо реальных планов - не получается.

Если желание всё-же есть, но от общества скрывается, то это означает, что для данного индивидуума наше общество не подходит, и ему лучше поискать какое-нибудь другое общество, где желание это в порядке вещей.

Ну, возможно, в теории это так (как я понял, мы также сходимся в желательности свободы выезда?).

Но речь-то о практике. А в ней такие индивидуумы есть, и без жёсткого контроля (либо за личными компьютерами, либо за коммуникационными каналами) их не отловить. Они скроются, и им можно предложить эмиграцию, и многие на неё согласятся (не будем обсуждать вопрос о том, кто их примет - тех, кто не евреи), но многие и останутся.

> Это пока что фантастика.

Интересно, "ограничение доступа к ВТ" - не фантастика, а тут сразу фантастика...

> как я понял, мы также сходимся в желательности свободы выезда?

Сходимся, сходимся. Не сходимся в другом - в возможности существования обществ с разными внутренними устройствами.
Я совсем не против того, что где-то могут существовать общества с иными базовыми ценностями, отличными от ценностей моего общества. Потому и понятие "свободы выезда" имеет смысл. В устах либерала, отрицающего возможность существования обществ не базирующихся на либеральных ценностях/догмах, "свобода выезда" звучит как глумёж.

Под дурачка работаем? Автаркия -- это экономические барьеры, а не информационные.

А как Вы себе представляете полную экономическую закрытость при сколь-либо полной информационной открытости?

Кстати, подчеркну, что речь именно об автаркии. Установление некой экономической модели, где определяющая роль государства больше, чем сейас, ещё не есть автаркия.

Для участия России в процессе разработки свободнго ПО, в его нынешнем виде или близком к тому, были бы фатальны людые из следующих действий:

- Перекрытие свободного обмена информацией со всем миром, либо свободного обмена информацией внутри страны, либо свободного использования и изучения английского языка

- Установление жёстких ограничений на доступ к компьютерной технике или, что на данный момент то же самое, полный запрет ввоза импортной техники (ограничение одних типов за счёт других, например запрет ввоза готовых компьютеров и плат при сохранении ввоза компонентов, не считается)

- Установление различных прав в зависимости от этнического происхождения, если эти различия сколь-либо заметно коснутся владения и использования компьютерной техники, или же доступа к Интернету

Это всё - уже совсем не догмы, и вполне проверяемо на основании анализа существующего процесса.

> Перекрытие свободного обмена информацией со всем миром,

Имеет ли отношение информация о половых извращениях к вопросу разработки ПО?

> либо свободного обмена информацией внутри страны,

Имеет ли отношение информация о "свободе совести" (в диссидентском смысле) к вопросу разработки ПО

> либо свободного использования и изучения английского языка

Это-то вообще в куда? Приписываешь какое-то жуткое мракобесие?

> Установление жёстких ограничений на доступ к компьютерной технике

Во фантазия у тебя :)

> Установление различных прав в зависимости от этнического происхождения, если эти различия сколь-либо заметно
> коснутся владения и использования компьютерной техники, или же доступа к Интернету

А вот такая зависимость существует здесь и сейчас. Причём не в пользу русских, как несложно догадаться. Конечно, прямого запрета или ограничения нет, зато есть ограничение гораздо более эффективное - экономическое. :)

Ну вот ты либо выдумал для автаркии какие-то ужасы, либо приписал ей реалии сегодняшнего дня.
У тебя такая вот автаркия в голове. А у меня - абсолютно иная, совсем не совпадающая с твоей :)

Имеет ли отношение информация о половых извращениях к вопросу разработки ПО?

Если будут сохранены открытые и бесцензурные каналы - их будут использовать и для этого. Те, кому эта информация нужна, найдут способ.

(Но тут нужно разграничить обмен информацией как таковой - и СМИ. То есть желающий лично найти материалы о гомосексуалистах - найдёт их, если не зарезать вообще все каналы. А вот массовую пропаганду можно прикрыть).

Имеет ли отношение информация о "свободе совести" (в диссидентском смысле) к вопросу разработки ПО

Да, имеет, хотя и косвенное. А именно - стороннику одной из религий, которые попали под запрет в России, вполне может быть "заподло" взаимодействовать с работающими на российское государство.

А вот такая зависимость существует здесь и сейчас. Причём не в пользу русских, как несложно догадаться. Конечно, прямого запрета или ограничения нет, зато есть ограничение гораздо более эффективное - экономическое. :)

Не сказал бы. Иначе откуда в российском Интернете столько русских, включая и националистов?

Экономический барьер в Москве с Питером уже вообще не актуален, в городах России - актуален довольно мало. Модемный доступ стоит уже совсем копейки (спасибо ценовому прессингу со стороны выделенок) - причём я говорю не о Москве, я только что из Нижнего Новгорода. Основной барьер - приобретение самой техники, а также, во многих случаях, наличие хотя бы телефона. Но для полноценного доступа в Интернет хватит компьютера, который с монитором вместе будет стоит 3-4 тысячи рублей (б/у разумеется); так что проблема только с телефоном. Как вопрос о телефоне привязать к этническим границам - не знаю.

> То есть желающий лично найти материалы о гомосексуалистах

А если таковых не будет, соответственно просто некому будет такую информацию желать - это будет считаться "перекрытием канала"?

> А именно - стороннику одной из религий, которые попали под запрет в России, вполне может быть "заподло"
> взаимодействовать с работающими на российское государство.

Ну дык это его личный выбор - жить по уголовным понятиям "заподло/не заподло".
Ещё посмотреть надо - а стоит ли с таким вообще дело иметь...

> Не сказал бы. Иначе откуда в российском Интернете столько русских, включая и националистов?
Русских в инете столько же, в процентном отношении к численности, сколько, например, саудовцев. Забавно, да?

И вот ещё что интересно - националистов-то среди русских попавших в инет (а значит более-менее обеспеченных) немало. Сколько же тогда националистов вообще в стране?

Вопрос доступности, конечно же решается, из-за общего удешевления техники минимально необходимой для доступа. Ясен пень, количество имеющих доступ будет увеличиваться, причём за счёт бедных слоёв населения. Скоро в рунете станет ещё интереснее.

А если таковых не будет, соответственно просто некому будет такую информацию желать - это будет считаться "перекрытием канала"?

Без жёсткого контроля личных компьютеров добиться этого невозможно - будут смотреть втайне от общества. Но именно свободное ПО исключает жёсткий контроль.

Ну дык это его личный выбор - жить по уголовным понятиям "заподло/не заподло".
Ещё посмотреть надо - а стоит ли с таким вообще дело иметь...

Могу выразить в других терминах. Он может считать для себя недопустимым по совести так вот соучаствовать в уничтожении его братьев по вере.

Например, я с саудовцем-госработником работать не стал бы, поскольку там христиан казнят за распространение веры или за личный переход из ислама.

И вот ещё что интересно - националистов-то среди русских попавших в инет (а значит более-менее обеспеченных) немало. Сколько же тогда националистов вообще в стране?

А национализм - вообще развлечение, прежде всего, относительно обеспеченных людей. Бедным важнее экономические, а не жтнические моменты. Заметим, например, что исторически куда больше было националистов на более-менее богатом Юге России, чем на холодном Севере.

Ясен пень, количество имеющих доступ будет увеличиваться, причём за счёт бедных слоёв населения. Скоро в рунете станет ещё интереснее.

Станет, скорее всего. В этом не расходимся.

Но как именно - ещё вопрос.

> будут смотреть втайне от общества.

Я в другой ветке ответил на это.

> Он может считать для себя недопустимым по совести так вот соучаствовать в уничтожении его братьев по вере.

Так. Откуда уничтожение взялось? Или под уничтожением имеется ввиду сокращение численности его братьев по вере на какой-то территории независимо от способа этого сокращения?

Так. Откуда уничтожение взялось? Или под уничтожением имеется ввиду сокращение численности его братьев по вере на какой-то территории независимо от способа этого сокращения?

Насильственные меры есть, в конечном счёте, уничтожение. А ненасильственные, вроде контрпропаганды - не противоречат свободе совести как таковой.