Скажите - а если чеченец примет православие, Вы все равно будете настаивать на этих своих словах?

Да.

А если клоп "примет православие"? :) :)

Если серьёзно - то им просто нечем принимать православие.
Это ведь не люди.

А ты уверен, что не ересь говоришь?

Есть предложение спросить, хотя бы, apophates@lj . А лучше хоть какого-нибудь священника, сколь угодно националистических взглядов.

Спроси.

Я же, вижу ересь когда мне говорят о том, что нечто, не относящееся к роду человеческому может принять христианство.
Стул там, или мышь какой. Или вот чеченец, например.

А что чеченец не относится к человеческому роду - ты тоже _чувствуешь_?

Нет, я насчёт них вообще ничего не чувствую.
Это по их жизнедеятельности отлично видно.

ты можешь привести христианское обоснование того, как по "жизнедеятельности" народа, относящегося к потомкам Адама, можно определить, что они не люди?

Массовые зверства? Но немцы их намного обогнали 50 лет назад. Тоже не люди?

При чём тут массовые зверства?
В этом многие народы преуспели, и немцы далеко не первые в этом деле. Все хороши - от евреев до инков, включая и нас. Дело в том, что у этих народов есть кое-что вспомнить и помимо массовых зверств. А вот у чеченцев нет ничего. Вообще пустота.
Даже у затерянных в джунглях жестоких первобытных племён есть какое-то искусство, культура, изобретения и т.п. У этих нет ничегошеньки.

Все хороши - от евреев до инков, включая и нас. Дело в том, что у этих народов есть кое-что вспомнить и помимо массовых зверств. А вот у чеченцев нет ничего. Вообще пустота.

Ооо! Как интересно!

Значит, еврей-таки лучше чеченца? Вот уж от Вас</i> не ожидал :))))))

От меня кто-то чего-то ожидает???
Вот бы не подумал...

Но скажу я на это то, что Вы вряд ли даже представить себе могли.

Вот возьмём вредную зверюшку. Например крысу. Крыса не виновата, что она крыса, она просто такая, какая есть. У неё в генах заложено - кусать изподтишка (инстинкт самосохранения), воровать, набрасываться стаей и т.п. Это зверюшка такая.

Вот есть человеки, которым такие зверюшки не нравятся, и которые не желают у себя дома таких зверюшек видеть. Тоже вполне понятно.

Но вот есть ещё и те, кто занимается следующим - натравливает зверюшек на людей, людей, которые от зверюшек пытаются отбиться, обвиняет в жестоком обращении с "невинными" животными, выторговывая на этом основании всякие для себя преференции, и на этом всём ещё и зарабатывает деньги.

Кто из этих троих хуже? Зверюшка, которая просто такая, какая есть, люди, которые зверюшек истребляют, или же вот эти третьи?

Спросил apophates@lj и dobry_lis@lj.

Я не вижу ни в одном учении Православия оснований не признавать человеком любого потомка Адама.

dobry_lis@lj не спрошен - friends only :(

А кто сказал, что они потомки Адама?
Какие основания есть для таких утверждений?

Ну, хотя бы, полная биологическая идентичность. Бог создал зверей "по роду их", и Бог создал Адама и Еву; это разные, а отнбдь не "перетекающие" друг в друга, биологические виды.

Я там у себя ответил. А здесь лишь замечу, что внимание к "потомству Адама" (ветхого) - типичная жидопротестантская риторика, Православию враждебная. Не для того воплотился и пострадал Новый Адам, чтобы равнять всех по стандарту ветхих человеков, желающих сохранить свою "человечность". Которая вечно оборачивается звериной харей.

Ага, видел.

Тут занятен сам поворот разгвора. При недостатке аргументов и невозможности логически опровергнуть, происходит попытка перенести бремя доказательства своей позиции на сотоварища оппонента - "А вот я спрошу, вот у того, кого ты считаешь на своей стороне, вот уж у него другое рассуждение". Уж не знаю, что ожидалось... :)

Возвращаясь к чеченам - тут дело исключительно в их приверженности своей крови, это они сами используют такой способ установления своей идентичности, а не я его для них его придумал. Законы адата и всё такое. Поэтому чеченец просто физически не может анафематствовать своё чеченство. Не успеет.

Успеет, если Россия защитит его, своего гражданина, от бандитов.

Для этого ему, нормальному человеку чеченского происзождения, как раз нужна Россия.

Империя несёт освобождение людей от всяких там "адатов". За то её и люблю.

Успеет, если Россия защитит его, своего гражданина, от бандитов.

Ух!
Ничего себе. Вообще-то это означает - перебить весь его тейп.

Избавится от адата они могут только сами, и только все вместе. И это практически нереально.

Хотя, конечно, Богу всё возможно. Но это будет Чудом в чистом виде.

А вот ещё где ловушка:

Ну если перенести ситуацию с "православным чеченом" на реальность.

Вот есть я. Есть некто, представляющий мне с какой-то целью (например, для ведения совместных дел) "православного чечена". Я, как обычный грешный человек не умею различить сходу - православный он на самом деле, или нет. Православность его мне подана именно этим вот "нектом". А для чего мне этот некто указывает на православность чечена? Уж не для того ли, чтобы отвлечь меня от факта принадлежности представляемого к чеченам? Стало быть факт принадлежности к чеченам, даже с точки зрения самого "некты" требует сокрытия православностью.

И после этого они будут рассказывать мне о "равенстве индивидуумов"? :)

Во-первых, не "равенство", а "равноправие". Перед законом. То есть ты имеешь полное право не вести с ним дел -а вот убивать его или грабить права не имеешь. Это к разъяснению либеральной позиции.

А теперь - к позиции христианской. Если "для ведения дел" - решай как знаешь. Но вопрос _церковного_ отношения куда важнее. Например, примешь ли ты Причастие из рук священника чеченского происхождения, если в каноничности его рукоположения сомневаться нет оснований?

Даже если он грабит меня?
(а он грабит.)

На него-то распространяется абсолютность либерального права, или нет?

Например, примешь ли ты Причастие из рук священника чеченского происхождения, если в каноничности его рукоположения сомневаться нет оснований?

Нет.
Даже если буду не прав.

На него, разумеется, распространяется абсолютность либерального права. И если он лично, своими действиями, своим _выбором_, грабит - то должен отвечать.

А вот фактом происхождения никто никого грабить не может.

У него НЕТ "своего выбора".
У него адат и всё такое.
Именно в силу происхождения.

Если дать ему защиту закона мощного государства, позволить ему переселиться подальше от сторонников этого "адата", за появления "адата" карать, а ывход из-под его контроля поощрять - то скоро "адата" не будет.

А так получается парадоксальная вещь. Главы бандитского "тейпа" заявляют благодаря "адату" право выбирать за этого человека. Ты...признаёшь за ними это право! То есть практически - признаёшь их логику.

А я - нет. Для меня он - свободный человек, обладающий правами, а они - его поработители. А моя страна - его освободитель.

Ты...признаёшь за ними это право! То есть практически - признаёшь их логику.

Именно. Я признаю за ними право жить так, как у них принято. Я не собираюсь ломать через колено их устои и обычаи, как это принято у "общечеловеков" в отношении тех, чьи обычаи не нравятся "общечеловекам". Лучше честная война, чем такое.

Так я не понял - ты "признаёшь за ними право жить так, как у них принято", или всё-таки ты вообще не признаёшь за ними право жить, потому что у них _так_ принято?

И ты считаешь, что лучше их уничтожать, чем "ломать через колено их устои и обычаи", при том что таковые устои (по нашему с тобой общему мнению) принципиально враждебны России?

Я признаю за ними право жить так, как они хотят, и признаю за собой право с ними воевать, если их уклад жизни не совместим с нашим.

И да - лучше уничтожать, чем "шприц в мозг".

Разница, похоже, в том, что для тебя и здесь первично некое "право нации". Как ни смешно, и ты, и либерасты видите некую "чеченскую нацию" и приписываете ей "право" жить по "своим" традициям.

Для меня же есть только индивидуумы. И эти традиции порабощают индивидуумов, делают их винтиком в машине адата (направленной против России), уничтожают их свободу, аннулируют их человеческий потенциал.

Почему же - шприц в мозг - куда более окончательное решение проблемы.

Только нерусское.

А нет ли тут логического противоречия?

Я признаю права личности за человеком чеченского происхождения, но не признаю прав за "чеченским народом", поскольку для меня он вообще понятие условное. Замечу, что право на традиционный уклад есть именно право народа - потому что оно предполагает возможность _заставить_ человека жить по традициям, если он лично того не хочет.

А ты не признаёшь прав за чеченцем, и вообще не признаёшь его человеком. Но при этом признаёшь право на традиционный уклад за чеченским народом. А это КАК? Если этот народ состоит даже не из людей, откуда у него такое право?

Никакого противоречия.

А ты не признаёшь прав за чеченцем, и вообще не признаёшь его человеком.

Я - у себя дома. И что хочу, то и признаю/не признаю.

Но при этом признаёшь право на традиционный уклад за чеченским народом.

У себя дома - пусть живут как хотят. Да пусть хоть жрут друг-дружку. (Вопрос где их дом - меня не интересует совсем).

Если этот народ состоит даже не из людей, откуда у него такое право?

На чужой земле - нет у него такого права.
У себя дома - есть такое право.

Если они "зверушки" - откуда "на своей земле имеют право"?

Или они всё-таки люди, а всё твоё расхождение с ними - в вопросе "чья земля"?

ЕСЛИ БЫ там была чеченская земля - то они были бы правы, получается? Они-то считают, что там земля чеченская - и по ТВОЕЙ ЖЕ логике (с единственной поправкой "чья земля") имели право на все свои зверства. А ты хочешь не за зверства их наказать, а просто землю отобрать, поскольку она "не их".

И война сводится к "чья земля", а не "кто прав". Так?

На своей земле "имеют право" даже "зверушки", не говоря уж просто о других видах разумных существ.

Была бы их земля - был бы другой разговор.
Всех - туда и обнести забором, чтобы не заползали. А уж чего они там делать будут - наплевать абсолютно.

Попробую свести твои утверждения к сухой логической схеме, дабы выявить постулаты, логику и вопросы... Разумеется могут быть ошибки - просьба поправить.

1. Постулируется, что хотя бы условно разумные существа (не обязательно именно люди) объединены в _народы_, существующие объективно и независимо от выбора каждого конкретного существа. Рождён в народе - принадлежишь к народу. Вопрос полукровок решается волей народа (см.п.2)

2. Постулируется, что народ обладает волей, выраженной, в первую очередь, в его сложившемся образе жизни. Воля народа существует как следствие существования народа, а не как сумма или взаимодействие воли индивидуумов. Наоборот, воля индивидуумов, как правило, подчинена воле народов (бывают исключения, но в пренебрежимо малых количествах).

3. Утверждается, что у народа бывает _своя_ земля (территория). В пределах этой территории воля народа (см.п.2) является определяющей. Из этого следуют бОльшие права индивидуумов, относящихся к данному народу - но следует подчеркнуть, что это лишь вторичное следствие, поскольку впервична воля народа в целом.

Вопрос 0. Есть ли ошибки?

В предположении, что изложено верно:

Вопрос 1. Существует ли объективный, независимо проверяемый, критерий принадлежности той или иной территории тому или иному народу?

Вопрос 2. Может ли одна и та же территория принадлежать нескольким народам?

Вопрос 3. Может ли принадлежность земли народу изменяться со временем? Если да - каким образом?

Вопрос 4. Существуют ли иные критерии определении воли народа, кроме сложившегося образа жизни?

Вопрос 5. Может ли существовать индивидуум, не относящийся ни к одному народу? А - относящийся к более чем одному народу?

ЗАМЕЧАНИЕ. Иностранное слово "индивидуум" используется как замена более длинного "один экземпляр условно-разумного существа". Слово "человек" тут не подходит, поскольку уже известно, что такие существа не обязательно люди. Если не нравится "индивидуум" - можно заменить на просто "существо".

0. народов на одной земле может быть несколько. Например по причине объединения земель для каких-то совместных дел. Соответственно право хозяина на них на всех распространяется.

1. Ну если только различные документы исторические.

2. Да.

3. Да. Вымерли/ушли/продали или наоборот пришли на ничейную землю (сегодня такой уже нет).

4. Да, конечно. Но так или иначе, воля народа будет основана на его образе жизни.

5. Не относящийся ни к одному народу - быть не может. "У тыбя папа-мама быль?" © К нескольким одновременно - тоже не может. Может быть временное отсутствие осознания принадлежности к какому-либо народу.

Хотелось бы подробнее понять ответ на вопрос 5 - в свете твоего же определения "русский есть тот, кто себя считает русским и кого другие русские считают русским".

Но, чтобы не мешать спокойному анализу, не будем приводить "больные" примеры с русскими, евреями, чеченцами и т.п. Ведь то же твоё определение успешно приложимо и к другим народам.

Итак, расматриваемая ситуация. Африка. Имеется народ мумбо-юмбо, в традиционный образ жизни которого входят свальный грех и людоедство. (Название, понятное дело, вымышленное, но подобные народы есть).

Некий молодой человек, 100% происходящий из народа мумбо-юмбо, съездив в город и пообщавшись с белыми лдьми, приходит к выводу, что они правы. Он публично отвергает свальный грех и людоедство.

Традиционный верховный орган власти народа мумбо-юмбо, Совет Вождей, принимает решение, что этот человек не является более частью народа. Причём он настолько нечист, что есть и как-либо трогать его тоже запрещается, а надлежит, не прикасаясь, изгнать. Общество мумбо-юмбо вполне традиционно, и потому народ в массе искренне согласен с решением Совета Вождей.

Молодой человек с гордо поднятой головой уходит жить в город.

Вопрос. К какому народу принадлежит после этого молодой человек? Мумбо-юмбо считают его - однозначно - чужаком. Другой идентификации у него нет.

Пока ни к какому. Оттуда ушёл, здесь ещё не приняли.

Если примет ценности белых людей, причём искренне, то возможно его детей и сочтут белые люди своими.

Ничего страшного, таких случаев полно. Хотя бы Пушкина взять. Пушкина все русские признают за русского. Хотя его африканского предка за русского вовсе не считали.

Итак, ответ на вопрос 5 всё-таки модифицируется? Человек может не принадлежать ни к какому народу, но при этом к какому-либо всё же окажется "близко" и его потомки в него войдут?

Он может жить в неопределённом состоянии. В принципе, сколь угодно долго, и даже не иметь желания как-то самоопределится.

Но дело вот в чём. Если вдруг разразится война на уничтожение между мумбо-юмбо и белыми, то самоопределится придётся. Вот тут-то всё и прояснится, кто он на самом деле. Ну и соответственно ждать не придётся детям и внукам.
В экстремальной ситуации процесс тоже происходит экстремально быстро.

Африка. Имеется народ мумбо-юмбо, в традиционный образ жизни которого входят свальный грех и людоедство. (Название, понятное дело, вымышленное, но подобные народы есть)

Это вера у вас такая?

А вот мы такого предания веры не слыхали. Слыхали только о язычниках, которые "по природе законное творят". И об отдельных грешниках, практикующих... нет, вещи все же не столь неудобопроизносимые, как свальный грех и людоедство.

А еще свальный грех и людоедство могут быть результатом общественного регресса. Где-то я читал, что у папуасов Новой Гвинеи до появления там западных "цивилизаторов" была самобытная цивилизация.


---
А молодой человек принадлежит, разумеется, к перспективным шабес-гоям. Ради этого все "цивилизаторство" и затевалось.

(снижая градус интеллектуальных упражнений)

Ваша проблематика была провиденциально снята еще в 1996 г., гениальным "Словарем Нового мирового порядка". Скоро придет Ла Валле (http://www.traditio.ru/krylov/nmp.html#Ла Валле), и утрет ваши слезы, и все станет по-Вашему, а не по-нашему. Потерпите, еще совсем чуток.

Я вполне понимаю, откуда такая аналогия - действительно, здесь речь тоже об "аксиоматических теориях", как и там. Но что поделаешь - это общие свойства классического рационального рассуждения вообще, и даже если их успешно спародировал Крылов, это не значит, что от них нужно сразу отказаться.

Например, примешь ли ты Причастие из рук священника чеченского происхождения, если в каноничности его рукоположения сомневаться нет оснований?

А здесь типичная латинская ловушка: дескать, "для благодатности необходимо и достаточно законное рукоположение". Оставляя в стороне неочевидный вопрос о том, кто и на каких основаниях может принудить меня причащаться из рук Заведомо Благодатного Священника, скажу лишь, что Вы провоцируете исчисление сферического коня в вакууме: священство, согласно православной традиции - принадлежность прихода, а не "личное достоинство". Архиерей рукополагает попа к определенному приходу, а не в безвоздушное простанство, не "в интернет" и не в "клирики всея Руси".

Достаточно просто-напросто не ходить в такой приход, которому "священник чеченского происхождения" - АКСИОС. А вот провозгласившие это пускай сами и разбираются с его "благодатностью" как хотят: это ИХ, но не моя проблема.

Так, стоп, я всегда считал _это_ учение как раз лютеранским... (То есть - о первичности для законного священства "призвания" приходом, а не Апостольского преемства и не епископского рукоположения).

Надо бы внимательнее проверить - возможно, некоторые разногласия на самом деле не существуют.

Вообще-то есть нехилая разница между необходимостью одновременного выполнения 2-х условий и первичностью.

Вы донатисткую ересь проповедуете: благодатность ВООБЩЕ НИКАК не зависит от личности совершителя таинств. Не удивительно, что Вы в итоге вообще расцерковились и ни к какой юрисдикции не принадлежите.

(Насчет "латинства" - в этом вопросе и греческая и римская церкви полностью согласны).

Вы донатисткую ересь проповедуете: благодатность ВООБЩЕ НИКАК не зависит от личности совершителя таинств.

(Вместе с блаж. Иоанном Мосхом, списателем Луга Духовного - почту за честь и в "донатисты". И даже если, впридачу к "греческой" и "римской" церквам, меня анафематствуют такие весомые церкви, как марсианская и осминожья.)

Благодатность впрямую зависит от правой веры. А вот с этим в настоящее время проблемы повсеместно, и на Марсе тоже. Никакой гарантии у меня нет, что вера лично незнакомого мне попа - православна. И что он вообще поп. Раньше были общительные письма и проч. Теперь, с распространением приведенного Вами латинского лжеавторитетного учения, это все похерено.. Мой друг в минувшем году делал красные поповские корочки для нескольких приходов (патриархия велела всем обзавестись). Если бы я сильно захотел - мог бы изготовить себе точную копию, причем даже протоиерейский крест покупать не понадобилось бы: в фотошопе его прилепить быстрее и вернее.


Так что, оставляя в стороне безблагодатные споры о "благодатности"... Так кто же и на каких основаниях может принудить меня причащаться из рук Заведомо Благодатного Священника?

Вместе с блаж. Иоанном Мосхом, списателем Луга Духовного - почту за честь и в "донатисты".

Что-то я не припоминаю у св. Иоанна донатизма... Во всяком случае, бл. Августин уж куда авторитетнее (а именно его учения я и держусь в данном случае).

Благодатность впрямую зависит от правой веры.

Благодатность ЧЕГО и от правой веры КОГО?

Никакой гарантии у меня нет, что вера лично незнакомого мне попа - православна. И что он вообще поп. Раньше были общительные письма и проч. Теперь, с распространением приведенного Вами латинского лжеавторитетного учения, это все похерено.. Мой друг в минувшем году делал красные поповские корочки для нескольких приходов

Дык ведь и "общительные письма" в любые времена можно было запросто подделать - уж куда проще нынешних "корочек"... Думаю, не надо мудрствовать тут лукаво - есть церковное учение, гласящее, что если есть апостольская преемственность рукоположений и соблюдена форма таинства, то оно действительно (т.е. иными словами, в происходит пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь). Другое дело, что действительное таинство может быть в СУД и ОСУЖДЕНИЕ причащающемуся, если он верует при этом неправославно - вот это да. Но это дело, опять же, личной веры причащающегося, а не веры преподающего таинство священника.

Так кто же и на каких основаниях может принудить меня причащаться из рук Заведомо Благодатного Священника?


Христос. Ибо Он сказал: "Пийте из нея ВСИ. Сия есть Кровь Моя Нового Завета... Кто не будет пить из Чаши сей"... тот и в жизнь вечную не войдет.

Тут вообще ни слова не сказано о благодатности.
Зачем же тащить в разговор то, о чём не идёт речь?

А это вера такая, специально сконструированная для гоев: кого вам назначут (ВООБЩЕ НИКАК независимо от личностей назначивших) - тот вам и благодатный пастырь.

При чем здесь "для гоев"? Бог и через Валаамову ослицу, если нужно, Свою волю выразить может... Похоже, Вы отрицаете Промысел Божий в истории (т.е. то, что даже через грешных людей Бог реально управляет миром). Печально.

Вот о том и речь: традиционно верующие святым Апостолам и Отцам искали волю Божию через святых Божиих, аа нам - через Вас, в частности - втюхивается искать ее через ослиц. Разумеется, не всех подряд, а спепциально незначенных кем-то авторитетными.

Вернее, втюхивается почитать этого кого-то Богом. Чем наглее - тем больше шансов у наглеца понести "трудности" быть нашим Богом...


А Бог управляет миром через тех, кому Он дал власть. Светскую кстати, а не духовную. То есть - через православных Императоров. С тех пор, как их упразднили, мир с видимым облегчением вернулся в управление к своему "естественному" князю. Ну и хрен с ним, с этим миром. Се, творю все новое.

Благодарю - Вы указали тот авторитет, к которому можно реально обращаться. Установления православных Императоров. Я так понимаю, что "принятые ими по своей самодержавной воле" - получим Свод Законов Российской Империи где-то на 1904 год (до булыгинской Думы).

Я вовсе не стремлюсь "назначить" авторитет - мне главное, чтобы он вообще был, а не чтобы я его определял. Должны быть источники, иначе - не на что опираться.

Ну, Господь, очевидно, не хочет, чтобы вы переворачивали землю - вот и не дал вам точек опоры. Но вы их с успехом выдумыываете, вопреки Его воле.

Вы - это вообще западные "христиане".

А это вера такая, специально сконструированная для гоев: кого вам назначут (ВООБЩЕ НИКАК независимо от личностей назначивших) - тот вам и благодатный пастырь. Тут извращено совершенно правильное рассуждение принимать того, кого поставил в пастыри Бог. (А следовательно, теперь нам втюхивается почитать за Бога любого наглеца, взявшегося назначать нам пастырей).

Интересно, что те же кочетковцы распространяют и прямо противоположеное лжеучение - о том, что "епископ должен иметь доброе свидетельство от внешних" (они хотят, чтобы это читалось от СМИ). Согласно этому последнему прынципу, нет никого благодатнее Охлобыстина и Берл-Лазара. Остальные духовные лица рукоположены противоканоническим образом.

Во-первых, я никакой не кочетковец. Если Вы о событиях давно минувших дней, то я Вам таким же макаром могу припомнить Ваш круг общения 15 лет назад.

Во-вторых - Промысел Божий действует через людей. Что-то он попускает, а что-то нет.

В третьих - о "добром свидетельстве от внешних" прямо говорит Апостол. Имеется в виду то, что, например, епископ (пресвитер) не должнен быть вором, а если на него воздвигли подобные обвинения внешние, то он должен быть оправдан по суду.

О том, что Вы кочетковец, Вы только что с кем-то мило беседовали в комментах в своем ЖЖ.

На сем прерываюсь до вечера и убегаю.

Если бы просто "кого назначили - тот и благодатный". Мало того - тут втюхивается "кого назначили, тот и благодатный, и ты непременно обязан его принимать".
А ведь дело-то в том, что даже если и на самом деле благодатный - я всё равно волен выбрать другого. Им эта Воля - поперёк горла.

</i>А ведь дело-то в том, что даже если и на самом деле благодатный - я всё равно волен выбрать другого. Им эта Воля - поперёк горла.</i>

Ну, мне-то не поперёк горла, наоборот, в вероучении моей церкви как раз это и заявлено. Я всего лишь исходил из неверного понимания, а точнее, не той версии, православного учения.

Если Вы намеренно отказываетесь причащаться из рук данного священника, этим Вы отрицаете таинство, им совершенное.

О как! :)

Вот так вот легко и лукаво ведут к необходимости принять "причастие" от Антихриста.

Между тем, никакого обсуждения вопроса о том, "будет ли причастие из рук чеченца благодатным?" НЕТ.
Вопрос в том, что мне всё равно, будет оно благодатным или нет, но у чеченца я причащаться не стану. И как правильно сказал apophates@lj - нет никакой силы, которая может меня заставить у него причастится. Свобода Воли. Ага, то самое, неведомое неправославным.
Хочется конкретики? - её есть у меня. Конкретно - у меня нет прибора для определения наличия благодати, а риск обмануться - велик. Поэтому - от чеченцев, заявляющих, что они "православные" я буду держаться на максимально возможном расстоянии. Особенно от чеченцев-священников.

Apophates то, при всей своей личной неприязни ко мне, скорее тут будет на моей стороне. Я даже могу предсказать, что он ответит. А скажет он буквальное следующее: что Бог не отнимает свободу у каждого человека, и что каждый может либо обновлять образ Божий в себе путем стяжания Святого Духа, либо взращивать в себе образ зверя путем духовного ожидовления (вне зависимости от генетической принадлежности).

Может быть. Посмотрим.

apophates@lj ответил. При вполне ожидаемой критике в мой лично адрес, его позиция отнюдь не совпадает с твоей.

И что из этого следует?

Как минимум то, что твоя позиция не представляет сколь-либо соборного мнения православных. Я специально обратился к человеку, православие которого ты сомнению не подвергнешь.

Т.е. будучи неспособен опровергнуть некую позицию, исходящую из иных, нежели твои догм, ты пытаешься подставить вместо себя тех, кого ты полагаешь находящимися на моей стороне?

А вот в голову не приходило - просто принять позицию или мнение оппонента как оно есть?

Или это не дозволено при исповедании либерализма - и любая альтернативная позиция должна быть подавлена любыми способами, в том числе и стравливанием оппонентов между собой?

Что до чеченцев и православных - тут всё просто. Можно в полном соответствии с либеральным мировоззрением провести референдум среди православных, с вопросом "Нужны ли вам лично чеченцы".
Есть сомнения в исходе такого референдума?

Я не столько "неспособен", сколько боюсь, что любая моя интерпретация православной догматики будет просто по факту моей неправославности объявлена несущественной. Сталкивался неоднократно.

Впрочем, если бы ты указал, какие _точно_ источники ты признаёшь аутентичным изложением православной догматики - я бы попробовал сие сделать.

А вот в голову не приходило - просто принять позицию или мнение оппонента как оно есть?

Это называется "отказ от дискуссии", или "согласиться не соглашаться". Оно, конечно, легче всего. Но тогда зачем вообще обсуждение?

Или это не дозволено при исповедании либерализма - и любая альтернативная позиция должна быть подавлена любыми способами, в том числе и стравливанием оппонентов между собой?

Нет, тут как раз либерализм ни при чём - исходя из него скорее нужно было бы не вступать в дискуссию по такому утверждению, как выходящему за пределы обсуждаемых в принципе.

Тут "при чём" христианство. Ибо православие, при всех разногласиях, я всё же считаю христианской церковью. А вот твоё утверждение о чеченцах - считаю несовместимым с христианством. И как брату обязан о сей несовместимости засвидетельствовать, выбирая приемлемый для тебя способ.

От того, что я укажу источники, не изчезнет возможность трактовать их как вздумается.
Да и источники Православные ты вполне знаешь. Мог бы и не спрашивать.

Но тогда зачем вообще обсуждение?
Для обнаружения некогерентности и логических неувязок в позиции собеседника.

А вот твоё утверждение о чеченцах - считаю несовместимым с христианством.
А я где-нибудь вообще заявлял, что моё утверждение о чеченцах совместимо с христианством? (безотносительно его реальной совместности/несовместности) Нет. Тогда в чём же твой вопрос?

Или ты считаешь, что любое моё действие никоим образом не должно отступать от того, что ты считаешь христианством, а применительно ко мне - православием?

Не, если бы я хотел подогнать свои действия под такое - ну сказал бы я, что нет нигде у Апостолов и Св. Отец запрета на избавление от крыс. (Впрочем, я это сказал, правда, по другому поводу). Это помогло бы?

Кстати, а ведь я никогда в разговоре не аппелировал к твоему лютеранству. :)
Просто не возникала такая необходимость.
Выходит, что без аппеляций к православию (как ты его себе представляешь) у тебя не получается найти уязвимое место в моих рассуждениях?

Как я уже указал, в данном конкретном случае я прежде всего писал к тебе как к христианину. Но сейчас уже вижу и связь с остальной дискуссией - и эта связь требует уточняющих вопросов.

Если я правильно тебя понял, православие ты считаешь достаточно существенным компонентом _русских_ убеждений в твоём их понимании. Так ли это?

Далее, если это так: насколько решающим является православное учение среди этих компонентов? То есть, насколько высоким приоритетом оно обладает, и в каких областях?

В моём случае (про либерализм и лютеранство) всё несколько иначе. Либерализм предполагает, что выбор религии - личный выбор человека; соответственно, ни одна из религий не является его компонентом (но некоторые, например иудаизм в версиях вроде avrom@lj, впрямую противоречат - это дело другое). Лютеранство, в свою очередь, догматически утверждает, что церковь не должна определять порядок мiрского правления - доктрина о "разделении царств". Пересечения на самом деле есть, но их не так много.

Если я правильно тебя понял, православие ты считаешь достаточно существенным компонентом _русских_ убеждений в твоём их понимании. Так ли это?

Да, это так.

Далее, если это так: насколько решающим является православное учение среди этих компонентов? То есть, насколько высоким приоритетом оно обладает, и в каких областях?

Приоритет высший, во всех областях. Русскому человеку следует руководствоваться именно православием для спасения своей души.

Но стоит заметить, что то, что ты понимаешь под православием может несколько отличаться от того, что является православием.

Одно "Несть бо власть, аще не от Бога" достаточно прилично разбивает тот миф о православии, который существует и тщательно выпестовывается разнообразными "рукоположенными в интернет" в нынешней медиасреде.

Но раз это так - значит, ссылка на православие как таковое является корректной при анализе твоей позиции? Раз ты сам говоришь, чо у православия высший приоритет - значит, в тех случаях, когда православная позиция (по каким-либо признанным тобой критериям) присутствует, твой взгляд должен ей соответствовать, иначе получается противоречие?

По поводу того, каким является (по твоему мнению) православие - вопрос также очень интересный. Как именно можно проверить, не противоречит ли та или иная позиция православной вере? Я пока слышал только вариант "спросить у признанно русского, признанно православного человека - другим не понять"; но тебе этот вариант не понравился. Опора на общеизвестные православные источники - тоже не проходит, поскольку ты сам тут пишешь о неверном представлении о православии - но создатели этого представления ссылаются на те же источники.

А вот тут ты сталкиваешься с неожиданно возникшей проблемой :)
Похожей на ту, с которой я столкнулся давным-давно, общаясь с теми, кто причисляет себя к либералам.
- "А вот ваш либерал такой-то"
- "Нет, это не наш либерал, по нему нельзя судить о всём либерализме"
- "А вот этот?"
- "Нет, это тоже не из тех, к которым я принадлежу"
- "А вот вообще все либералы придерживаются..."
- "Нет, это просто неправильное понимание..."
Ну и т.д.

На самом деле, конечно в моём случае всё достаточно просто - чтобы получить представление о Православии нужно читать не "создателей представления" а первоисточники. Евангелие, св. Апостолов и св. Отцев. Не в пересказе, а как есть. И желательно, в виде, наиболее близком к исходному тексту.
Там очень много интересного, даже для иноверца.

Далее. Я не могу тебе рассказать, каким является православие. Я не проповедник, и не миссионер. Я могу лишь увидеть, где православия точно нет. И соответственно избегать этого.

http://www.livejournal.com/users/pop_roman/83501.html?#cutid1

А как вам это?

Да никак.

Нет ничего удивительного, в том, что немецкие пасторы ломанулись за паствой на оккупированную русскую землю, надеясь одурачить своей ересью местное население, также, как нет ничего удивительного в том, что в ответ на это священники РПЦ того времени занимались проповедью социализма.

Что-то должно было удивить/возмутить?

Наверное, должно было вызвать здравый ответ, вроде прозвучавшего;)

А как Вам это?
http://www.livejournal.com/users/dodododo/169821.html?thread=7278941

Если забыли -напомню: обсуждают ныне покойного preteandrei@lj

Ох ты... Я с некоторых пор стараюсь не читать ветки, где модная писательница присутствует. С тех самых пор, когда она подняла этот хай и визг по поводов зглядов ныне покойного батюшки.
Соблазнов и так много.

Как это "нечем"? У них нет "разумной души"?

Не знаю. Может и есть чем, но что-то за 500 лет их существования эта их "разумная душа" никак не проявилась.