Я хочу жить в 21м, а не в 13 веке.
Хочу, чтоб попы не мешали жить и не насаждали
вредные поведенческие механизмы, не портили
мировоззрение молодым, и чтоб не откачивали
к себе ресурсы государства. Церковь в 21м веке
это анахронизм, место ей в туристических центрах
и краеведческих музеях.

Попов (особенно сельских батюшек) убивать конечно,
не следует, да и палить церкви наверно, тоже -- какой
ни есть, а ресурс, за исключеним пары показательных
и поучительных случаев (вроде "ХХС").

Церковную верхушку -- под трибунал,
среднее звено разогнать, отправить на проф-подготовку
по востребованным специальностям, затем на общественно
полезные работы, с запретом занимать любые должности,
включающие себя малейшие признаки идеологической
деятельности (особенно в педагогике и образовании).
Сельских батюшек оставить в качестве "психотерапевтов"
для отсталой части населения (пока таковая имеется).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

идеалист, однако. любая социальная структура очень бысто выстроит иерархию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А для того и надо производить люстрации, чтобы
связи оставались только горизонтальные, и в
минимальном количестве. Я думаю, это вполне
осуществимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

угу. а что делать с потребностью бОльшей части народонаселения в идее, и что более существенно - в ЧУДЕ? опять социал-дарвинизм по нацистскому типу? ну на уровне одного-двух поколений - прокатит, а после - здравствуй ПЕРЕСТРОЙКА, ДЕМОКРАТИЗАЦИЯ, ГЛАСТНОСТЬ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Учиться, учиться и учиться". Бабло у попов
отобрать, пустить на образование. Все неприятные
ощущения как рукой снимет. У меня лично никаких
потребностей в чуде не возникало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня - тоже. однако (яркий пример из личной жизни), побывал на тренинге в областном лагере молодежного актива (двоешников туда не берут) и на задание ведущего "разбиться на три группы - верующие, сомневающиеся, атеисты" - в последней оказался я один (во второй - только ведущий), народу - человек двадцать, возраст - от 16 до 25 (старпер тока я один). просрали поколение.

(Reply to this) (Parent)

Поверьте моему опыту, Дед Митяй, скоро Вы уверуете в Бога. :0)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поверьте моему опыту -- не поверю.
Я знаю, что не поверю.

(Reply to this) (Parent)

ну кстати согласен

правда, думаю, что это будет не в результате чьей-либо проповеди...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не ув2ерую по одной простой причине:
Я уже верю в Деда Мороза!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ииSSусовцы наступают! береги моск!
дед Мороз - форева!

(Reply to this) (Parent)

;)

впрочем, в Деда Мороза сложно не поверить, т.к. он постоянно имеется даже в целых экземплярах - в Великом Устюге и в Рованиеми (правда, там его иногда по басурмански называют Йоллуппуукккии), а в новогодние дни число трезвых и пьяных Дедов Морозов исчисляется миллионами

со своей стороны, обещаю больше не спорить с Вами на религиозные темы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> число трезвых и пьяных Дедов Морозов
> исчисляется миллионами

Это не настоющие деды морозы!

> со своей стороны, обещаю больше не спорить с
> Вами на религиозные темы

да ладно, чего там. "Пусть распустятся сто цветов".
Мне кажется, вы немного путаете мое отношение к
верующим и отношение к клерикалам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а надо проверять
если может без закуски стакан водки выпить и не поперхнуться - значит, настоящий

насчет отношения я вряд ли что-то путаю, все-таки по отношению к религии у Вас есть априори негативное отношение, а в этом случае трудно быть объективным

а мне, с моей стороны, тоже сохранять объективность сложно

так что есть некие предпосылки для срача, чего не хотелось бы

(Reply to this) (Parent)

Очень может быть. Но это может оказаться Бог Спинозы

(Reply to this) (Parent)

"Церковь в 21м веке
это анахронизм, место ей в туристических центрах
и краеведческих музеях."

Ну вот Вы так считаете, а я так не считаю. Что будем делать?

"Церковную верхушку -- под трибунал"

ну, для начала под трибунал стоит отправить ректоров вузов и директоров КБ, НИИ и прочих НПО, распродавших все остатки советской науки.

"для отсталой части населения"

проблема в том, что я, например, не считаю себя более "отсталой частью населения", чем Вы. И имею на это все основания. Что делать будем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

во-от. обращаюсь в большей степени к Диме, чем к вам, что делать с ТАКИМИ? уБОГими вроде и не назовешь, однако любые показатели - испортят. и астрономия вне закона - их руками, и ОПК в школах - тоже.

извиняйте, действительно не к вам лично, просто уж больно в тему ваш коммент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если бы Вы, например, почитали мои дневниковые записи за 2008 год, то Вы бы там увидели, например, как я скверно ругаюсь на тех пидарасов, которые убрали из школьной программы астрономию

кстати, это были не "православные", это был вполне антиправославный Минобраз.

насчет ОПК в школах тема очень сложная. Вообще-то это нужно, но сейчас я совершенно уверен, что учебник писать и программу составлять будет всякая Легойда, так что, конечно, пока лучше без ОПК.

а насчет того, "что делать", я попробую подсказать. Цивилизация от нас как бы требует того, чтобы мы учитывали интересы разных национальных, социальных и религиозных групп, и делать так, чтобы и большинство было довольно, и меньшинство не пострадало, и, самое главное - чтобы эти группы научились между собой договариваться.

Кстати сказать, "религиозники" в России в целом вполне между собой умеют договариваться - и православные, и католики, и басурмане, и юдеи, и буддеи. Протестанты, после того как им рога пообломали, вроде бы тоже становятся понемногу договороспособными. Если атеисты хотят, чтобы их права уважали - им нужно их отстаивать и уметь договариваться, а не кричать типа "жги церкви - вешай попов"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

опк в школе - нужно?! кому и зачем?!
учитывать интересы всех? в том числе и душевнобольных?! реально верующий - имеет органическое поражение головного мозга, известный и доказанный факт. я не предлагаю "жечь церкви и вешать попов", хотя, порой и хотелось бы. это не выход.
а выхода я не вижу, увы...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> реально верующий - имеет органическое поражение
> головного мозга, известный и доказанный факт.

Ты путаешь веру как этическую максиму (она есть у
всех без исключения, но не может быть адекватно и
полностью выражена средствами языка), и механическое
следование ритуалам без признаков рефлексии (эта
часть граждан собственно, и источник промблем).
Понятно, из церковной верхушки в бога никто не верит,
иначе б не было такого явления как "попы на мерседесах",
это циничные и рассчетливые гады, которые кормятся
на пастве, используя политический момент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, не путаю. именно о действительно верующих (либо считающих себя таковыми) и говорю. а партийные\религозные функционеры - легко перековываются в социальном горниле. устрицы, без полу как такового.

(Reply to this) (Parent)

я не вижу разницы между, скажем, секретарем обкома и митрополитом. оба легко, с минимальными внешними преобразованиями, меняются местами, и из обоих получаются, при должном приложении внешних усилий, отличные управдомы. или - старшие по подъезду.

(Reply to this) (Parent)

ага, с таким же успехом я могу написать - "атеист имеет органическое положение головного мозга, известный и доказанный факт"

проблема состоит в том, что наука не доказала ни наличие Бога, ни Его отсутствие, так что Вы ломитесь в открытую дверь

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> проблема состоит в том, что наука не доказала
> ни наличие Бога, ни Его отсутствие

Вот хорошее:

http://www.scorcher.ru/art/theory/ateism.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

совершеннейшее словоблудие с обеих сторон, не более

еще раз - наука на современном этапе развития не имеет к религии никакого отношения, ни позитивного, ни негативного

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нельзя быть "чуточку беременным". хотя даже это для кого-то всего лишь вопрос ВЕРЫ.

(Reply to this) (Parent)

Имеет. Религиозность определяет тип мировоззрения.
Существует единственный вариант, когда она не мешает
собственно науке -- это когда человек осознает, что
вера как таковая это этическая максима, и не происходит
от факта существования "бога" как материальной сущности.
Вера отвечает на вопрос "зачем", но не на вопрос "как",
и является результатом опыта и рефлексии к нему.
Построения такого типа есть абсолютно у всех, и в процессе
осознания их могут принимать форму, схожую с христианской
доктриной (для осознания многим требуется выражение в
рациональнх терминах, в которых вера адекватно выражена
быть вообще не может). Поэтому высказывание "вера не мешает
науке" верно в одном случае, когда оно тривиально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это все было бы замечательно, если бы среди людей науки не было верующих людей, на работе которых это никак не отражалось

это просто вопрос научной честности и корректности исследований - задачей ученого не является доказательство "божественной силы" и т.п.

(Reply to this) (Parent)

нет ни малейшего желания таскать сюда ссылки по нейрофизиологии и психиатрии. несколько специфично для восприятия, но если современная медицина для вас - не имеет авторитета, то и смысла в моих высказываниях и подборке аргументов - ровно ноль. все очень легко гуглится, будет желание - найдете.

(Reply to this) (Parent)

> Вообще-то это нужно, но сейчас я совершенно уверен

Я кстати, тоже думаю что нужно, -- чтобы гарантированно
привить населению ненависть к православию и попам.
Опыт "истории кпсс" об этом говорит.

> чтобы мы учитывали интересы разных национальных,
> социальных и религиозных групп

Следует ли считать наркоторговцев и разносчиков СПИДа
социальной группой и учитывать их интересы к продаже
наркотиков и разносу СПИДа?

> Если атеисты хотят, чтобы их права уважали - им
> нужно их отстаивать и уметь договариваться, а не
> кричать типа "жги церкви - вешай попов"

Если здоровые люди хотят, чтобы их права уважали,
им нужно их отстаивать и уметь договариваться, а не
причать типа "мойте руки перед едой", "всем делать
прививки от дифтерии", "стройте больницы".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вреда для общества от деятельности РПЦ, разумеется, нет

это не милиция и не ислам

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если для этого были задействованы бюджетные деньги, то это, конечно, нехорошо

впрочем, не стоит забывать о сохранении исторически сложившегося архитектурного облика наших городов

ансамбль ХХС (включая площадь вокруг него, мост и т.п.) - это, вообще-то, единственное общественное сооружение, построенное после 1991 года в центре Москвы. Радоваться надо.

Ну и потом, все это копейки разумеется. На фоне воровства олигархов, вывода денег за рубеж, войны в Чечне и ее "восстановления" и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ну и потом, все это копейки разумеется.
> На фоне воровства олигархов, вывода денег
> за рубеж, войны в Чечне и ее "восстановления"
> и т.п.

Возможно (я не уверен, что это не вершина поповского
айсберга, но можно принять за рабоьую гипотезу).
Духовенство это никак не извиняет. Плюс сам факт,
что деньги не пошли на образование и здравохранение,
учитывая состояние и того и другого.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

У меня, кстати, нет никаких претензий собственно
к верующим, больным гриппом и наркоманам. Но если
ты больной гриппом -- сморкайся в платок, не чихай
в присутственных местах, одним словом, не заражай
других. Религиозность это типа сексуальной ориентации,
я ничего не имею против, но с одним условием --
"it is OK until it is out of your bedroom".

Все "религиозные чувства" существуют ровно до тех
пор, пока о них говорят, а не наоборот, это медийный
артефакт в чистом виде. "Права геев" это сюда же,
жупел совершенно надуманный, и будет существовать
до тех пор, пока либо одному будет итересно, что
происходит в спальне у другого (без согласия
последнего), либо второй не пойдет об этом орать
на всю улицу.

(Reply to this) (Parent)

> Что будем делать?

Ну например, вы можете написать пост где этот
обоснуете, а там поглядим.

> проблема в том, что я, например, не считаю себя
> более "отсталой частью населения", чем Вы. И имею
> на это все основания. Что делать будем?

Веедем формальные критерии отсталости и померяем.
Два года как минимум уже об этом талдычу.

> ну, для начала под трибунал стоит отправить
> ректоров вузов и директоров КБ, НИИ и прочих НПО,
> распродавших все остатки советской науки.

Конечно. А там посмотрим, что они совокупно для науки
сделали; ножет, половину по результатам еще к наградам
представят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а вот тебе, Дима, хороший ресурс с правильными материалами, развлекись на досуге:
http://ulenspiegel.od.ua/?ID=3001

(Reply to this) (Parent)

да чего тут уже обосновывать

у Вас такое же "религиозное рвение", как у какого-нибудь Дерсая, только с обратным знаком

я уже 100 раз привожу один и тот же пример - среди создателей советской космической программы было немало верующих людей, это никак не отражалось на результатах, хуже они не работали, дурее прочих не были. Это практика.

Поэтому все разговоры про "потерянное поколение", "религия враг науки", "православие головного мозга" и т.п. - это, по правде говоря, ни на чем не основанный пиздеж абсолютно безосновательные утверждения, которые не принесут абсолютно никакой пользы, кроме вреда, для общества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В некоторых случаях нужны крайние позиции, мне кажется, даже если полно веских "но" и внутренние убеждения не такие радикальные, иначе получается череда консенсусов и выйдет так, что никого люстрировать и убивать не надо.

Касательно темы, нынешняя "власть православия" это уникальный пример возникшего прямо на глазах медийного артефакта. Путем манипулирования СМИ/общественным мнением или посредством умелого встраивания в бюрократическую систему, а также на основе пресловутых консенсусов (ведь как ни крути, даже академики не против того, что субж - неотъемлимый элемент истории и культуры страны), некая группа лиц одновременно получила сильное влияние и создала виртуальный объект, который прямо на глазах оброс мясом и теперь уже явно живее всех живых.

Бороться с ним очень трудно и тут не грех взять в союзники хоть отпетых маргиналов или одиозных личностей (ранний Warrax, блеск-металл и т.п.)

Беда в том, что людям, которым есть что сказать веского, либо не дадут это сделать, или они уже не с нами. Взять одиозную теледискуссию "ебанаты Джигурда и Задорнов против филологов", где сознательно или случайно заставили представителей науки жестоко "слить". Да даже бы и сказали умное, эффекту от этого был бы ноль за отсутствием реципиентов.

С другой стороны, рунет хоть и заполнен запутинским быдлом с машонк.ру, тачками и георгиевскими ленточками, но показывает реальное отношение людей, почитать комментарии к региональным новостям, часто интересное находится, далекое от единодушия с властями.
Везде, кстати, где диалог будет невыигрышен, комментарии отключены или ведется жестокая модерация (Курайник или сайты Румола).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Бороться с ним очень трудно и тут не грех
> взять в союзники хоть отпетых маргиналов
> или одиозных личностей (ранний Warrax,
> блеск-металл и т.п.)

С Варраксом беда в том, что у человека, читающего
"раннего Варракса" неизбежно возникнет вопрос "а кто
такой Варракс" и тут ему покажут обросшего салом и
опустившегося пивного клеща. Даже аудитория поумнее,
склонная измерять слова в контексте ситуации на момент
их произнесения скорее всего задастся вопросом, куда
ведет эта дорога (а ответ вот он).

С Блек-металом ситуация несколько сложней. Ты наверное,
видел мои холиворы с Финваргом и на блекметал_ру. Это
все же не Варракс-моноблок, там публика разношерстная, и
несмотря ни на что, градус пассионарности там выше, чем
в большинстве субкультур. Беда в том, что там дискурс
давно перехвачен шоу-бизнесменами, и рано или поздно
вся мысль начинает двигаться вдоль привычного -- записаться
покачественнее, попросфессиональнее, и т.д., т.е происходит
утилизация пассионарности, канализация ее в безопасном
направлении, что приводит к тому, что БМ всего лишь один из
видов молодежной моды. "андеграунд" на самом деле двигается
в том же направлении, но некоторое время в противоположную
сторону. Все мое титаническое курощание БМ сводится именно
к донесению этой простой мысли. Если до людей дойдет, дискурс
потенциально можно перехватить обратно.

(Reply to this) (Parent)

"посмотрим, что они совокупно для науки
сделали; ножет, половину по результатам еще к наградам
представят."

Мне вообще смешно. Советская и постсоветская наука построена таким образом, что любая мало-мальски приличная разработка выполняется как бы под чутким руководством зав.лабораторией, зав.кафедрой и т.п., а чем разработка перспективнее - тем, разумеется выше роль директора / ректора института.

Так пишутся все статьи, оформляются авторские свидетельства и т.п. Эту практику я очень хорошо знаю. Таким образом Садовничий и Фурсенко, например, стали великими учоными. И не только они.

Так что, разумеется, там не половина, а все ректора и директора внесли ниибательски высокий вклад в развитие науки, чо.

(Reply to this) (Parent)