Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Rodion Déev ([info]deevrod)
@ 2018-10-03 13:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: hungry
Музыка:Очень грустный чел -- Очень грустная песня
Entry tags:история Поволжья

связаны с Европой дольше любого другого сообщества исламского мира
Хорошая статья про ислам в Поволжье и Казахстане: http://caa-network.org/archives/14212

Когда профессиональные русские откуда-нибудь из Москвы (часто с украинскими или белорусскими корнями) начинают рассказывать про татар (например про то, как они их собираются ассимилировать), у меня это вызывает кривой смешок, как впрочем и у любого, кто жил где-нибудь между Казанью и Астраханью. Если двести лет назад у православных миссионеров, прошедших без затруднений от Перми до Сиэтла, попытка обрусить татар у себя под боком даже при наличии в Казани митрополита и целой духовной академии закончилась пшиком, то что уж говорить про теперь. Скорее наоборот, татары кого хочешь ассимилируют. Достаточно поездить по Саратовской области, чтобы убедиться: как правило, если посёлок за окном не кажется вымирающим, то в нём будет мечеть.

Но на самом деле даже из Саратова плохо понятно, насколько тесно связаны местное мусульманское и русское население, и вместе с тем насколько первое представляет из себя параллельный мир -- со своими культурно-духовными всплесками, собственной историографией и даже историософией. Отдалённо это напоминает взаимоотношение белого и чёрного населения США -- это сходство хорошо уловил в своей интерпретации феномена Аигел видный музыкальный критик Кирилл Мазур:

Я всегда хотел, чтобы в россии было что-то наподобие черной культуры в штатах. Чтобы мы в московских квартирах слушали и думали «жесть, это как будто из другой реальности, но по необъяснимым причинам это на русском языке».

Так вот, теперь даже когда на медузе пишут про АИГЕЛ, то точно видно, что это более-менее происходит. Единственная разница в том, что я почему-то ожидал услышать не что-то невыносимо пугающее, при этом завораживающее, татарское НЕЧТО, а какие-то кавказские-ближневосточные штуки, проникающие в наше привычное культурное пространство.


Но это сходство лишь частичное -- во всяком случае, о специфически чёрном бизнесе типа банков или строительных компаний я не слышал (скорее всего по невежеству), а такого татарско-башкирского бизнеса в Саратове дохрена.

Ну и отдельно интересно, что про историю этого мира мы узнаём из перевода статьи некоего Аллена Дж. Франка откуда-то из-под Вашингтона D. C., не имеющего формальной академической аффилиации (хотя и с PhD из Блумингтона). Это, видимо, общий тренд в околоисторических науках, что в России, что в США: интересные вещи пишут любители и разного рода краеведы, а глобальные историки с университетскими позициями разговаривают общими словами в духе 'развитие производственных сил', 'цивилизационный выбор русского народа', 'мировой патриархат', за которыми теряется суть конкретных событий, да и что-либо интересное вообще.



(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2018-10-03 22:29 (ссылка)
какой же ты мудак, простигосподи

(Ответить)


(Анонимно)
2018-10-03 22:49 (ссылка)
Соверши хадж,пидор,чтобы Саратовская область не вымерла.

(Ответить)


[info]oort
2018-10-03 23:49 (ссылка)
ты кстати не поверишь, но я жил всегда в А. либо с соседями татарами,
либо позже вообще в татарском историческом районе (татар-базар)

впервые вживую какой-либо мусульманский ритуал увидел только в Москве
(хотя рядом с домом была мечеть)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oort
2018-10-03 23:50 (ссылка)
ну при этом бытового татарского самосознания и (в астрахани относительно) лайтового национализма видел немало при этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oort
2018-10-03 23:58 (ссылка)
>часто с украинскими или белорусскими корнями

они думают что они смогут татар как русских ассимилировать
но хуй там
обрусить татар это очень смешно,
их типа больше чем население ирландии только в россии
и даже татары-христиане плотно сохраняют даже язык

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oort
2018-10-04 00:05 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caco3
2018-10-04 00:33 (ссылка)
кстати, не факт что сохраняют язык. я не нашла какой-либо серьёзной статистики. спорю потому, что хотя мало знаю татар и моя выборка может быть нерепрезентативной, все они понимают татарский, но говорят дома по-русски. (мусульмане)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oort
2018-10-04 00:51 (ссылка)
я про татар, которые живут в татарских местах

естественно любой татарин, которого ты могла бы встретить, по татарски говорить не будет (потому что не с кем)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3d_camper
2018-10-04 07:41 (ссылка)
Уже многие не понимают татарский. Среда в городе сузилась. Если и говрю "Исянмесез-саубулыгыз-оч-сот-рэхмят" то на рынке приезжим из районов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-10-04 00:20 (ссылка)
Какой же пиздец. От шо с людьми наука делает.

(Ответить)


[info]3d_camper
2018-10-04 07:37 (ссылка)
Не отражающая реальное положение дел. Ислам не занимает такое положение сейчас в жизни татарского общества. Да и не нужен уже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2018-10-04 07:40 (ссылка)
Там речь про XIX век же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3d_camper
2018-10-04 07:42 (ссылка)
очень многе изменилось после революции, как корова языком слизнула

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gorny
2018-10-04 20:54 (ссылка)
В Казани по-татарски говорят разве что старики и со стариками.
И то, обычно, когда хотят сказать что-то "тайное".
Зимой, даже, помню, слышал, как две бабы, убиравшие снег, с явным татарским акцентом, переговаривались между собой на русском.
А ещё татары настолько мусульмане, что даже, как правило, спокойно едят свинину, не то что намаз 5 раз в день делать.
Так что рассказывай дальше про ассимиляцию татарами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2018-10-04 21:50 (ссылка)
Сделал Ctrl+F на слова типа 'религиозный', ничего не нашёл.
Видимо, вы прочитали что-то, чего написано не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorny
2018-10-04 22:01 (ссылка)
>>Но на самом деле даже из Саратова плохо понятно, насколько тесно связаны местное мусульманское и русское население, и вместе с тем насколько первое представляет из себя параллельный мир -- со своими культурно-духовными всплесками, собственной историографией и даже историософией.

"Мусульманское население", "культурно-духовные всплески" - вот это всё, чего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2018-10-04 23:14 (ссылка)
'Мусульманское' -- это условное название для идентичности,
типа identity christian. Что в XXI веке люди нерелигиозны,
неудивительно (и связано с утверждением, вынесенным
в заглавие). Речь про XVIII -- XIX век.

Хотя вот [info]3d_camper утверждает, что доныне
память об этом не дожила. Но с другой стороны в списке
литературы оригинальной статьи Франка много современных
татарских исследователей. То есть кому надо, те помнят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorny
2018-10-05 07:44 (ссылка)
Ну да, верно. Мусульмане они разве что условно, "по рождению". Разница между татарином-мусульманином и мусульманином из Арабских Эмиратов примерно такая же, как между Симеоном-Пустынником и христианином, ставящим свечки по праздникам.

Так, конечно, есть татарские исследования, книги на татарском. Но это все больше похоже на какую-то имитацию, как будто есть какая-то своя культура у татар и как будто татарский язык не умирает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arjuna
2018-10-06 02:04 (ссылка)
В этом ключе интересна ситуация с Калмыкией, где исламского населения много (особенно на границе с Дагестаном), но нет ни одной мечети. Там давит сильно калмыцко-буддистская идентичность и запрет (он вроде нигде не прописан, но все знают) на строительство мечетей.
Например в Садовом пытались построить мечеть, но ее осквернили (этого в интернете нет) и разрушили
https://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=36113

(Ответить)


[info]eliyahu
2018-10-07 18:11 (ссылка)
По-моему там ассимиляция частичная есть. Но такая, что все вокруг прежде всего советские люди. А уж потом мусульмане, христиане и т.п. В целом молодых людей татар и русских при ближайшем рассмотрении отличить по большинству параметров невозможно. Отличительные параметры это: 1) процентов 20 молодых татар знает татарский (интуитивная цифра), ну или знают отдельные слова/выражения и иногда вставляют их в речь; 2) некоторые бытовые особенности, вызванные видимо исламом или обычаями, типа непрерывных платков на голову женщинам (думаю процентов 10, мож и меньше), особенностей кухни и т.п. Сейчас вот обязательное изучение татарского русскими детьми отменили и это вызвало некоторые возмущения в среде татар, т.к. боятся что без этого язык совсем исчезнет. В то же время строятся целые школы, где обучение на татарском, у меня рядом с домом такая. Девочки там маленькие бегают в платках от головы то пяток. В институте собирают целые группы по обучению на татарском языке, но это большая проблема. Т.к. даже татарам тяжело вести пару на татарском, особенно учитывая отсутствие нормальной учебной литературы на татарском. Ну и вообще нормальной специальной литературы на татарском. В этом смысле гораздо выгоднее учить английский или немецкий. Извините.

(Ответить)


(Анонимно)
2019-03-22 09:18 (ссылка)
вообще, АИГЕЛ-то зачем вспоминать, когда есть Муцураев.

(Ответить)