Хорошо, политики определяют, что staff напишет в документах. Так лучше?

>Тем более никто не в состоянии все это прочитать.

Всё читать, конечно, не надо. Обычных граждан в несколько сотен
раз больше, чем чиновников. Большинство документов, которые
чиновниками создаются, таким образом будут с большой вероятностью будут
прочитаны.

Разговоры записывать не надо. Какие книги берут читатели, тоже
не надо выкладывать.

Одно дело, когда для получения документов нужно писать запрос,
и совсем другое, когда можно за несколько секунд получить их в сети.
Количество граждан, которые воспользуются второй опцией
на несколько порядков больше.

Внутренний документ --- это, например, смета на строительство этого
перехода. Сколько миллионов на что идут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Внутренний документ --- это, например, смета на строительство этого
перехода. Сколько миллионов на что идут."

Это акт исполнительной власти.

Я тут уже написал, что длинная дискуссия на эту тему не входит в мои планы.

Эта дискуссия уже приобрела все те черты, по которым я не хочу увеличивать власть упомянутого слоя (по сравению с той, которую он имеет при существующей системе).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае, позвольте заметить лишь то, что в текущей системе
вы тоже доверяете власть вполне определённому слою людей.
Этот слой (чиновники) отличается например тем, что склонен
к постоянной работе с документами. Выбирается лишь очень
небольшая часть этого слоя, а все остальные чиновники сидят
на своих местах постоянно.

Вообще, власть без слоёв, которую вы упоминаете, очень похожа
на общество без классов, о котором говорили коммунисты.
Мне кажется более-менее ясным, что участвовать в управлении при любой
системе будет вполне определённая группа (слой) людей с определёнными
качествами. При разных системах эти качества отличаются.
И вообще говоря, не очевидно, чем один слой (люди с логическим (формальным)
мышлением) лучше другого (нынешние чиновники, склонные к постоянной
работе с документами).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чиновники выполняют техическую работу, а не принимают политические или условно-политические решения. Чиновники, работающие с документами - это не власть. (В этой стране.)

Я не доверяю власти никакому слою людей. Я участвую в выборах, которые определяют, кто именно будет принимать решения.

Вы путаете текущее управление с принятием решений.

Решение о том, что на некоторой улице нужно ввести новое ограничение скорости принимает сельсовет, состоящий из выборых лиц. А вот техническую его реализацию - установку новых знаков, наблюдение за его соблюдением - осуществляют люди не выборные, а нанятые. Сельсоветом. Аналогично дело обстоит, если сельсовет решит построить подземный переход за Х миллионов. Выборные люди будут отвечать за это решение; возможно, им понадобится поднять налоги или взять займ для строительства - это представляет интерес для граждан. А конкретные детали строительства, сопровождающиеся массой бумаг - нет.

Власть без слоев - это демократия, а не коммунизм. При демократии власть осуществляется избираемыми и подотчетными представителями народа, причем голос каждого имеет один и тот же вес, независимо от роста, цвета глаз, владения естественными науками или классической поэзией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще, мне кажется, что говорить о том, что пользователи
сети представляют какой-то особый слой все менее и менее актуально.
Доля компьютерно грамотных и компьютерно активных граждан
очень быстро растёт. В молодом поколении этот показатель
близок к единице. Из чего я делаю вывод, что по прошествии
одного поколения компьютерная грамотность и компьютерная
активность будет такой же нормой, какой сейчас является
обычная грамотность.

Фактически, неграмотные граждане не в состоянии осмысленно
учавстовать в выборах — ведь для этого нужно по крайней
мере уметь читать, дабы иметь возможность прочесть
предвыборные программы партий и кандидатов.

Поэтому, когда компьютерная грамотность будет столь же
распространена, как и обычная, такой проблемы наблюдаться не будет. Соответственно, не будет и того слоя, о котором
вы говорите.

>Решение о том, что на некоторой улице нужно ввести новое ограничение скорости принимает сельсовет, состоящий из выборых лиц.

Пример с установкой знаков мне не кажется корректным,
в отличии от примера с подземным переходом — насколько
мне известно, выборные лица установкой знаков не занимаются,
этим занимаются соответствующие специалисты.

>Власть без слоев - это демократия, а не коммунизм. При демократии власть осуществляется избираемыми и подотчетными представителями народа, причем голос каждого имеет один и тот же вес, независимо от роста, цвета глаз, владения естественными науками или классической поэзией.

А не кажется ли вам, что те самые избираемые и подотчётные
представители и образуют слой, о котором мы говорим?
Вы готовы прямо сейчас идти и избираться в сенаторы штата Мичиган?
Подавляющее большинство людей не готовы.
Тот, кто готов, обладает весьма специфическими качествами
— он умеет красиво говорить, он умеет уходить от ответов
на сложные вопросы, у него красивая внешность. И так далее.
(Вы, конечно, скажете, что для вас эти качества не влияют
на выбор, но ведь у большинства влияют.)
И мне непонятно, чем этот слой кажется вам более привлекательным,
чем слой компьютерно грамотных и компьютерно активных граждан
(который через некоторое время будет совпадать со слоем
граждан, умеющих читать и писать).

Про вес голоса я уже говорил, что на этой идее я не настаиваю.
Давайте про неё временно забудем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что-то уровень дискуссии стремительно падает. Теперь мне придется повторять сказанное.

Пользователи компьютеров и интернета, составляющие 100% среди, скажем, молодых американцев, пользуются ими для совсем других целей, нежели участие в политическом процессе. Подобно тому, как обычная грамотность практически не помогает понимать юридические документы, эта базовая компьютерная грамотность не поможет участвовать в политическом процессе на предлагаемом вам уровне. Так что это - не тот "слой".

То, что граждане не читают предвыборных программ, прекрасно учитывается имеющейся системой.

Довольно странно, что вы, несмотря на ваше владение интернетом, до сих пор не заметили, что в американской политической системе выбирают не программы, а людей, занимающих определенные позиции по важным для избирателя вопросам.

Выборные лица не занимаются ни установкой знаков, ни строительством подземных переходов. Они решают, будет ли новый знак или переход, а их установка или строительство передается наемным специалистам.

"А не кажется ли вам, что те самые избираемые и подотчётные
представители и образуют слой, о котором мы говорим?"

Это тавтология. На любой данный момент имеется множество ("слой") избранных представителей. И что? Эти люди полностью сменяемы. В этой стране нет номеклатуры, нет проблемы преемников и национальных лидеров. Поработал президентом или конгрессменом, закончился срок или не переизбрали - до свидания.

"Вы готовы прямо сейчас идти и избираться в сенаторы штата Мичиган?"

Вы уже переходите на личности.

Зачем это мне? У меня есть более интересные занятия. А ваша система плоха еще и тем, что она будет отнимать у меня гораздо больше времени, чем нынешняя, поскольку мне придется постоянно бороться, по всем вопросам, с такими людьми, как вы.

Умение уходить ответов - это минус, а не плюс в американской политике.

Еще раз - никакого "слоя" нет.

Давайте забудем про всю эту дискуссию.

Попробуйте понять, что у многих людей есть политические убеждения, весьма далекие от ваших, и что в нормальном обществе эти политические убеждения залуживают уважения независимо от наличия рациональных или иных аргументов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Довольно странно, что вы, несмотря на ваше владение интернетом, до сих пор не заметили, что в американской политической системе выбирают не программы, а людей, занимающих определенные позиции по важным для избирателя вопросам.

Мне это прекрасно известно.
Как раз в этом-то и заключается проблема.
Предположим на секунду, что я являюсь гражданином США.
В политике меня, в основном, интересует всё, что связано с наукой.
(В особенности, финансирование.)
Ну и за кого мне голосовать на президентских выборах —
за Clinton,
Giuliani,
или McCain-а?
По ссылкам можно найти подробные списки позиций,
занимаемых этими кандидатами. К науке там относится
только глобальное потепление и стволовые клетки —
вопросы, которые меня мало занимают.
Тем более, что все три кандидата занимают
одинаковые позиции по этим вопросам.
То есть среди предлагаемых мне кандидатов
каждый имеет позиции по n вопросам, где n невелико,
и интересующих меня позиций там нет.
И так — для большинства граждан.
Каждого волнует что-то своё.

А так я бы мог следить за соответствующим
разделам сайта и голосовать по интересующим меня вопросам.
Например, я считаю, что в математике нет особой необходимости
в коллективных грантов и междисциплинарных исследованиях.
Так я бы мог проголосовать на сайте за уменьшение
финансирования этого раздела в пользу индивидуальных грантов.
Это дело пяти секунд.
А так что мне делать? Организовывать политическую кампанию?
Это требует колоссальных сил и средств, которых у меня нет.
Большинство людей не имеет желания и возможности избираться. Существование
слоя отсюда следует тавтологически. На его особенности я уже указал выше.

И, заметьте, дело происходит в США — стране
с очень развитой представительской демократией.
Я не говорю про дикие государства вроде России.

>Это тавтология. На любой данный момент имеется множество ("слой") избранных представителей. И что? Эти люди полностью сменяемы. В этой стране нет номеклатуры, нет проблемы преемников и национальных лидеров. Поработал президентом или конгрессменом, закончился срок или не переизбрали - до свидания.

Всё, сказанное вами, верно, но при этом не отменяет
моих утверждений. Я говорил про другое — существует
слой, и ротация (которая, конечно, есть — я с этим не спорю)
происходит внутри этого слоя.
В этот слой трудно попасть — каждый, кто захочет это
сделать, вынужден будет всё своё время посвящать политике.
Этот слой обладает определёнными особенностями.
Например, ни для кого не секрет, что в этом слое
доминируют юристы (с немногочисленными исключениями).
Мне непонятно, а почему я должен доверять принятие
политических решений юристам, а не физикам
или знатокам классической поэзии?

>Выборные лица не занимаются ни установкой знаков, ни строительством подземных переходов. Они решают, будет ли новый знак или переход, а их установка или строительство передается наемным специалистам.

National Science Foundation принимает политические решения
(они, как-никак, распределяют 6 миллиардов долларов ежегодно),
но при этом никто из руководства не избирается.
Так что тезис о том, что все люди, принимающие политические
решения, являются выбираемыми, неверен.

>Попробуйте понять, что у многих людей есть политические убеждения, весьма далекие от ваших, и что в нормальном обществе эти политические убеждения залуживают уважения независимо от наличия рациональных или иных аргументов.

Я понимаю и согласен со всем этим.
Насколько я могу судить, дискуссию я вёл вполне корректно и не давал
повода обвинить себя в неуважении убеждений других.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Например, я считаю, что в математике нет особой необходимости
в коллективных грантов и междисциплинарных исследованиях.
Так я бы мог проголосовать на сайте за уменьшение
финансирования этого раздела в пользу индивидуальных грантов."

Вы знаете, что произойдет при вашей системе? Гранты по математике просто упразднят. Потому что 99,9% населения, и тому же проценту пользователей интернета, исследования по математике на фиг не нужны. Они даже не подозревают, что такие исследования имеют место быть. Найдя эту строку в бюджете, они ее вычеркнут, как разбазаривание средств.

"Большинство людей не имеет желания и возможности избираться. Существование
слоя отсюда следует тавтологически."

Возможность имеют все. А слой ваш - действительно тавтологическое понятие. Политиками называются те, кто занимается политикой. Верно, но бесполезно. Как в анекдоте про математика и Шерлока Холмса на воздушном шаре.

"Например, ни для кого не секрет, что в этом слое
доминируют юристы (с немногочисленными исключениями)."

Это просто неверно.

"Мне непонятно, а почему я должен доверять принятие
политических решений юристам, а не физикам
или знатокам классической поэзии?"

Вы можете никому не доверять. "Доверие" в контексте политики - неуместное понятие. Это в России мечтают о политиках, которым можно доверять, по причине отсутствия нормальной политической жизни и гражданского общества. См. недавний манифест skuzn@lj. Доверять вы будете (или не будете) своей жене. Люди просто голосуют за людей, которые будут защищать их интересы. Ориентируясь именно на "на программу, публичные заявления и прочее". Если политик не защищает интересы тех, кто за него голосовал, его не перизбирают.

"National Science Foundation принимает политические решения
(они, как-никак, распределяют 6 миллиардов долларов ежегодно),
но при этом никто из руководства не избирается."

Ну и что, что не избирается? Secretary of State or Defence тоже не избираются. Избираются те люди, которые руководство назначают и утверждают. Полиитческим решением является решение организовать NSF, увеличить бюджет, или, наоборот уменьшить, назначить директором того или иного человека. А кому именно дать грант, Джону или Биллу - это не политическое решение. Это сродни решению о том, кого взять на работу полицейским - Джона или Билла.

"Насколько я могу судить, дискуссию я вёл вполне корректно и не давал
повода обвинить себя в неуважении убеждений других."

Нет, конечно. Просто я поставил перед вами более трудную задачу: принять во внимание чужое мнение без аргументов. Это умение необходимо для занятий политикой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы знаете, что произойдет при вашей системе? Гранты по математике просто упразднят. Потому что 99,9% населения, и тому же проценту пользователей интернета, исследования по математике на фиг не нужны. Они даже не подозревают, что такие исследования имеют место быть. Найдя эту строку в бюджете, они ее вычеркнут, как разбазаривание средств.

Следуя вашей логике, швейцарцы давно должны были упразднить
у себя гранты по математике, так как у них очень легко вынести
любой вопрос на референдум, и такие референдумы проходят постоянно.

Далее, строк, подобной этой, в бюджете сотни тысяч.
Чтобы найти такую строку, нужно как минимум интересоваться
научным бюджетом. Кто попало интересоваться
научным бюджетом не будет, в большинстве своём это будут научные работники,
реже — сторонние граждане, заинтересованные по каким-то
личным причинам.

>Возможность имеют все. А слой ваш - действительно тавтологическое понятие. Политиками называются те, кто занимается политикой. Верно, но бесполезно. Как в анекдоте про математика и Шерлока Холмса на воздушном шаре.

Полностью согласен с вами.
Теперь осталось заметить, что тот же самый аргумент
применим и к моей системе. В частности, непонятно, что
теперь означает ваше замечание про слой.

>Это просто неверно.

Я просмотрел биографии первых четырёх (в алфавитном порядке
названий штатов) сенаторов США.
Shelby, Stevens, Lincoln — юристы.
McCain — военный.

Дальше мне надоело, но если хотите, я могу потратить час и составить
полную статистику по всем сенаторам.

>Вы можете никому не доверять. "Доверие" в контексте политики - неуместное понятие. Это в России мечтают о политиках, которым можно доверять, по причине отсутствия нормальной политической жизни и гражданского общества. См. недавний манифест skuzn. Доверять вы будете (или не будете) своей жене. Люди просто голосуют за людей, которые будут защищать их интересы. Ориентируясь именно на "на программу, публичные заявления и прочее". Если политик не защищает интересы тех, кто за него голосовал, его не перизбирают.

Полностью согласен с вами. Доверять — неудачный
термин. Я использовал его несознательно.
То, что я имею ввиду, лучше описывать термином поручать.
Почему я должен поручать принятие политических решений
юристам, а не физикам или знатокам классической поэзии?

>Полиитческим решением является решение организовать NSF, увеличить бюджет, или, наоборот уменьшить, назначить директором того или иного человека. А кому именно дать грант, Джону или Биллу - это не политическое решение. Это сродни решению о том, кого взять на работу полицейским - Джона или Билла.

Всё верно.
Однако, на что дать больше денег — на индивидуальные гранты,
коллективные гранты или междисциплинарные исследования
решает тот же NSF без участия выбираемых лиц,
а это уже решение политическое.

>Нет, конечно. Просто я поставил перед вами более трудную задачу: принять во внимание чужое мнение без аргументов. Это умение необходимо для занятий политикой.

Мне не очень понятно, зачем мне рассматривать такую задачу.
Я не собираюсь заниматься политикой.
Моя цель в этом посте — выяснить достоинства
и недостатки предлагаемой мною системы и существующей
ныне системы представительской демократии.
Делаю я это потому, что среди читателей
моего журнала или тех, с кем я беседую,
может оказаться будущий политик, и эта запись может
на него повлиять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я помню, я вам уже говорил, что эта дискуссия практически сразу приобрела все те неприятные черты, по которым я не хотел бы видеть увеличение влияния вашего "слоя". Заметьте, я себя больше в него не включаю.

Вы все-таки ведете себя невежливо, упорно навязывая мне беседу на эту тему. Я уж думать про нее забыл, и тут снова ваш коммент.

Практически, меня мало интересует мнение вашего слоя по вопросам политики. Меня интересует, как ограничить влияние этого слоя. Вряд ли сможем вести продуктивную беседу на эту тему.

Поэтому, может лучше поговорить о Сборнике "Математика"? Что-то он дальше не сканируется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Насколько я помню, я вам уже говорил, что эта дискуссия практически сразу приобрела все те неприятные черты, по которым я не хотел бы видеть увеличение влияния вашего "слоя".

Вы не могли бы всё-таки пояснить, что это за черты?
Мне просто интересно.
На мой взгляд, беседа проходит вполне вежливо и корректно.

>Вы все-таки ведете себя невежливо, упорно навязывая мне беседу на эту тему. Я уж думать про нее забыл, и тут снова ваш коммент.

Я никому ничего не навязываю. Каждый человек
сам решает, вести ему беседу или нет.
Если человек не хочет вести беседу, он не отвечает
на комментарии.
К тому же первый комментарий был ваш, а не мой.

>Практически, меня мало интересует мнение вашего слоя по вопросам политики. Меня интересует, как ограничить влияние этого слоя. Вряд ли сможем вести продуктивную беседу на эту тему.

Действительно, не вижу смысла обсуждать этот вопрос.
Тем более, что ваша аргументация про
слой политиков прекрасно работает и в случае моего слоя.

>Поэтому, может лучше поговорить о Сборнике "Математика"? Что-то он дальше не сканируется.

Что касается сборника, то его сканирование
было временно приостановлено, так как главный
сканирующий сдавал экзамены. Думаю, что уже
сдал или скоро сдаст. Сканирование возобновится
после сдачи.
Я сейчас спрошу у него, как дела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дабы не быть неправильно понятым, я отвечаю только про Сборник "Математика".

Хорошо, если это дело продолжится. Я только опасаюсь, может это никому и не нужно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда я задал идентичный вопрос в своём журнале
несколько месяцев назад, то получил 109 комментариев.
Не думаю, что с тех пор что-то изменилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имел в виду специфически Сборник "Математика". Там энтузиазм такой общий, давайте все отсканируем.

Все-таки Сборник "Математика" заканчивается 33 года назад, и я неуверен - интересно ли это публике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В поддержку именно сборника тоже были голоса.

А вы не знаете, почему его закончили?
(Я знаю только версию со вступлением СССР в конвенцию
о копирайте.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Официально это объяснялось именно вступлением в Конвенцию. Правда, сопутствующие пояснения были несуразными. Говорили, что на каждую статью нужно получать отдельное разрешение, и поэтому трудно выпускать журнал переводов. И тут же говорили, что вместо этого мы будем выпускать тематические сборники переводов ("Математика. Новое в зарубежной науке."). Сборники стали продолжением "Бибилиотеки Сборника Математика", а журнал исчез. Довольно ясно, что ввиду необходимости получать разрешения выпускать журнал проще, чем тематические сборники - в очередной выпуск просто включается то, на что уже пришли разрешения, а для тематического сборника нужны разрешения на все одновременно. Так что я подозреваю, что реальные причины были другими. Может, каких-то людей пытались отстранить от издательской деятельности. Это как раз то время, когда Понтрягин развернул борьбу за контроль над изданием математической литературы. Но, конечно, это только домыслы. До издательства "Мир" Понтрягин не дотянулся.

(Reply to this) (Parent)

Да, и самое главное, что в таком случае мешает
какому-нибудь нынешнему политику взять и вычеркнуть
математику из бюджета? Если, как вы говорите,
сами граждане это охотно сделают, то его рейтинг
от этого только вырастет.

>Нет, конечно. Просто я поставил перед вами более трудную задачу: принять во внимание чужое мнение без аргументов. Это умение необходимо для занятий политикой.

В дополнение к уже сказанному: мне прекрасно
известно про существование определённой доли населения,
которая руководствуется собственными политическими
взглядами, которые они обосновать не способны.
Но есть и другая доля населения, которая руководствуется
логикой и здравым смыслом.
Она вполне может признать, что существующая
система неэффективная и её надо заменить на другую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что перед такими людьми, как вы, никакие взгляды, отличные от их собственных, обосновать невозможно. Поэтому и тратить время на это пустое занятие не хочется.

В политике борьба идет не за переубеждение экстремистов, а за колеблющихся в центре.

Для людей посторонних спорить с вами не имеет смысла - ваши слова сагитируют колеблющихся лучше любых моих комментариев. Да и вкус к спорам на публику (кто кого?) у меня прошел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Проблема в том, что перед такими людьми, как вы, никакие взгляды, отличные от их собственных, обосновать невозможно. Поэтому и тратить время на это пустое занятие не хочется.

Это неправда. Вот я, например, получил
несколько негативных комментариев относительно
последнего параграфа, и теперь думаю, как его исправить.

>Да и вкус к спорам на публику (кто кого?) у меня прошел.

У меня, как я уже говорил, несколько другие цели.

(Reply to this) (Parent)