>Люди сразу примут законы о повышении зарплат и пенсий в 20 раз.

И что дальше? Деньги быстро кончатся, зарплаты платить
перестанут. Люди поймут, что так делать нельзя и успокоятся.

>А то люди завтра примут закон о том, что всех геев надо расстрелять.

Наш народ не настолько кровожадный.
Не примут.

>И что у всех людей с состоянием >$1млрд нужно
все забрать и поделить, а людей посадить пожизненно.

Это может случиться, хотя я думаю, что просто отберут
и не посадят. Особенно если учесть, что заработать
такие деньги в нищей России можно было понятно каким способом.

>Кто будет выполнять предыдущее распоряжение? Нужна исполнительная власть. Как ты заберешь все имущество (газовые скважины) у людей с состоянием >$1млрд?

Это будут делать судебные приставы, которые подчиняются
википарламенту.

> Кто будет управлять армией? Угадай, что армия сделает с компьютерами, на которых установлен Википарламент?

Об этом написано в посте.
В мирное время армии, как единого целого, не существует.
Отдельные структурные единицы подчиняются википарламенту.

Почему, по-твоему, армия сейчас не захватывает власть?

>При таком раскладе, каждый человек прочитает все новые законы.

Нет. Каждый будет читать то, что ему интересно.

>Даже специалисты должны работать командой не день и не неделю, чтобы отвечать на такие вопросы в контексте России.

Что касается налогообложения, википарламент
будет нанимать экспертов в математической экономике,
которые будут это всё просчитывать и выдавать рекомендации,
которые будут утверждаться википарламентом.
Действительно, большинству это безразлично,
поэтому голосовать будут в соответствии с предложениями
экспертов.

>Вспомни приватизацию. Там же все не со зла было.

Как я понимаю, народ не понял, что это и зачем.
Стало быть, если бы дело происходило в википарламенте,
сооответствующий закон не был бы принят, и всё осталось
бы в ведении государства. Не произошло бы разграбления.

Опять же, когда народ созрел бы для приватизации,
были бы наняты эксперты, которые бы составили программу
приватизации.



>Это возможно. Хотя и стоит денег.

Можешь пояснить, на что пойдут деньги?
Стоимость программного обеспечения невелика,
а все документы чиновники и так уже составляют
на компьютерах. То есть компьютеры уже есть.


>Люди не будут следить за этими документами, по вышеуказанным причинам. Документов море. Нужен опыт для их интерпретации.

Люди будут следить за теми документами, которые
им интересны.

В нормальном государстве граждан как минимум в 100
раз больше, чем чиновников (кажется, это даже в нашей
гипертрофированной бюрократической системе верно).
Представим себе, что все чиновники
сидят по 8 часов в день и непрерывно пишут документы.
Это, конечно же, сильное преувеличение, на практике
это далеко не так.
В день чиновник будет писать 480 минут.
На одного гражданина получается 4.8 минуты.
Теперь учтём, что пишутся документы гораздо медленнее,
чем читаются. Получим, скажем,
что гражданину достаточно тратить 10 минут в неделю,
чтобы осуществлять тотальный контроль над всеми документами.
И это --- при очень слабых предположениях.
На самом деле будет хорошо, если чиновник
хотя бы 1/10 своего времени тратит на написание документов.

На самом деле, если в каком-то документе будет что-то
важное, достаточно, чтобы это увидел один человек,
а уж он расскажет всем остальным.

>То есть граждане будут видеть в Интернете, что творится черти что, но ничего не делать.

Кто-то же всё таки будет голосовать. Постепенно
до всех граждан дойдёт, что так они смогут оказывать реальное влияние
на решения, принимаемые в стране.

Отличие от ситуации сегодняшней заключается в том, что граждане
считают, что государство --- это зло, и хорошего от него все равно
не будет. При моём подходе граждане отождествляются с государством.

>То же "Яблоко" неоднократно публиковало, как та или иная партия голосовала за тот или иной закон в ГосДуме. Думаешь, много кто это читает?

Я это читал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что дальше? Деньги быстро кончатся, зарплаты платить
перестанут. Люди поймут, что так делать нельзя и успокоятся.

И что будет, когда в стране не будет денег? Т.е. все поймут,
что были не правы, а жить как дальше?

Как я понимаю, народ не понял, что это и зачем.
Стало быть, если бы дело происходило в википарламенте,
сооответствующий закон не был бы принят, и всё осталось
бы в ведении государства. Не произошло бы разграбления.

Опять же, когда народ созрел бы для приватизации,
были бы наняты эксперты, которые бы составили программу
приватизации.

Кто бы выбрал экспертов? Я вот не могу сказать, что готов выбрать эксперта,
чтоб тот мне составил программу приватизации...

Получим, скажем,
что гражданину достаточно тратить 10 минут в неделю,
чтобы осуществлять тотальный контроль над всеми документами.

эээ, а время на обучение тому, как эти документы правильно читать и интерпретировать где учтено?

Кто-то же всё таки будет голосовать. Постепенно
до всех граждан дойдёт, что так они смогут оказывать реальное влияние
на решения, принимаемые в стране.

Никогда не дойдет. Для среднего гражданина компьютер - это такая
коробочка, откуда музыка... ну как магнитофон, только с экраном...
а нет! там еще кино показывают. А самое печальное, что человек вот
с такими тупыми представлениями о жизни может вполне неплохо судить...
но в твоей модели он выпадает из процесса управления.

Отличие от ситуации сегодняшней заключается в том, что граждане
считают, что государство --- это зло, и хорошего от него все равно
не будет. При моём подходе граждане отождествляются с государством.

Есть граждане, которые не хотят осуществлять себя с государством.
И их, особенно в России, большинство =(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>И что будет, когда в стране не будет денег? Т.е. все поймут,
что были не правы, а жить как дальше?

Очевидно, вернуть зарплаты и пенсии на прежний уровень.

Впрочем, я думаю, что у народа хватит мозгов сообразить,
что если зарплаты повысить в 20 раз, то больше ни на что
денег не останется.

>Кто бы выбрал экспертов? Я вот не могу сказать, что готов выбрать эксперта,
чтоб тот мне составил программу приватизации...

Программы приватизации, составленные различными
экспертами, отправляются на рецензию зарубежным
экономистам.
Граждане осуществляют выбор между программами приватизации,
основываясь на заключении рецензентов.
Экспертом может быть кто угодно, другое дело,
что программы плохих экспертов сразу будут
срезаны рецензиями.

>Никогда не дойдет. Для среднего гражданина компьютер - это такая
коробочка, откуда музыка... ну как магнитофон, только с экраном...
а нет! там еще кино показывают. А самое печальное, что человек вот
с такими тупыми представлениями о жизни может вполне неплохо судить...
но в твоей модели он выпадает из процесса управления.

Необходимо ввести в школе курс компьютерной грамотности,
а среди взрослого населения провести компьютерный ликбез.

В своё время подавляющее большинство населения России
не умели читать и писать. Ничего, научились.
И компьютером нормально пользоваться научатся.

>Есть граждане, которые не хотят осуществлять себя с государством.
И их, особенно в России, большинство =(

С нынешним государством никто не хочет себя отождествлять.
Равно как и со всеми предыдущими.
При моём подходе граждан особо и спрашивать
не будут, хотят они отождествляться или нет,
просто возьмут и отождествлят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Программы приватизации, составленные различными
экспертами, отправляются на рецензию зарубежным
экономистам.

И что заставляет тебя думать, что зарубежные экономисты:
- компетентны (как ты их выберешь таких)
- будут честно выполнять свою работу?

Более того, это лишает государство суверенитета как такового.

> В своё время подавляющее большинство населения России
не умели читать и писать. Ничего, научились.
И компьютером нормально пользоваться научатся.

1. Отмечу, что правящая прослойка общества всегда (ну если только древних
славян не брать) умела и читать и писать.
2. Мы приходим к тому, что требуется *сначала* значительно повысить уровень
компьютерной грамотности населения.

> При моём подходе граждан особо и спрашивать
не будут, хотят они отождествляться или нет,
просто возьмут и отождествлят.

Что такое государство в твоем подходе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зарубежные, потому что у нас нормальных очень мало.
Самый хороший --- Канторович, давно помер.
Когда будут свои хорошие экономисты, можно будет посылать им.
В СССР были хорошие экономисты, но куда-то подрастерялись.

>Более того, это лишает государство суверенитета как такового.

Если смотреть на новейшую историю, то говорить
о суверенитете просто смешно. Уж лучше быть подконтрольным
евросоюзу, который сможет обеспечить базовые права
граждан и минимальное развитие науки и образования,
чем быть подконтрольным нынешней власти, которая
может только воровать.

И, конечно, никакого суверенитета государство
не лишается. Решение остаётся в руках граждан.

Если одни рецензенты нечестно или некомпетентно выполнят эту
работу, другие экономисты это заметят и сообщат.

>1. Отмечу, что правящая прослойка общества всегда (ну если только древних
славян не брать) умела и читать и писать.

Древние славяне умели читать и писать.
Дочь Владимира, выйдя замуж за короля Франции,
писала оттуда письма, что книг там никто не читает,
и вообще интеллектуальная пустыня.
А короли Франции потом пользовались русской библией.

Только я не очень понимаю, к чему это ты?
Сейчас правящая прослойка умеет пользоваться
компьютером. И что?

>Мы приходим к тому, что требуется *сначала* значительно повысить уровень
компьютерной грамотности населения.

Это необходимое условие.
Но я и не говорил, что систему можно ввести немедленно.
Впрочем, значительная часть общества будет представленна
уже сейчас, так что это не очень важно.

>Что такое государство в твоем подходе?

В минимальном толковании --- необходимый институт
принуждения, без которого общество скатывается
в анархию и мракобесие средневековья.
В максимальном толковании --- институт, обеспечивающий
ускоренное развитие образования, науки и технологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Eсли одни рецензенты нечестно или некомпетентно выполнят эту
работу, другие экономисты это заметят и сообщат.

Сомнительно, чтоб экономисты из США или Англии, например, мечтали рассказать нам, что мы делаем что-то не так

> Если смотреть на новейшую историю, то говорить
о суверенитете просто смешно.

ЭЭЭ, и тем не менее, некоторые государства стремятся их поддерживать. На мой взгляд - достаточно разумное действо.

Главное:
> В минимальном толковании --- необходимый институт
принуждения, без которого общество скатывается
в анархию и мракобесие средневековья.
В максимальном толковании --- институт, обеспечивающий
ускоренное развитие образования, науки и технологии.

1. Человек не может ассоциировать себя с институтом.
Он может ассоциировать себя с сообществом людей. Сообщество людей
может быть образовано по принципу наличия некоторого общего признака
(женщины, читатели ЖЖ) или по системе "на вопрос о принадлежности к
данному сообществу человек отвечает ДА" (пример - языковые группы).
По какому из принципов человек может|дожен|само ассоциируется с
государством в твоем понимании.

2. Как не печально, но я не уверен, что ускоренное развитие
образования, и особенно, науки и технологии является таким абсолютным
благом. Есть примеры стран, в которых такого ускоренного развития,
стимулированного на государственном уровне, не наблюдается, но где
народонаселение вполне себе так живет.
Мне очевидно, что я выступаю *за* развитие науки, но мне очень сомнительно,
что средний человек предпочтет пустить 10-200 миллиардов долларов на
полет на Марс..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Сомнительно, чтоб экономисты из США или Англии, например, мечтали рассказать нам, что мы делаем что-то не так

Если программа будет публично доступна и публично
обсуждаема, то у меня нет сомнений, что экономисты
рассакажут нам, что не так.

>ЭЭЭ, и тем не менее, некоторые государства стремятся их поддерживать. На мой взгляд - достаточно разумное действо.

Ну пожалуйста, у нас суверенная демократия.
Ни от кого не зависит, в том числе от своих
граждан. Тебе это нравится? Ты считаешь это разумным?
Судебная система тоже от граждан не зависит.
Вся надежда на страсбургский суд.

>По какому из принципов человек может|дожен|само ассоциируется с
государством в твоем понимании.

По принципу я хочу учавствовать в википарламенте.

>Есть примеры стран, в которых такого ускоренного развития,
стимулированного на государственном уровне, не наблюдается, но где
народонаселение вполне себе так живет.

Конечно, можно всю жизнь прожить овощем и радоваться
этому. Последний параграф как раз про это.
Арабские страны торгуют нефтью и вполне себе так живут.
Ты хочешь уравняться с ними?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если программа будет публично доступна и публично
обсуждаема, то у меня нет сомнений, что экономисты
расскажут нам, что не так.

У меня есть.
Плюс к тому, вот как ты будешь судить о, например, том, сколько денег тратить на
ВМФ? По отчетам о его состоянии? Они не верны. Откуда у тебя возьмутся данные
для оценки опубликованных документов и оценки работы экспертов?

> Ну пожалуйста, у нас суверенная демократия.
Ни от кого не зависит, в том числе от своих
граждан. Тебе это нравится? Ты считаешь это разумным?
Судебная система тоже от граждан не зависит.
Вся надежда на страсбургский суд.

Не конструктивно. Я ни в коей мере не защищаю сложившуюся ситуацию... но при
этом и не считаю, что если нашей страной будут управлять экономисты из...
Англии или Франции... которые не имеют опыта оценки чего-либо для нашей страны
и в добросовестность которых мне предлагается поверить. Вот штаты говорят нам,
и их эксперты в этом сходятся =), что нам надо позволить размещать американское
ПРО где угодно. Сколько народу согласны... просто жуть. Что-то я не слышал,
чтоб кто-то был против из "западных" экспертов.

> По принципу я хочу учавствовать в википарламенте.
Юка Му-мумба - умный шаман из африки с ноутом за 100 долларов тоже хочет
участвовать в википарламенте. По какому из принципов?

> Конечно, можно всю жизнь прожить овощем и радоваться
этому. Последний параграф как раз про это.
Арабские страны торгуют нефтью и вполне себе так живут.
Ты хочешь уравняться с ними?

Вопрос не про меня. Мой голос в википарламенте будет что-то весить... но
10000 колхозниц будут весить больше =(. А они хотят жить как овощи, ибо
жили так уже 40 лет и причин менять ситуацию не видят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>У меня есть.
Плюс к тому, вот как ты будешь судить о, например, том, сколько денег тратить на
ВМФ? По отчетам о его состоянии? Они не верны. Откуда у тебя возьмутся данные
для оценки опубликованных документов и оценки работы экспертов?

Ты думаешь, что сейчас у нас в правительстве сидят
какие-то особо умные экономисты? Как бы не так.
Хуже, чем сейчас, всяко не будет.
Я утверждаю лишь то, что для выработки экономической
стратегии следует привлекать наиболее компетентных
экспертов. Насколько мне известно, у нас таких
мало.

>По отчетам о его состоянии? Они не верны.

Почему не верны? Надо сделать так, чтобы были
верны. Послать независимую комиссию.

>Откуда у тебя возьмутся данные
для оценки опубликованных документов и оценки работы экспертов?

Я уже запутался. Оценки работы каких экспертов?
Экономистов? Или оценивающих состояние ВМФ?
Учти, что сейчас работу экспертов никто особенно не оценивает.

>Не конструктивно. Я ни в коей мере не защищаю сложившуюся ситуацию... но при
этом и не считаю, что если нашей страной будут управлять экономисты из...
Англии или Франции... которые не имеют опыта оценки чего-либо для нашей страны
и в добросовестность которых мне предлагается поверить. Вот штаты говорят нам,
и их эксперты в этом сходятся =), что нам надо позволить размещать американское
ПРО где угодно. Сколько народу согласны... просто жуть. Что-то я не слышал,
чтоб кто-то был против из "западных" экспертов.

Экономисты из Англии и Франции не будут управлять
страной. Страной будет управлять википарламент.
Он будет частично опираться на расчёты экономистов,
в большинстве своём западных. При этом он вовсе
не обязан следовать их рекомендациям.
Если окажется, что практические результаты
не совпадают с расчётами, то от услуг экономиста,
их предложивших, мы откажемся. Вот и всё.


>Юка Му-мумба - умный шаман из африки с ноутом за 100 долларов тоже хочет
участвовать в википарламенте. По какому из принципов?

Он не является гражданином России.

>Вопрос не про меня. Мой голос в википарламенте будет что-то весить... но
10000 колхозниц будут весить больше =(. А они хотят жить как овощи, ибо
жили так уже 40 лет и причин менять ситуацию не видят.

10000 колхозниц не будут особо активно учавстовать
в википарламенте. К тому же у нас доля
сельского хозяйства не так велика.
Вот мы примем закон об увеличении финансирования науки.
Что сделают 10000 колхозниц? Проголосуют против?
В гробу они видели эту науку. Они даже не заметят этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Хуже, чем сейчас, всяко не будет.

Когда-то я это уже слышал... помню, были 90-е годы =)

> Почему не верны? Надо сделать так, чтобы были
верны. Послать независимую комиссию.

Ну какую нафиг комиссию?! От кого независимую?! Ты понимаешь, что это секретные
данные? Как ТЫ их проверишь? Ты можешь только им поверить. А они не верны.

> Я уже запутался. Оценки работы каких экспертов?
Экономистов? Или оценивающих состояние ВМФ?

Ну вот есть у тебя "план развития нашей армии". Как ты будешь его оценивать?
Отдашь экспертам? Ну и что они скажут? Ты же не дал им достаточно входных
данных для анализа. Ну допустим, что они маги и кудесники и высказали - план
отличный. Как ты оценишь их работу? У тебя тоже нет данных, которые брались
в основу при разработке "плана развития армии". Вернее у тебя, как максимум,
есть некий общий отчет, который составлен на основе 1000 маленьких отчетов.
Итог: у тебя есть средняя температура по больнице.

> Он не является гражданином России.

Гражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства,
выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях (wiki)ю Чтоб ввести
гражданство, тебе надо ввести государство.

> В гробу они видели эту науку. Они даже не заметят этого.

Они примут закон о финансировании колхоза. Денег где взять на все?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну какую нафиг комиссию?! От кого независимую?! Ты понимаешь, что это секретные
данные? Как ТЫ их проверишь? Ты можешь только им поверить. А они не верны.

Рассекретить и послать комиссию.
Чего там может быть секретного, это же не завод
по производству ядерных бомб?
Оттого, что мы узнаем реальное состояние нашего
флота, хуже нам не станет.

Вообще, Россия до сих пор страдает от патологической
ненужной секретности.

>Ты же не дал им достаточно входных
данных для анализа.

Как я уже сказал, после рассекречивания у нас будет
достаточно данных для анализа.

>Гражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства,
выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях (wiki)ю Чтоб ввести
гражданство, тебе надо ввести государство.

Все граждане нынешнего государства
становятся участниками википарламент.
Википарламент решает вопросы о дальнейшем
предоставлении гражданства.

>Они примут закон о финансировании колхоза. Денег где взять на все?

А вот колхоз — вещь более заметная.
Городские жители (их большинство) проголосуют
против. К тому же городские жители более
привычны к интернету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Оттого, что мы узнаем реальное состояние нашего
флота, хуже нам не станет.

Все узнают, не только мы. И это уже печалит.

> Вообще, Россия до сих пор страдает от патологической
ненужной секретности.

Знаешь, я не готов вот так вот сразу судить о роли секретности. Сложная это
штука.

> Как я уже сказал, после рассекречивания у нас будет
достаточно данных для анализа.

Рассекречивание не решает вопроса с объемом информации.


Проще говоря, мне кажется, что:

1. Предложенная тобой система черезмерно полагается на сознательность,
образованность, добропорядочность граждан.
2. Если и жизнеспособна, то будет работать только в рамках небольшого
государства - типа полиса.
3. Абсолютно не учитывает особенности психологии населения той или иной страны.
4. Основывается на странном предположении, что "человек будет ассоциировать
себя с государством". Демократы примерно так и говорят. Почти нигде не
работает.
5. Никак не отражен переход с текущей системы на вики и длительность этого
перехода. Мое мнение - если и получится, то займет несколько десятков (сотен)
лет. Через 100 лет уровень технологий и протоколы и носители данных не предска-
зуемы. Так что к тому моменту, когда вся система будет иметь теоретическую
возможность работать - она будет неактуальна.

Вот такие пироги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Все узнают, не только мы. И это уже печалит.

Все уже и так знают. Мы будем последними, кто это
узнает.

>Знаешь, я не готов вот так вот сразу судить о роли секретности. Сложная это
штука.

Тогда и не суди. А вот я готов. Я знаю, что почти
вся секретность патологична и никому не нужна, за редкими
исключениями вроде технологии изготоволения ядерных бомб,
истребителей и прочих милых военных штучек.

>Рассекречивание не решает вопроса с объемом информации.

Про объём информации я уже говорил много раз.
Мне уже даже надоело повторять.
Вкратце, каждый гражданин смотрит то, что ему
интересно. Каждый документ будет кем-нибудь просмотрен.

1. Граждане получают то государство, которое
они заслуживают. Ничего с этим не поделаешь.
Больше может получиться только при монархии,
однако есть опасность скатиться в мракобесие.
(Пример: нефтяные арабские государства.)
2. Об этом мне уже говорили. Никто не объясняет,
что будет служить препятствием для масштабирования.
3. Как это не учитывает? Мы уже обсуждали
вопрос с колхозниками.
Кстати, а нынешняя система как-то учитывает психологию?
Было бы интересно узнать.
4. Это не работает в представительской демократии.
В Швейцарии вполне работает.

5. Переход на эту систему я пока что не обсуждал.

Он будет плавным. Сначала будет реализована
программа-минимум. Это сделать несложно.
Затем наименее важные решения (местное самоуправление
и локальные вопросы) передадут в ведение википарламента.
После этого википарламент будет получать всё больше
и больше власти, а обычные структуры будут постепенно
упраздняться. Система будет самокорректирующейся.
Естественно, 100 лет на это потребуется.
Хватит и 10-20.

Единственно, что нынешняя власть никогда этого
не допустит. Необходима смена политического климата
(например, революция).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Все уже и так знают. Мы будем последними, кто это
узнает.

Это не так.

> А вот я готов. Я знаю, что почти вся секретность патологична и никому не
нужна, за редкими исключениями вроде технологии изготоволения ядерных бомб,
истребителей и прочих милых военных штучек.

Мне даже любопытно, откуда такая уверенность в себе. Ты хоть раз видел
действительно секретные документы? Я вот нет, и рад =).

> Каждый гражданин смотрит на то, что ему интересно.

Допустим, что нам надо принять некий абстрактный документ, толщиной в 6000
страниц. Расскажи мне, как это сделать?! Бить на части? Не всегда возможно
и все равно нужен человек, который понимает проблему в целом. А для того,
чтоб работал вики-эффект, таких людей должно быть много.

> 1. Граждане получают то государство, которое
они заслуживают.

OK. В существующем мире я не вижу страны, граждане которой могли бы потянуть
эту систему.

> 2.

Еще отпишуть. Надо с умным дядей поговорить на эту тему =).

> 3.

Вот где ты учитываешь религию?
Практически любая современная система сложилась со временем. Мы имеем Россию,
где что-то быстро настраивают, но где уже 2-й раз получается фиговато. Система,
которая сложилась за несколько сот лет by design учитывает психологию
народонаселения.

> 4.

Швейцария - это конечно хорошо. Вот ты мне страну от 50 млн. человек назови?

> 5.

Переход обсуждать пока не готов. Еще подумаю...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мне даже любопытно, откуда такая уверенность в себе. Ты хоть раз видел
действительно секретные документы? Я вот нет, и рад =).

Нет, но я привёл тебе примеры.
Что касается инспектирования армии, то здесь
препятствий быть не должно. Какие секретные
сведения, по-твоему, будут разглашены?

>Допустим, что нам надо принять некий абстрактный документ, толщиной в 6000
страниц. Расскажи мне, как это сделать?! Бить на части? Не всегда возможно
и все равно нужен человек, который понимает проблему в целом. А для того,
чтоб работал вики-эффект, таких людей должно быть много.

Для начала приведи мне пример документа в 6000 страниц,
который нельзя бить на части.
Люди, которые понимают проблему в целом, будут
видеть недостатки документа, и укажут на них остальным.

Вообще, неужели ты серьёзно полагаешь, что нынешние
чиновники при принятии документа в 6000 страниц
действительно пытаются в нём разобраться, что-то исправить
и улучшить? В нашем государстве это звучит просто смешно.

Вообще, большинство государственных задач не требуют
специального образования, а требует лишь здравого смысла
и логического мышления. За редкими исключениями.
Например, управление на уровне муниципалитета
целиком можно передать в вики.
Дальше система будет постепенно масштабироваться.

При переходе возможны гибридные варианты --- местный
уровень контролируется вики, высший --- чиновниками.

После выполнения программы-минимума действия
чиновника будут полностью открытыми. К ним можно
будет приглядеться, и, если в них не будет найдено
ничего, требующего специального образования,
то эту должность следует упразднить, обязанности передать
в вики.
Так мы управимся с большей частью бюрократии.
В конце на госслужбе останутся только эксперты в соответствующих
областях.

Я понимаю, что ты хочешь сказать.
Чиновник, действующий на определённом уровне,
может быть более компетентен, чем усреднённый википарламент.
Но он также может быть и менее компетентен.

На мой взгляд, последняя ситуация встречается чаще,
особенно учитывая масштабы коррумпированности
в нашем государстве.

При этом ущерб от некомпетентного чиновника больше,
чем выгода от компетентного.

Ещё одна выгода от системы --- коррупция станет
фактически невозможной. Разве что будут пытаться подкупать
экспертов, но экспертов тоже будет много и всех не подкупишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Нет, но я привёл тебе примеры.
Что касается инспектирования армии, то здесь
препятствий быть не должно. Какие секретные
сведения, по-твоему, будут разглашены?

Количество единиц техники, например.

> Для начала приведи мне пример документа в 6000 страниц,
который нельзя бить на части.

Хехе, ну какой документ приходит тебе в голову? Вот тут читают один =). Я то
6000 написал как толщину стандарта на документы от мелкомягких. Правда мне
думается, что его как раз вики-сообщество принять может (вернее отклонить).

> Вообще, неужели ты серьёзно полагаешь, что нынешние
чиновники при принятии документа в 6000 страниц
действительно пытаются в нём разобраться, что-то исправить
и улучшить? В нашем государстве это звучит просто смешно.

Это да =). Но я отмечу, что ты хочешь сменить одну фигово работающую систему
на вики. При этом многие минусы вики ты поясняешь как "а сейчас тоже фигово".
Возникает закономерный вопрос - а количество плюсов, которое мы получим,
стоит того, чтоб стараться?

Про гибридный вариант:
допустим, что нижний уровень, контролируемый вики, допустил ошибку и теперь
муниципальный округ сидит без денег. В текущей ситуации по голове получит
чиновник, который это допустил. А в вики-системе?

> Вообще, большинство государственных задач не требуют
специального образования, а требует лишь здравого смысла
и логического мышления.

Мы не можем об этом судить. Ты не знаешь комплекс проблем, которые надо решать
государству. Я понимаю, что там не всегда гении сидят, но и думать, что
одного здравого смысла хватит, несколько самоуверенно. Далее, одна из важных
характеристик гос-деятеля, вот президента, например, является умение
подобрать команду советников. Вот это то место, где требуется здравый смысл.
Собранная команда начинает работать, только вот кто будет ее эквивалентом
в вики? Эксперты - как-то не равноценная замена.

> Ещё одна выгода от системы --- коррупция станет
фактически невозможной. Разве что будут пытаться подкупать
экспертов, но экспертов тоже будет много и всех не подкупишь.

эээ, чиновников тоже очень много. ты помнишь задачку с кванта бородатого
года про многоуровневую систему выборов? подкупать надо не так много народу.
И, кстати, я не уверен, что экспертов будет вот так вот много. Для некоторых
вопросов их в мире то мало, а тех, кто согласится анализировать что-то там
для вики-парламента...

на самом деле, меня в целом несколько смущает идея "экспертов". просто в
предложенной концепции они являют собой некого оракула, который
выдает нам ответ на любой вопрос по входным данным =). Мне не ясно, чем
вот эти эксперты будут отличаться от правительства. Ну только тем, что выборка
шире. Но выборка будет все равно слишком мала для того, чтоб сработал
вики-эффект.
Так же мне не совсем ясно, как будет реализована оценка работы. Вот у нас
есть 10 экспертов. Каждый прислал свой патч к документу. Патчи не совместимы
и 4 из них кажутся разумными. Чей выбрать? Голосование? Ну примерно с тем
же успехом можно было голосовать за принятие или отклонение изначального
документа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Количество единиц техники, например.

Количество единиц техники совершенно точно должно
быть открытым. Зарубежные разведки и так знают,
сколько у нас какой техники. Насколько мне известно,
в США это открытая информация.
Посуди сам, какие выгоды могут получить другие
страны от этой информации? Или ты полагаешь,
что на нас готовиться нападение?

>Хехе, ну какой документ приходит тебе в голову?

Мне как раз ничего в голову не приходит.

>Это да =). Но я отмечу, что ты хочешь сменить одну фигово работающую систему
на вики. При этом многие минусы вики ты поясняешь как "а сейчас тоже фигово".
Возникает закономерный вопрос - а количество плюсов, которое мы получим,
стоит того, чтоб стараться?

Плюсы: резко уменьшается коррупция и нецелевое использование
средств. Резко снижается эффект, вызванный некомпетентностью отдельных (многих)
чиновников. Резко снижается стоимость содержания
бюрократии (в России сейчас чиновников больше,
чем во всём бывшем СССР — неудивительно,
что мы живём в нищете, раз нам приходиться содержать
целую армию дармоедов, к тому же коррумпированных).
Повышается степень влияния заинтересованных
лиц (учёные влияют на управление наукой и образованием, врачи
на здравоохранение и так далее).

>Про гибридный вариант:
допустим, что нижний уровень, контролируемый вики, допустил ошибку и теперь
муниципальный округ сидит без денег. В текущей ситуации по голове получит
чиновник, который это допустил. А в вики-системе?

В текущей ситуации чиновник по голове не получит.
Далее, я думаю, что граждане в состоянии складывать
числа. Если даже большинство не способно этого сделать,
то меньшинство всё равно это сделает, обратит
на это внимание большинства и наглядно разъяснит,
к чему это приведёт.
Если же глупость всё таки победит, то граждане
сами себя накажут. В следующем году будут умнее.
Это полезно.

>Мы не можем об этом судить. Ты не знаешь комплекс проблем, которые надо решать
государству.

А кто может, как не мы? А кто знает, как не мы?
Дядя? Пушкин? Может, Путин знает?
Нет такой науки --- управление государством.

>Далее, одна из важных
характеристик гос-деятеля, вот президента, например, является умение
подобрать команду советников.

Умение подобрать команду воров.

>Собранная команда начинает работать

Не начинает.
Она начинает безудержно воровать.

>эээ, чиновников тоже очень много. ты помнишь задачку с кванта бородатого
года про многоуровневую систему выборов? подкупать надо не так много народу.
И, кстати, я не уверен, что экспертов будет вот так вот много. Для некоторых
вопросов их в мире то мало, а тех, кто согласится анализировать что-то там
для вики-парламента...

Экспертов таки будет много. Тем более, что им будут платить.
В нынышней системе коррупция возможна по следующим
причинам: (1) система закрыта, поэтому о большинстве
коррупционных решений мы не знаем;
(2) даже если и узнаём, то не можем ничего сделать,
так как не обладаем рычагами воздействия.
Почитай журнал brederic, там описывается, как граждане
обнаружили, что построить подземный переход
стоит 550 миллионов рублей, запросили смету, а им отказали.
Эти две причины полностью отсутствуют в википарламенте.
То есть эксперта можно подкупить, но при этом
граждане сразу обнаружат подвох, ибо кто-нибудь
наверняка поймёт, кому это выгодно.

>а тех, кто согласится анализировать что-то там
для вики-парламента...

Согласится, если будем платить деньги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Количество единиц техники совершенно точно должно
быть открытым. Зарубежные разведки и так знают,
сколько у нас какой техники. Насколько мне известно,
в США это открытая информация.
Посуди сам, какие выгоды могут получить другие
страны от этой информации? Или ты полагаешь,
что на нас готовиться нападение?

Понимаешь, я не имею достаточно данных для того, чтоб судить о необходимости
или вредности секретности. Мне не понятно, что будет, если рассекретить все
документы органов и мы узнаем, кто кого чем травил... так же мне не ясно,
насколько все известно разведкам.
Знаешь, была такая история, когда затонула наша подводная лодка, помоему
Комсомолец, но я могу ошибаться. Там в СССР было принято решение, типа всеравно
все узнают, так что давайте опубликуем все данные о ней. По рассказам некоторых
людей, американская разведка нам была просто очень благодарна. Так что судить
о том, что знают, а что нет... сложное занятие. Я сторонник того, что чтоб
держать в секрете хоть что-то, требуется наличие параноиков-военных, которые
думают, что каждый - потенциальный шпион.

> Резко снижается эффект, вызванный некомпетентностью отдельных (многих)
чиновников.

Не очевидно. Точно так же, как президентом США может стать Буш, в вики одним
из управляющих элементов может стать некомпетентный человек.
Ты же понимаешь, что если взять, например, opensource сообщество, то есть
некоторые "ярко выраженные" лидеры. Эти лидеры не сидят в неком доме и стоят
дешевле, чем чиновники, но если среди них есть некомпетентные - появляется
вероятность фигни.

> Повышается степень влияния заинтересованных лиц (учёные влияют на управление
наукой и образованием, врачи на здравоохранение и так далее).

Это почему так? Т.е. я понимаю идею, что врачи будут интересоваться медициной,
а ученые наукой. Но мне совершенно не ясно, почему Вася Пупкин не может начать
интересоваться медициной вместо писания "первый нах" =). А я бы не хотел,
чтоб вопросы моего лечения, даже косвенно, решали клинические идиоты. Я осознаю,
что врачи тоже бывают тупые, но на мой взгляд, вероятность при существующем строе
несколько меньше. Возможно это и не так.

> В текущей ситуации чиновник по голове не получит.

Не всегда. Кто получит у тебя? Что должно стимулировать вкки сообщество
конкретного округа к хорошей работе? Я не уверен, что все будут четко понимать,
что чем лучше они читают документы - тем лучше будет им жить.

> Если же глупость всё таки победит, то граждане
сами себя накажут. В следующем году будут умнее.
Это полезно.

До следущего года можно и не дожить. Ты же понимаешь, что некоторые ошибки
могут привести к трудно поправимым последствиям. Вот голод, например, его никто
не отменял.


>Мы не можем об этом судить. Ты не знаешь комплекс проблем, которые надо решать
государству.

> А кто может, как не мы? А кто знает, как не мы?
Дядя? Пушкин? Может, Путин знает?
Нет такой науки --- управление государством.

Ну, есть смежные науки. И я не уверен, что это математика =). Хотя мне кажется,
что человек с головой может разобаться в любой науке, но где взять время?
Ты предлагаешь тем, кто будет принимать бюджет, получить второе экономическое
образование? А работать когда?

> (1) система закрыта, поэтому о большинстве коррупционных решений мы не знаем

Вот ты знаешь про стаб-фонд. Как говорит мой приятель - обсуждать стаб фонд
глупо, можно только предполагать, как его украдут =). И ты понимаешь, что так
будет. Что ты делаешь? Что вся страна делает? Ничего =(. (про рычаги воздействия
ниже).

> (2) даже если и узнаём, то не можем ничего сделать,
так как не обладаем рычагами воздействия.
Почитай журнал brederic, там описывается, как граждане
обнаружили, что построить подземный переход
стоит 550 миллионов рублей, запросили смету, а им отказали.

Спасибо. Почитаю, весело =). Мне не ясно, какие рычаги воздействия появятся в
вики. Ты предлагал исполнительную власть. Ну, вот ГАИ, например. Отличная такая
власть. Все знают, всем нравится, всех устраивает? Кто будет у тебя бороться
с корупцией исполнительной власти?

> Согласится, если будем платить деньги.

А дядя сэм будет платить, чтоб не соглашались =). Ну не убедил ты меня в том,
что есть такое понятие, как "независимый эксперт". Они, гады, все зависимые.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Детали конструкции подводной лодки раскрывать не надо.
А вот количество различных войск и вооружений, их
характеристики — надо.
То есть конструкторы будут сообщать википарламенту:
мы можем построить межконтинентальную баллистическую
ракету с ядерной боеголовкой мощностью m мегатонн тротила за n мегарублей.
Википарламент голосованием решает, сколько строить
таких боеголовок. Детали конструкции не раскрываются.
И так — со всем вооружением и всеми видами войск.
В США раскрываются технические характеристики вооружений
и количества всех войск. Мы ничем не хуже.

То есть несекретным должно быть всё, что важно для
определения количества финансирования.
(В противном случае это будет просто чёрная дыра,
в которую будут сливаться деньги без контроля.
Примерно как сейчас.)

>Точно так же, как президентом США может стать Буш, в вики одним
из управляющих элементов может стать некомпетентный человек.
Ты же понимаешь, что если взять, например, opensource сообщество, то есть
некоторые "ярко выраженные" лидеры. Эти лидеры не сидят в неком доме и стоят
дешевле, чем чиновники, но если среди них есть некомпетентные - появляется
вероятность фигни.

Никаких лидеров в википарламенте быть не должно.
Зачем они?
Управляющих элементов тоже не должно быть.

>А я бы не хотел,
чтоб вопросы моего лечения, даже косвенно, решали клинические идиоты. Я осознаю,
что врачи тоже бывают тупые, но на мой взгляд, вероятность при существующем строе
несколько меньше. Возможно это и не так.

Вопросы твоего лечения решают врачи.
Вопросы финансирования лечения решают граждане.
И что может сделать клинический идиот?
Выделить на один вид лечения больше финансирования,
чем на другой? Так все идиоты будут голосовать по разному
и уравновесят друг друга.

>Не всегда. Кто получит у тебя? Что должно стимулировать вкки сообщество
конкретного округа к хорошей работе? Я не уверен, что все будут четко понимать,
что чем лучше они читают документы - тем лучше будет им жить.

Понимание придёт со временем.
Я предлагаю начать с муниципалитетов потому, что граждане
сразу заметят эффект. Отсюда и стимул к хорошей работе.

>До следущего года можно и не дожить. Ты же понимаешь, что некоторые ошибки
могут привести к трудно поправимым последствиям. Вот голод, например, его никто
не отменял.

На уровне муниципалитета трудно вызвать голод.
Ошибки не уровне муниципалитета не смертельны.
Ну, положим, граждане истратили все деньги на какую-то
фигню и на дворника не осталось денег.
Придётся убирать самим либо жить в говне.

>Ну, есть смежные науки. И я не уверен, что это математика =). Хотя мне кажется,
что человек с головой может разобаться в любой науке, но где взять время?
Ты предлагаешь тем, кто будет принимать бюджет, получить второе экономическое
образование? А работать когда?

Для этого есть эксперты, которые в состоянии разъяснить
необходимую экономику на месте. Кроме того, экономика должна
преподаваться в школе (в разумном объёме).
В сочетании с помощью экспертов этого вполне достаточно.
Важно ещё то, что экспертов много.

>Ты предлагал исполнительную власть.

Не только исполнительную, но и законодательную.

>Ну, вот ГАИ, например. Отличная такая
власть. Все знают, всем нравится, всех устраивает? Кто будет у тебя бороться
с корупцией исполнительной власти?

Что касается ГАИ: большая часть её сотрудников являются
бюрократами. Деньги, полученные от её сокращения,
пойдут товарищам, патрулирующим дороги.
Что касается нарушений ПДД, то в развитых странах давно
поняли, что камеры стоят дешёво и быстро окупаются
на штрафах.
То есть гаишников станет меньше и рядовыми нарушениями,
которые фиксируются на камеру, они заниматься не будут.
Они нужны только для задержания (пьяных водителей, например).

>А дядя сэм будет платить, чтоб не соглашались =). Ну не убедил ты меня в том,
что есть такое понятие, как "независимый эксперт". Они, гады, все зависимые.

Дядя Сэм --- это американская армия, к твоему сведению.
Всех не купишь, обанкротишься.
Они, гады, все зависимые, но зависимые от разных
людей с разными интересами.
Профессора университетов с tenure от кого зависят?

(Reply to this) (Parent)

Со взятками же известно как бороться:
делают помеченные купюры и идут давать взятки.
Вот и всё, собственно говоря.
Дают либо честные граждане, которым перед этим
предложили дать взятку, а они возьми да и сообщи в милицию,
либо сами милицонеры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эх... все так просто... вот только почему же еще не всех посадили?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что сами милиционеры — взяточники.

(Reply to this) (Parent)

Как же меня достало это идиотское ограничение на размер комментария
в 4300 символов.

>на самом деле, меня в целом несколько смущает идея "экспертов". просто в
предложенной концепции они являют собой некого оракула, который
выдает нам ответ на любой вопрос по входным данным =). Мне не ясно, чем
вот эти эксперты будут отличаться от правительства.

Правительство принимает политические решения,
эксперты анализируют данные.
Построить мост --- политическое решение.
Эксперт может подсчитать, когда этот мост окупится и др.
Подсчёт окупаемости не является политическим решением.
Если разные эксперты представят разные оценки,
мы попросим их устранить разногласия.
Если останутся неустранимые разногласия, то они
будут разрешены голосованием.

>Так же мне не совсем ясно, как будет реализована оценка работы. Вот у нас
есть 10 экспертов. Каждый прислал свой патч к документу. Патчи не совместимы
и 4 из них кажутся разумными. Чей выбрать? Голосование? Ну примерно с тем
же успехом можно было голосовать за принятие или отклонение изначального
документа.

На этот вопрос я ответил выше.
Это не тоже самое, что голования за принятие или отклонение
изначального документа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Как же меня достало это идиотское ограничение на размер комментария
в 4300 символов.

хехе, есть такой момент.

> Если разные эксперты представят разные оценки,
мы попросим их устранить разногласия.
Если останутся неустранимые разногласия, то они
будут разрешены голосованием.

Забавная была история. Тут я год назад таки дошел до потанинской стипендии... а
то меня все в городе не было, когда ее проводили =(. Ну и выиграл. А во втором
туре эти сильно укуренные граждане решили, что надо организовать "студенческий
квартал". Ну и попросили нас создать его устав. Бред жуткий, но забавно то,
что нужный процент голосов (типа 66%) не набрал ни один из проектов. И вот
как только там их ни крутили, не набрать. Вот тебе такой пример вики-парламента
на 400 человек. Конечно, там много дятлов, но были и адекватные люди.
Вот и вопрос, почему в твоей модели не будет так же.

> На этот вопрос я ответил выше.
Это не тоже самое, что голования за принятие или отклонение
изначального документа.

Ну, как ты понял, ответ меня не удовлетворил. Т.е. есть 4 патча, ты будешь
голосовать? Какое большинство тебе надо? Просто кто больше - ну это не серьезно.
А 50 процентов не наберешь... 67 - тем более. Голосование вообще имеет смысл,
чаще всего, по принципу ДА|НЕТ. А к нему не все сводится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вот и вопрос, почему в твоей модели не будет так же.

В таких случаях надо дробить решения.
То есть выделяются основные различия между
проектами, и проводится голосованин:
согласны ли вы, что проект должен содержать
в себе такой-то пункт.

>Ну, как ты понял, ответ меня не удовлетворил. Т.е. есть 4 патча, ты будешь
голосовать? Какое большинство тебе надо? Просто кто больше - ну это не серьезно.
А 50 процентов не наберешь... 67 - тем более. Голосование вообще имеет смысл,
чаще всего, по принципу ДА|НЕТ. А к нему не все сводится.

Голосовать за каждый патч. Простым большинством.
Не понимаю, почему это несерьёзно.
Приведи пример, когда это плохо.

То, что не сводится к да-нет, следует передавать
экспертам.
Типа, выдайте нам функцию, задающую налог
в зависимости от дохода. И обоснуйте, по каким
критериям вы её выбрали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть достаточно эффективная система распределения власти, основные идеи:
1. Часто не понятно, к чему приведет то или иное решение, однако после его принятия через пару лет
бывает понятно, насколько эффективным оно было (это, конечно, не всегда так; можно подумать и подобрать правильную область применимости).
2. Таким образом надо увеличивать вес тех, кто принимает хорошие решения.
3. Бывают люди, компетентные в одних вопросах и некомпетентные в других. Надо ограничить их влияние на те области, в которых они не компетентны. Но, если ошибочное решение в тех областях, в которых люди не компетентны, будет снижать их вес, то разумные люди будут принимать решения именно в "своих" областях (у неразумных будет маленький вес)

Под эти идеи подходит система "торгов" (пример: ideosphere.com).
Каждый человек обладает некоторым количеством условных единиц, не подлежащих пошлому обмену на рубли и не передаваемых другим.
Суть такова: каждому решению сопоставляется динамически меняющееся число, называемое "субъективной" полезностью. В будущем, возможно, будет известна "объективная" полезность решения. Эта "объективная" полезность может оцениваться различными способами (например голосованием, важно, что эта оценка происходит постфактум, при наличии большего количества данных). В случае, если человек считает, что полезность решения недооценена или переоценена, он ставит на это некоторое количество своих условных единиц по текущему курсу (курс = "субъективная" полезность). Когда становится очевидным его правота, "субъективная" полезность движется в том направлении, в котором он хотел, он может обменять свою ставку на у.е. обратно по (лучшему) курсу. Таким образом его возможный вес в принятии решений увеличивается. Аналогично он может и уменьшиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это кажется разумным.
Единственно, надо отметить, что если объективную полезность
решения измеряют те же люди, что участвуют в торгах,
то есть опасность, что они будут делать неправильные
оценки объективной полезности в свою пользу.

(Reply to this) (Parent)