Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2007-08-27 05:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Армяне и мы
Турки надавили на Израиль, чтобы он заблокировал принятие Конгрессом США резолюции о геноциде армян.
Шимон Перес подсуетился, и ADL снова готова делать вид, что геноцида не было.

Позиция Переса меня в этом вопросе не удивляет: по сходной цене он пролоббировал бы и отрицание Холокоста на уровне ООН.

Но вот израильтян, которые согласны тратить немногий оставшийся от Шарона внешнеполитический ресурс на отрицание армянского геноцида, я не очень понимаю. По-моему, одобрение геноцида на государственном уровне — это в некотором смысле закрытие темы.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Махание шашкой в делах истории
[info]markerai@lj
2007-08-27 03:19 (ссылка)
С так называемым армянским геноцидом все далеко не так просто. Начать с того, что значительная часть армянского населения в приграничных с территориями России областях Турции еще задолго до начала войны купилось на русскую агитацию (братья-христиане, свобода, етс), а вооруженные мятежи против все ослабевающей Османской империи происходили уже в 90-е годы 19-го века. С началом первой мировой войны армянские вооруженные формирования развязали настоящую партизанскую войну пополам с этнической чисткой (нападения на линии коммуникаций И этнические турецкие деревни).
Далее. Массовая депортация населения, заподозренного в сношениях с неприятелем, в период первой мировой считалась вполне в рамках законов войны. Я особо люблю тех сынов и дщерей Израилевых, которые готовы биться за права армян, но забывают страдания сотен тысяч евреев Польши, Литвы и западной Украины, которых в том же 1915 году русская армия в массовом порядке высылала на Восток "по подозрению в шпионаже" - половина не вернулись. Так же поступали немцы на западном фронте (правда, они депортировали бельгийцев к французам, а не в свой тыл). Однако зверства российской армии по отношению к евреям на Западе в то время выпячивать не хотели - как-никак союзник по Антанте, а вот злодеяния кровавых мусульман в отношении несчастных христиан - это товар ходовой.
Теперь о роли турецкого правительства. Руководители Турции той поры никогда не отрицали, что в связи с упомянутыми выше обстоятельствами они решили выселить армян вглубь империи. Однако ни один официальный документ того периода, и в первую очередь Закон о депортации (Техсир), не предусматривает уничтожения армян. Обвинения в адрес Стамбула впервые выдвинул американский посол Генри Моргентау, который с самого начала своей миссии в Турции не скрывал враждебности к османам и своего желания втянуть Америку в войну. Я не буду вдаваться во все сомнительные детали этого "геноцида" (включая положение армян в провинциях, далеких от русского фронта), иначе придется открыть собственный журнал, и закончу лишь собственным выводом - геноцида, то есть целенаправленной, организованной свыше кампании по уничтожению армян, в 1915 году в Турции НЕ БЫЛО. Гибель депортируемых армян была связана с растущим хаосом в разваливающейся империи, местными погромами и действиями курдских бандитов. Сравнивать эти события с Холокостом - вопиющий идиотизм, и выбрасывать из-за них на мусорную яму дружеские отношения с Турцией ради сомнительной дружбы с лучшими друзьями Ирана в Ереване - преступление против интересов еврейского народа, как бы не давило армянское лобби в США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Махание шашкой в делах истории
[info]fragileweb@lj
2007-08-27 03:30 (ссылка)
откуда ж берутся такие уроды.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Махание шашкой в делах истории
[info]dolboeb@lj
2007-08-27 04:05 (ссылка)
Я не знал, что у Шимона Переса есть ЖЖ.
Здравствуйте, Семен.

еноцида, то есть целенаправленной, организованной свыше кампании по уничтожению армян, в 1915 году в Турции НЕ БЫЛО

Я это во многих источниках читал про Холокост. Звучало так же убедительно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Махание шашкой в делах истории
[info]realwhiteacacia@lj
2007-08-27 11:24 (ссылка)
Цытата-" ...Руководители Турции той поры никогда не отрицали, что в связи с упомянутыми выше обстоятельствами они решили выселить армян вглубь империи. Однако ни один официальный документ того периода, и в первую очередь Закон о депортации (Техсир), не предусматривает уничтожения армян" -

Ой, и где же мы слыхали подобную фориулировочку! А, вспомнили - "спасая евреев от справедливого народного гнева, имеем переселить их в Биробиджан..." Тоже пешочком, как армяне через пустыню.
Главное, что если б это успели сделать, то проблему еврейского геноцида - типа, а был ли - сегодня уже обсуждали, скажем, турок с арабом...

(Ответить) (Уровень выше)

Организованная кампания скорее всего БЫЛА.
[info]kniaz_ali@lj
2007-08-27 11:33 (ссылка)
Семью моей бабушки предупредил о ЗАПЛАНИРОВАННОЙ резне в городе Ван полицейский. У них было много знакомых и друзей из турецкой среды, но сообщил государственный человек. Можно, конечно, допустить, что погромы были спланированы просто турецким населением в частном, так сказать, порядке, но верится в это с трудом. По крайней мере власти были в курсе и приветствовали грядущие "мероприятия". Иногда прямой приказ "убей армянина" отдавать и не обязательно, можно просто позвать кого-нибудь деятеля из силовых структур и сказать "- Слушай, ты знаешь, что с ними делать", при этом ясно с кем с "ними" и "что" делать. Можно и чужими руками. Ведь в геноциде широко использовались науськанные турками курды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Организованная кампания скорее всего БЫЛА.
[info]bekaisa@lj
2007-09-21 19:01 (ссылка)
Все думала отвечать или пропустить. Решила, что пропустить будет не по совести.
Вы говорите: «Сравнивать эти события с Холокостом - вопиющий идиотизм, и выбрасывать из-за них на мусорную яму дружеские отношения с Турцией ради сомнительной дружбы с лучшими друзьями Ирана в Ереване - преступление против интересов еврейского народа».
Во-первых, вопиющий идиотизм – подставлять собственные уши под турецкую лапшу. Во-вторых, вы путаете историю с политикой. Одно дело – историческая правда, совсем другое – политические обстоятельства. Интеллигентных людей обычно больше интересует первое. Сначала разберитесь с историей, для чего предварительно освободите уши от лишнего груза и верните мозг в состояние до стирки.
Вы говорите: «решили выселить армян вглубь империи». Вы карту Османской империи видели? Знаете, что под «глубью империи» подразумевается пустыня? Вас когда-нибудь выселяли в пустыню? Знаете, что происходит с человеком, неподготовленным к условиям пустыни? Сообщаю: сначала он постепенно начинает потеть, час спустя его организм теряет литр воды, после полудня под лучами солнца в результате действия механизма охлаждения тела, человек худеет на 12 фунтов, ночная прохлада частично приостанавливает наступление конца, сохранившаяся жизненная сила может дать возможность прожить не более, чем еще один день, затем под солнечными лучами наступает смерть. Конечно, армяне, ласково выселенные турецкими властями в пустыню, умирали не так быстро, потому что у них иногда появлялись кое-какая еда и вода. Почему им не давали умереть в два дня, а держали одной ногой в могиле, другой – в пустыне месяцами и заставляли полуживых людей пересекать сотни километров по пескам? Потому что скопление слишком большого количества трупов в одном месте было нежелательно. Людей просто заставляли самим перетаскивать собственные трупы подальше от людских глаз – «в глубь империи». Если бы Гитлер располагал такими удобными для умерщвления людей и рассеивания костей пустынями, он бы тоже не тратил топливо на сжигание живых и мертвых тел – слишком дорогое удовольствие для страны, воюющей со всем миром. Кстати, турецкие власти «выселяли» в пустыню только женщин, детей и стариков. Мужчин от 18 до 60 лет методично убивали на местах – по всей «неглубинной» империи. Можете, конечно, называть это «выселением в общие могилы», если вам так нравится. Только тогда любое убийство можно было бы так называть. И массовое истребление узников в немецких концлагерях тоже можно было бы, угождая твоему изысканному вкусу, называть – язык не поворачивается сказать – «выселением на тот свет». Между прочим, Адольф Алоизьевич, крупный специалист по геноциду, никогда не сомневался, что содеянное османскими властями было геноцидом, и рекомендовал их своим коллегам и соратникам в качестве примера для подражания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Организованная кампания скорее всего БЫЛА.
[info]bekaisa@lj
2007-09-21 19:02 (ссылка)
Ваши «сведения» о событиях 1915 (а также конца 19 века) целиком собраны из турецкой пропаганды. Вы что-нибудь, кроме этой лапши пробовали? Опубликовано огромное количество архивных документов и бесчисленные свидетельства, как жертв, так и очевидцев. Я бы могла послать вам пространную библиографию. Вы, вообще, книги читаете, или только трепитесь?
Что значит: «Массовая депортация населения, заподозренного в сношениях с неприятелем, в период первой мировой считалась вполне в рамках законов войны»? Вы соображаете, что говорите? А что, концлагеря были вне «законов войны»? А каких «законах» идет речь? Вам бы выступать защитником в Нюрнберге!
Вы говорите, «сыновья и дщери Израиля готовы драться за права армян, но забывают страдания сотен тысяч евреев Польши, Литвы, Украины... зверства российской армии...и пр.». Признать одно вовсе не означает забыть другое. Любому среднему интеллекту вполне по силам удержать в сознании права армян, страдания евреев, сталинские лагеря, голод в Эфиопии и еще много других трагических (и радостных) событий, фактов и обстоятельств, как прошлого, так и настоящего.
Почему вы считаете справедливым истребление армян за то, что они стремились создать свою независимую государственность на своей исторической земле? Вас не смущает сходство вашей позиции в отношении прав армян с позицией палестинцев и сотен миллионов мусульман, полагающих, что евреев следует выбросить («выселить», как вы бы выразился изящно) в море за то, что они считают себя вправе иметь собственное государство на собственной исторической земле? Лично я считаю создание государства Израиль самым замечательным событием во всей мировой истории, а вы?
И, наконец: ты выдали с головой свое нездоровое туркофильство, объявив виновными в «погромах» «курдских бандитов». Видно, что и курды, прозванные вами бандитами, вам не по душе – им вы тоже, конечно, отказываете в каких-либо правах, не правда ли? Да, курды (курдские бандиты, как и турецкие бандиты – таковые тоже, к вашему сведению, бывают), конечно, участвовали в погромах, но отнюдь не в бо'льших масштабах, чем турки, и, не обладая государственной властью, они никак не могли быть истинными виновниками в организации геноцида. Я уже не говорю о том, что позже они, как известно любому непредвзятому и сведущему человеку, сами неоднократно подвергались истреблению со стороны ваших любимых турецких властей. Это было совсем недавно, неужели не слыхали?
Теперь насчет политики: да, Вы правы насчет «дружеских отношений с Турцией» и «лучших друзей Ирана в Ереване». Ни то, ни другое не делает никому чести. К сожалению, таковы политические обстоятельства. Но тем большего уважения заслуживают те евреи и те армяне, которые не фальсифицируют историю ради политической конъюнктуры и не ставят мораль ниже политики.
Всего наилучпего.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -