Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ezhinka ([info]ezhinka)
@ 2007-06-23 15:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о пропавшей грамоте
Знание орфографии, свободное владение цитатами, связная и богатая речь перестали быть критериями, по которым оценивается собеседник. И это самое серьезное последствие общественных перемен последнего двадцатилетия.

Нонича - оно, конечно, не то что надысь.

Что до меня, то мне удивительно, как современные тинейджеры вообще справляются с информационной лавиной. Читая жж 16-17-18-летних, я часто поражаюсь тому, насколько хорошо эти школьники и студенты-первокурсники образованы, свободно владеют иностранными языками и интегрированы в мировую культуру.

Да, возможно, их не так много, но в таком ли уж изобилии были хорошо образованные люди в пору Диминой юности? Да, Быков получил прекрасное столичное образование, умножив его на природную одаренность. Но референтная группа, к которой он апеллирует в воспоминаниях, свободно владеющая цитатами, со связной и богатой речью, - это такая же малая толика гуманитариев, в основном, московских и питерских.

Да и какими цитатами нужно было свободно владеть в той системе ценностей? Школьные классики, Пастернак, Мандельштам, еще десяток-другой отечественных авторов, которых не жаловала Советская власть, и горстка зарубежных, кому повезло быть переведенными и кого удавалось урвать у знакомой продавщицы книжного?

Дима, посмотри, вот этому жж-юзеру - 18 лет: [info]mr-gerundy@lj


(Добавить комментарий)


[info]bv@lj
2007-06-23 09:36 (ссылка)
Выпускнеки тихнических ВУЗов пишуть ужастно. А я их четаю пастояно. Дажи с учеными стипинями каторые уже. Истчо абежаються, кагда есправлю.
- Падумаишь, пара запетых в саправодилавке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ezhinka@lj
2007-06-23 09:38 (ссылка)
А что - раньше писали лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bv@lj
2007-06-23 09:48 (ссылка)
Значительно. Да и в нашей специальной прессе раньше очень редко попадались опечатки или ошибки. А сейчас - в газетах, монографиях, сборниках - полно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-06-23 09:56 (ссылка)
Да-да, это я как-то упустил - институт корректуры просто упразднён: это я сужу по тем газетам, в которых работал. В них поочерёдно увольняли корректоров (не говоря уже о группе вычитки). А это были не совсем заштатные издания - типа "Независимой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ezhinka@lj
2007-06-23 10:01 (ссылка)
Вы хотите сказать, что в Независимой газете нет корректоров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-06-23 10:16 (ссылка)
За сейчас не ручаюсь. Но в бытность мою там коллеги сетовали, что их как раз упразднили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislaw_minin@lj
2007-06-23 15:02 (ссылка)
Есть у нас корректоры. У меня сейчас под рукой нет основного номера "НГ", но, кажется, в "стояках" (где гл. редактор, замы, руководители отделов) корректоры указаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-06-23 16:50 (ссылка)
Я говорю о финдесьекле. Что сейчас там - не знаю (впрочем, я повторяюсь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislaw_minin@lj
2007-06-23 16:56 (ссылка)
Ну, когда он был, этот фин :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-06-23 17:02 (ссылка)
Ну, меня погнали из "Независимой" в 2002.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislaw_minin@lj
2007-06-23 17:18 (ссылка)
А я пришел только в 2005-м.
Корректоры на тот момент уже были :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-06-23 17:25 (ссылка)
Я там пережил несколько волн начальства, сам в него выбился и повидал разного. Но, увы, искоренение корректоров - общая беда.
Я вот застал вычитку в "Новом мире", когда мгне домой звонили и спрашивали - а вот эта ваша раскавыченная цитата из Лермонтова, она с какой страницы какого тома собрания сочинений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislaw_minin@lj
2007-06-23 17:44 (ссылка)
Вы ведь в "Экс-либрисе" работали? Я помню рецензию на "Антифоменковскую мозаику" :-)

Да уж, действительно, "раньше были времена, а теперь мгновения..."
где новые Нестории? - в кабацкой консистории!..
где новые корректоры?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2007-06-23 17:47 (ссылка)
Да, я даже какое-то время им рулил - в эпоху перемен.
Но, как я понимаю, что у вас там дела несколько наладились? (Я понимаю, что действующий сотрудник должен отвечать "Да", так что это просто риторический вопрос).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislaw_minin@lj
2007-06-23 17:51 (ссылка)
Ну, я ж не могу сравнивать с 2002-м, меня тогда не было :-)
Если в 2002-м не стало корректоров, то теперь они есть :-) Значит, дела несколько наладились))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berezin@lj
2007-06-23 09:52 (ссылка)
Да, раньше действительно писали лучше. Не от того, чтто раньше люди были умнее - просто присутствовал репрессивный аппарат: тот, кто пишет с ошибками, может быть осмеян, может вызвать недовольство начальства, наконец, может попасть в рубрику "Нарочно не придумаешь" журнала "Крокодил".
Гайки этого репрессивного аппарата тепперь ослаблены, общество снисходительно, и безграмотность, как газ, заполняет весь отведённый объём. При демократизации грамотности отдельные мальчики из хороших семей погоды не делают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bv@lj
2007-06-23 09:53 (ссылка)
Я, кстати, недавно позорно опечатался при написании ругательного письма в редакцию, не без помощи спеллера. Вместо слова "приписываемые" у меня оказалось "предписываемые" - "хотя знаю отлично я, как они произносятся".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2007-06-23 09:51 (ссылка)
Насчет интеграции в мировую культуру - это сильное утверждение, конечно).

(Ответить)


[info]karaulov@lj
2007-06-23 09:54 (ссылка)
Ну, у меня старшая дочь ничем не хуже г-на герундия, но это не мешает мне замечать общее падение грамотности. Таки ощущается, несмотря на отдельные проблески.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ezhinka@lj
2007-06-23 10:00 (ссылка)
Ну, у человека голова всего одна. А уложить в нее теперь нужно гораздо больше, в том числе, иностранные языки. И тут, наоборот, общий всплеск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaulov@lj
2007-06-23 10:06 (ссылка)
Да, замечание в кассу.
Мне супруга постоянно жалуется: ну нельзя научить иностранному языку человека, который толком не знает родного. Вот и плодятся у нас люди, знающие "английский" в непременном "совершенстве", а как нужно реально языком поработать, так некому. Вот именно этого у нас и общий всплеск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]synthesizer@lj
2007-06-23 11:49 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Кстате
[info]bv@lj
2007-06-23 10:02 (ссылка)
Был щас в "Доме книги", в "Буквоеде", "Снарке", других магазинах и на самом большом книжном рынке. Хотел "Серебряный герб" Чуковского купить. Не купил.
Так вот, в двух магазинах в поисковике продавцы набирали "Серебрянный".
А в остальных Сер*.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстате
[info]guest_informant@lj
2007-06-23 14:24 (ссылка)
Тут же вспоминается оттуда замечательная тема с диктантом и веревочками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l_u@lj
2007-06-23 10:50 (ссылка)
Вот, кстати, совершенно с тобой согласны. Нынешняя тонкая молодая интеллигентная прослойка гораздо состоятельнее - стилистически и культурологически - чем та прослойка советского ещё периода. Ну да, орфографией пришлось расплатиться :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ezhinka@lj
2007-06-23 11:00 (ссылка)
Кажется, вы единственные, кто со мной согласен. Остальные молча осуждают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_u@lj
2007-06-23 11:15 (ссылка)
Мы хронически в меньшинстве :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]synthesizer@lj
2007-06-23 11:52 (ссылка)
нынешняя тонкая прослойка гораздо тоньше:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_u@lj
2007-06-23 13:20 (ссылка)
Трудно судить. Она географически рассредоточенней, ментально мозаичней. Да и все мы от нее отдаленнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Ничего не имея возразить по сути
[info]myxomop@lj
2007-06-23 11:51 (ссылка)
Знаете, сдаётся мне, что подросток с ником про герундий - не самый типичный экземпляр подрастающего поколения.

(Ответить)


[info]elinaarsenyeva@lj
2007-06-23 11:57 (ссылка)
ИМХО, раньше равнялись на печатное слово. Теперь, после Великого Разгона корректоров и литредов, на него равняться противопоказано - а именно оно, современное печатное слово, и оседает в зрительной памяти.

Как не помню кто сказал, "тся или ться? Весь рунет давно пишет ццо и не заморачиваеццо".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2007-06-23 12:36 (ссылка)
"Как не помню кто сказал, "тся или ться? Весь рунет давно пишет ццо и не заморачиваеццо"."

ХРЮКАЮ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]synthesizer@lj
2007-06-23 12:09 (ссылка)
Я солидарен с Димой в его окончательном выводе: "Только количество этих людей вернулось к уровню, скажем, XVIII века — когда интеллигенция только-только начинала формироваться. Ну и нормально. Не худший был век. Может, он был еще и получше, чем времена поголовного страха и столь же поголовной грамотности".

(Ответить)


[info]pampeliska@lj
2007-06-23 12:25 (ссылка)
На мой взгляд, главное - владение хотя бы основами анализа и синтеза информации. Остальное частенько вырождается в словоблудие:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jazz_spb@lj
2007-06-23 12:42 (ссылка)
Вы абсолютно правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2007-06-23 12:41 (ссылка)
Нет, это правильно. Один из тысячи должен быть интеллектуалом, а остальные - в стойло.

(Ответить)

ВОПРОС ИНТЕРЕСНЫЙ
[info]svinkina@lj
2007-06-23 12:43 (ссылка)
Имело бы смысл спросить тех, кто много десятилетий подряд читает вузовские вступительные сочинения -- они, наверно, самые точные сведения дадут насчет уровня орфографии хотя бы.

Воообще-то мой papa рассуждает как ДБыков: звонит мне, ругается, что вот, мол, бежал текст строкой по телеэкрану со словом "коЛЛичество". Ну, тут же идут воспоминания про безупречную грамматику совеццкого телевидения... Мои возражения о том, что раньше был один с половиной канал на всю страну, а сейчас сто, и соответственно и коЛЛичество ошибок увеличилось пропорционально -- отметаются с порога.
юрХ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raccoon@lj
2007-06-23 13:03 (ссылка)
Во многих ВУЗах (в технических преимущественно) сочинения заменили изложениями.
Конечно, для проверки грамотности и это сойдет, но факт остается фактом: будущие Мастера Науки (MSс) не должны продемонстрировать даже приличный уровень владения языком при поступлении в ВУЗ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bykov@lj
2007-06-23 13:01 (ссылка)
Очень посредственно пишет юзер герундий. Много выпендривается, мыслей мало. Тысяча извинений. Мне очень стыдно. Простите меня. Это все зависть, конечно.
А что он грамотен -- так сейчас, Галя, полно талантливых и грамотных людей, которым по двадцать и даже по пятнадцать. Они очень умные, во многих отношениях умнее нас. вот тольбко самоощущение у них имхо незавидное, потому что контекст ужасный. И трудоустроиться трудно.
А насчет количества информации -- это не количество информации, а количество информационного шума. Кроме того, совершенно утрачена преемственность с классикой. Девятнадцатый век стал позапрошлым, литераторов второго ряда никто не читает -- так что уложить в голову этому поколению надо куда меньше. Попробуй спросить юзера герундия, так свободно рассуждающего о Барте и деконструкторах, кто такой Андрей Мельников-Печерский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

хоть я и не фанат Довлатова, но:
[info]irdr@lj
2007-06-24 16:30 (ссылка)
"– Наши дети не читают по-русски! Они не читали Достоевского! Как они будут жить без Достоевского? – Ну и что? Пушкин же жил без Достоевского, и ничего!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_gerundy@lj
2007-06-25 07:49 (ссылка)
Дмитрий, мне кажется, не стоит говорить о том, что проблема с языком сугубо русская, вызванная социальными, политическими и экономическими факторами внутри страны.
Молодые люди уделяют все меньше внимания орфографии и пунктуации, например, в Великобритании: несколько лет назад газеты писали о том, что девочка сдала сочинение, написанное от начала до конца сокращениями, популярными в SMS. Предлоги for и to уже не дворово, а полуофициально превратились в 4 и 2. Всё это происходит в стране, которая на протяжении столетий заботится о преемственности своей культуры.
Так и с "шаржнями" и "стручками", о которых в Вашей статье: у моей бабушки была книжка о школе, вся составленная из примеров, подобных тем, что Вы приводите. Это не феномен времени и конкретной исторической ситуации - это вполне естественное явление.
Знаете, можно говорить, что современных подростков очень портят прыщи на лице. Писать, что они некрасивые, красные и мерзко на них смотреть. Но, честное слово, это не свойство детей 90-х и 2000-х: это общечеловеческое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raccoon@lj
2007-06-23 13:07 (ссылка)
Но уж если он такой грамотный, почему он Mr. Gerundy, а не Mr. Gerund?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_gerundy@lj
2007-06-25 03:49 (ссылка)
Это транслит, а не английское Gerund. Очень просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_free_gunn870@lj
2007-06-23 13:35 (ссылка)
Ах, Дм.Быков не доволен грамотностью современных подростков. Какой ужас.
Ну ... не всем же работать в "Русской Правде" (или где там пишет г'усский гений).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bykov@lj
2007-06-23 13:41 (ссылка)
Грамотностью современных подростков я как раз вполне доволен.
Но тупостью отдельных жидоборцев -- вашей, в частности, -- я доволен еще больше. Вы отлично подтверждаете мою правоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_free_gunn870@lj
2007-06-23 14:18 (ссылка)
"жидоборцев" ... новое для меня слово, раньше не слышал
А какое отношение оно имеет к Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bykov@lj
2007-06-23 14:43 (ссылка)
Ко мне ничто ваше не может иметь отношения. Мы в непересекающихся вселенных, слава тебе Господи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_free_gunn870@lj
2007-06-23 15:01 (ссылка)
Меня это тоже радует. Как говорят, запах ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bykov@lj
2007-06-23 16:33 (ссылка)
Если вам говорят о вашем запахе, вам, наверное, действительно стоит прислушаться. И задуматься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tbv@lj
2007-06-24 05:34 (ссылка)
По-моему, это от Вас дурно пахнет, г-н free-gunner-msk.livejournal.com

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puzik1@lj
2007-06-23 15:40 (ссылка)
ну вообще народ стал повально грамотным, писать опять же научились многие) не в смысле список в магазин за продуктами, а умения художественно излагать.

(Ответить)


[info]obezyana@lj
2007-06-23 16:54 (ссылка)
а я не могу принять сторону, я не знаю никого, кто не прав :-)
хочу отметить только, что свободное владение цитатами, связная речь и знание орфографии в половине случаев говорит лишь о свободном владении цитатами, связной речи и знании орфографии - и более ни о чем
потому как умное лицо еще не признак ума
и раньше, разумеется, далеко не каждому давали писать в интернет, далеко
и дурь не каждого видна была

(Ответить)

не по существу - что такое 18 лет?
[info]sovok@lj
2007-06-23 18:49 (ссылка)
В 18 лет Александр Невский выиграл Невскую битву; а другой чувак (будущий не святой, но довольно грамотный гумантирий) в 16 лет командовал полком, а в 18 расстреливал заложников в Хакассии.

Выпускники школ, год-два после окончания, вообще очень часто выдают самые изысканные и добросовестные тексты своей жизни (от професиональных литераторов до последних двоечников) - и обязательная программа не забыта, и другие приоритеты не взяли верх...

(Ответить)


[info]irdr@lj
2007-06-24 08:05 (ссылка)
Вы совершенно правы. А стенания о том, что "нонича - оно, конечно, не то что надысь" находили еще на шумерских глиняных табличках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ezhinka@lj
2007-06-24 08:17 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)

не удержалась аж!
[info]irdr@lj
2007-06-24 08:12 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не удержалась аж!
[info]ezhinka@lj
2007-06-24 08:24 (ссылка)
Спасибо :) К сожалению, сейчас по ссылке не видна интересная дискуссия, а только мой пост, без комментариев :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_gerundy@lj
2007-06-25 08:18 (ссылка)
Очень приятно узнать, что Вы выбрали меня в качестве примера достойного восемнадцатилетнего. Спасибо.
Если же говорить о падении культуры, г-н Быков выбрал странный пример. Например, Андрей Мельников-Печерский: много ли сорокалетних, не из числа филологов и литературоведов, хорошо знакомы с творчеством Мельникова? Совсем нет.
Возможно, в юности г-н Быков больше сталкивался с профессионалами, в то время как сейчас, фигура заметная не только в литературе, но и в медиа-пространстве, Дмитрий общается с людьми других интересов.
Я думаю, если бы кто-то из литературоведов опубликовал статью с сожалениями по поводу того, что никто в наше время не знает, что такое жовиантность, читатели бы только улыбались. Хотя, знаете, вопрос серьезный: неужели никто теперь Набокова не читает? Деградация? Поколение погибло? Что происходит?
Нечто похожее и здесь: явление естественное, свойственное не только России, но всему миру, Быков представляет нашей трагедией. Зря, по-моему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emmanuelle_cunt@lj
2007-07-06 10:47 (ссылка)
По-моему - один из самых вредных (для самой же России) мифов советской пропаганды о "самой читающей стране мира". Много он (миф этот) принес бед.

(Ответить) (Уровень выше)