Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fon_rotbar ([info]fon_rotbar)
@ 2008-05-17 08:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:весёлое
Музыка:бытовой шум

Вот здесь идёт бурное обсуждение "Обитаемого острова" в постановке Бондарчукчи.
Своё мнение я там высказал, и возвращатся к сему не желаю. Однако, хочу раскрыть вам своё

видение Саракшианского технического прогресса.
В первую голову: технологический уровень "Обитаемого острова" в среднем находится на уровне конца 50х г.г. ХХ века. Но то, как говорится, средняя температура по больнице...

Политическая география Саракша: на континенте- развитая империя и еще несколько государств, крупное госурарственное образование догнивает на т.н. Архипелаге.
Краткий курс новейшей истории: Вели интенсивное технологическое развитие, мало-мало подкладывали друг-другу свиней... Особенно упорно грызли друг-друга континентальные государства в стороне от Страны Отцов... Дело кончилось тотальной ядерной войнушкой, от которой Империя отгородилась Крепостью, а островное государство- водными просторами.

Основным положением доказываемой гипотезы является то, что Саракшианский прогресс шел по принципиально отличному от нашего пути:

Двигателестроение:
Развивалось примерно в следующей очерёности: ракетные двигатели-> паровые машины-> ядерные силовые установки->электротяга-> ДВС. А реактивные двигатели им и вовсе неизвестны.

Ну принципы ракетного движения и у нас открыли первыми, с паровыми машинами тоже всё ясно... А вот ядерные силовые установки?
И сейчас ядерные силовые установки работают совокупно с турбиной обеспечивая оную паром для работы.
В принципе, ядерный реактор штука технически не сложная по устройству... Нужно только до идеи ядерной реакции додуматься... и иметь под рукой расщепляющиеся материалы.
И тут мы выходим на любопытное отличие Саракша от Земли- там с расщепляющимися материалами куда как богаче. А в следствие выше естественный радиационный фон, и как результат- местные не так бояться радиации как современный человек. (хотя и больше, чем генетически усовершенствованный Максим)

Таким образом, на Саракше ядерный паровоз стал реальностью, а гужевые повозки вполне могли соседствовать с таковым. В предвоенный период ядерное двигателестроение достигло пика своего развития, такого совершенства, что появилась возможность оснастить ядерными двигателями самоходные платформы безрельсового транспорта!
А поелику общество милитаризованное, первым делом оснастили ядерными двигателями разнообразную бронетехнику. Страна Отцов, в частности, оснащала таковыми самоходные пусковые установки баллистических и зенитных ракет.

Здесь мы выходим на второе кардинальное отличие саракшианского технического прогресса от отечественного.
У них никогда не было дальнобойной, и вообще полевой артиллерии. Их максимум: противотанковые орудия и автоматические пушки. Даже задачи ПВО решались с помощью ракет.
Задачи, решавшиеся на Земле посредством гаубичной артиллерии, у них решались тактическими баллистическими ракетами.
Потому до момента изобретения ядерного оружия и жили континентальные страны относительно мирно- не было возможности ломать укреплённые позиции. Да и фактор ядерного сдерживания помогал. Пехота и конница не осиливали ни прорыв обороны, ни движение по зараженной местности.

Однако, за 20-25 лет до войны появились ДВС.
Почему тогда?
Танки Страны Отцов предвоенных и послевоенных моделей отличаются. Довоенные модели соответствуют 30-м г.г. ХХ века, а послевоенные 50-м.
Ракетная установка, описанная в самом начале произведения- с КЛЁПАННЫМИ бронелистами. Довоенные танки, упоминаемые далее- вполне современны на вид. А всё потому, что танкостроение рвануло вперёд ПОСЛЕ вооружения крепости, хотя и ДО войны. Опять-же прогресс танкостроения стартовал не с нуля, а с опыта проектирования самоходных платформ с ядерными двигателями.

Есть и еще одно доказательство позднего появления (позже ЯСУ) ДВС- авиация.
Четырежды Краснознамённый Именной Бомбовоз- это, извините, даже не 30-е годы ХХ века. Это 20-е... А меж тем неоднократно упоминается, что это ПИК предвоеннной авиации всея Саракша! Многомоторный биплан со стойками, расчалками и т.п.- момент изобретения самолётов+20..25 лет.
Косвенное доказательство-средства ПВО. Зенитные ракеты, которыми вооружена Крепость- не имеют самонаведения на цель! То-есть рассчитаны на низкоскоростные маломанёвренные бомбардировщики с поршневыми ДВС!

Теперь самое интересное. Если "старт" нашей, земной электронники, принять за 0, то старт саракшианской электронники пришелся лет на 20 ранее, хотя цифрового уровня она не достигла.
К моменту, рассмотренному в "Обитаемом острове", их сугубо аналоговая, электронника достигла весьма серьёзного уровня, доказательством чего служат: радиостанции белых субмарин, средства боевого управления Крепости и местные психодоминаторы.

Психодоминаторы означают, кстати, что их нормальная физиология в части мозговедения была куда как впереди нашей. Кстати, само открытие психодоминаторов случилось в конце предвоенного периода, а развёртывание системы башен-ретрансляторов началось буквально накануне войны. Именно это и позволило т.н. "выродкам"- генетически отличной части популяции (комменты рулят), захватить как контроль над системой, так и власть.

Таким образом, Саракш должен являть собой удивительное сочетание пехоты 50х годов, броне- и прочей автотехники от 30х до 50х обильно сдобренной ядерным steam-панком, аналоговой электронники на пределе её развития и общего послевоенного развала.



(Добавить комментарий)


[info]deadmanru@lj
2008-05-16 23:15 (ссылка)
Ролик посмотрел. Типичная галиматья которую снимаю в Голливуде про фантастику низшей категории. С мизерным бюджетом в несколько десятков тысяч долларов. А Бондарчук на это дело миллионы угрохал...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_rotbar@lj
2008-05-16 23:21 (ссылка)
Да пиздец мудло... Других слов просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-05-16 23:48 (ссылка)
Особенно красива техника. Противник от вида такой грозной техники видимо от смеху умирал. Это так сказать психическая техника. :)
Мудилки. В Кубинке дохрена опытных моделей танков.
Типа таких. Это нисколько не похоже на херню, что Бондарчук сваял...
Image
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_rotbar@lj
2008-05-16 23:51 (ссылка)
Да какой разговор- в одном Шушпанцере в неделю постят столько техники- на десяток фильмом хватит!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]foldenberg@lj
2008-05-17 04:02 (ссылка)
Верхнее, если не ошибаюсь это экперементальный объект 279, а вот нижнее - это что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-05-17 11:08 (ссылка)
СУ-152П
Посмотрите тут http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=56&ex=113&lang=1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]es_che@lj
2008-05-16 23:59 (ссылка)
Есть такое распространенное мнение, что психодоминаторы им Странники в аренду сдали - не могли на Саракше при том уровне развития допереть до столь продвинутой штуки.
А на фильм я бы не стал так с налету кидаться, дело все-таки тяжелое, новое опять же для нас, посмотреть надо бы как Федя все это скомпонует...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

психодоминаторы им Странники в аренду сдали
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 00:02 (ссылка)
Ну, в аренду не в аренду, а вот наткнутся на некое их устройство- вполне могли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aikr@lj
2013-05-17 01:51 (ссылка)
А ментоскопы, которые даже Максим высоко оценил, в отличие от Е.И.В. летающего сундука? И ведь не в закрытой спецлаборатории используются, а для создания развлекательных телепередач. Тоже от Странников? Или от того Странника, который в единственном числе? Вместе с производственной базой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]foldenberg@lj
2008-05-17 04:07 (ссылка)
Складывается впечатление, что Имерия Отцов-благодетелей сравнима с современной Российской Федерации. Остатки некогда высокой технологии + доведение до жизни разработок 70-80 гг. Причем кризис отсутствия мозгов охватил всю планету. Островное государство (хоть и упоминается эпизодически) имеет мега-подлодки еще с довоенных времен. Пусковые ракеты они вроде не развивают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 04:15 (ссылка)
Полагаю, ПЛ Островной Империи- носителей БР частью отстреляли, частью перетопили.
А может быть на островах до ядерной боеголовки не додумались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]foldenberg@lj
2008-05-17 04:52 (ссылка)
дык ядерные боеголовки - это ж тяжелое наследие прошлого

(Ответить) (Уровень выше)

равнима с современной Российской Федерации
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 04:18 (ссылка)
Нет. Прогресс шел другим путём, и "падение технологий" было не столь.
В книге упоминается, что за прошедшие после войны 20 с лишним лет разрабатывали новые типы бронетанковой техники, транспорта и главное- средства связи и психодоминаторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: равнима с современной Российской Федерации
[info]eugene_df@lj
2008-05-17 09:01 (ссылка)
Ну не знаю... Мы конечно дожевываем остатки наследия Сталинского Рывка, но, ИМХО, скажем при военном столкновении современной РФ и Страны Отцов - мы их выносим нахрен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мы их выносим нахрен.
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 09:16 (ссылка)
Ну, только если по факту наличия более развитых противотанковых средств...

Но речь я вёл малость о другом.
Их "откат в прошлое" был не столь глубок относительно их уровня. Относительно нашего, провал, разумеется, глубже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_medved@lj
2008-05-17 05:32 (ссылка)
>>Потому до момента изобретения ядерного оружия и жили континентальные страны относительно мирно- не было возможности ломать укреплённые позиции. Да и фактор ядерного сдерживания помогал. Пехота и конница не осиливали ни прорыв обороны, ни движение по зараженной местности.

Однажды подумалось, а что если бы "позиционный тупик" Первой мировой попробовали решать не над землей, танками то есть, а под землей - созданием каких-нибудь тоннелей? Потом эта идея мне разонравилась, но при некотором желании ее вполне можно к Саракшу прикрутить. Скажем, какие-нибудь гигантские быстроходные проходческие щиты с ядерным двигателем. Было бы очень в тему, как мне кажется.

(Ответить)


[info]bear_micky@lj
2008-05-17 09:28 (ссылка)
Еще раз спасибо за интересный и логичный разбор.

...вот, да, то, что уже не раз говорилось в разных местах, в "шушпанцере" столько образцов техники, что можно было всего лишь вежливо ее повторить с минимальной корректировкой, и получилось бы во много раз натуральнее, чем эти потуги, что на фотографиях. Просто обидно за книгу.

(Ответить)

Re: мы их выносим нахрен.
[info]eugene_df@lj
2008-05-17 10:06 (ссылка)
Опять же - не согласен. В США - ни какого провала не было, тем не менее, единственное существенное технологическое преимущество перед нами у них только в области ИТ. В остальных случаях - мы дышим им в затылок, а кое где и обгоняем. Опять же - во многом это задел еще 50-х и 70-х... Но, реализованный на современной элементной базе.
Тут стоит понимать разницу между НИОКР и производством. В области производства - мы и правда в заднице. Не хватает кадров на хайтек производствах, те кто есть - существуют на смешную зарплату... А вот НИОКР у нас, даже с учетом утечки мозгов в порядке. И тот же беркут (СУ-47) оставляет "раптора" по многим характеристикам позади.. А ведь есть еще МИГ-МФИ, который чуть ли не в этом году должны презентовать... (говорят что от старого, 90-х годов проекта, там рожки с ножками только остались - полностью новая разработка) Наш МИ-28 по всем параметрам бьет апача... Вобщем технологии мы не потеряли.
Опять же - утечка технологий, не есть потеря. Во многом - мы не потеряли технологии а просто перестали быть монополистами. Например лазер воздушного базирования, продвигаемый боингом - почти целиком куплен в бывшем СССР. В смысле технологии, на которых эта хрень базируется...

Провал технологий у нас не так уж и велик.
К тому же, не стоит забывать, что великие сионисты Стругацкие - не столько хорошие фантасты, сколько хорошие психологи (правда с женщинами у них традиционно туго). В мире "Острова" косяков и противоречий слишком много, так что не стоит пытатся вывести непротиворечивое древо технологий. Его там просто нет.

Как пример:

1) ЕИВ бомбовоз - появился перед самой войной, и даже в ней участвовал, так? Но при этом уровень технологий там даже не 20-е прошлого века, 15-е. Натурально ублюдок "Максима Горького" и "Ильи муромца". Это технология минимального уровня.
И притом - развитие авиации, строго говоря идет едва ли не быстрее чем всего остального. Меньше чем сто лет назад - самолет был этажеркой, с пассивным крылом, которую изобрели Райт. Меньше века! Двадцать лет назад - самым крутым нашим самолетом поля боя был тупоносый Су-17. Задумайся - на наших с тобой глазах - самолет из кургузого уродца - превратился в красавца Су-27... То ли еще будет? Еще твой отец, летал в составе комсомольских отрядов (летал ведь?) на севера на поршневом Ил-36 (если номер не путаю)... Я в детстве летал на Ли-2, и не парился... А сейчас даже Як-40 устаревшая машина (хотя, обьективно, среди микроджетов один из лучших).
Кстати, от ракет, до реактивных двигателей - один шаг. Они просто не могли его не сделать.
Вообще, небо, настолько стратегически важный объект, что один раз убедившись что можно летать - о нем не забудут. Да и от этажерки до вертолетов путь не маленький.
Кстати, к слову о реактивных двигателях - а как платформа летает по твоему? На антигравитации?

Вобщем мир - тупо не продуман. "Художник так видит". Вот хочется им, чтобы ползали атомные танки с заклепками - будут ползать. В конце концов - ты же не удивляешься, что в ракетных кораблях "Звездных королей" Гамильтона - управление осуществляется закручиванием клапанов большими такими вентилями, а общение с ЭВМ - идет через осцилограф. :-)

Во первых такова была эпоха, во вторых стругацкие врят ли видели современные написанию романа танки (их не каждый лояльный гражданин видел, а уж стругацкие прослыли ярыми антисоветчиками)...
Вот и представляли их в заклепках. Я, кстати, не исключаю что и послевоенные танки у них были в заклепках. Просто это не описанно так подробно...

Еще один ляп в твоих рассуждениях - время появления ДВС. Извини, но танку пару лошадей, как в машинах Бэнца явно недостаточно. Дизель должен быть мощным. И при этом компактным, это танк а не тепловоз. Соответственно - он должен пройти определенный путь развития. От маломощного и громоздкого до маленького и компактного.
У нас это заняло примерно 50 лет (сравни с развитием авиации опять же). У них? Сомневаюсь что прямо перед войной... И опять же косяк.
Управление атомной реакцией, создание танков с дизелем, причем вполне адекватных. Создание кибернетических охотников... И самолет-этажерка, который вполне себе ровесник всему перечисленному.
Безо всякой войны.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мы их выносим нахрен.
[info]eugene_df@lj
2008-05-17 10:07 (ссылка)
Кстати, корабль Максима - был сбит зенитной ракетой. Помнишь? Малоразмерная, высотная, малозаметная скоростная цель. ПРО? Но это уже не аналоговая электроника. Мы этого достигли в системе А, причем в конце 50-х. Причем это были уже цифровые ЭВМ. Думаю что аналоги и в области управления киберами не потянули бы...

Развитие скорее всего шло все же ближе к нашему варианту. Причем, возможно с пропуском стадии использования пара (ни одной стимпанк-технологии я в книге не видел), потом дизель, и почти одновременно ЯСУ. Развитие парралельное. Не применялось в массовом танкостроении по вполне понятным причинам - подрыв такого танка, это миничернобыль. А если он еще и взорвется.... Вобщем неприменимо в наступающем строю. Своих скосит просто море...

(Ответить) (Уровень выше)

Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 10:26 (ссылка)
1) В моей ЖЖе не тыкают мне, не пившие со мной.
2) Появился перед войной- понятие растяжимое... Но тем не менее, авиации ДО войны не хватило времени развится до уровня выше ТБ-7 (горючего на полмира, ага)
3) Летающая платформа- на воздушной подушке, или, как вариант- вертолёт. Учитывая саракшианстую генетическую тягу к техническому панку: в виде платформы с 4мя винтами по углам.
4) Описание корпусных танков регулярной армии- вполне современное.

Что-же до путей прогресса: эмоции опять-же не убеждают. Первые ДВС были отнюдь не "корабельных" размеров- за счет чего и получили путь в жизнь.
Опять-же, следует помнить, что технологическая мысль от нашей отличалась, потому на дизели 50 лет могло и не потребоваться.

Единственное, в чем я маху дал- так это в оценке такошней лженауки-кибернетики. Хотя её как-раз они могли получить вместе с психодоминаторами- от Странников. Тогда вообще всё становится на свои места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-17 11:01 (ссылка)
1) Хотя и не по существу, сорри. Буду "выкать".

2) Написал Вам в базовой теме - какой нафиг ТБ-7??? Им там и не пахнет. ТБ-7 машина 41-го года. С великолепной аэродинамикой, четырьмя а не шестью движками и вылизанная технически до предела.... Машина совершенно другого класса...
Увы - ЕИВ бомбовоз, бывший лучшим самолетом мира, был всего лишь сильно увеличенным "Муромцем". И где он только топливо хранил... Для шести то весьма не слабых движков...

3) Это генетический панк Стругацких...:-) У них такого много... Когда они пытались скрестить американских вояк во Вьетнаме, с фашистскими - мир Гиганды у них вышел тоже вполне себе шушный...

4) Пруфлинк или цитата? Просто я помню, что описанию современных танков там особо внимания не придавалось... Так, легкий набросок...

5) Во первых, давайте различать как таковой ДВС и дизель. Во вторых - первые ДВС - были небольшими, конечно, но вот мощи в них было - от 0.5 до 1 л.с.
Причем удельный вес одной л.с. весьма впечатлял... Не даром у "ройсов" 20-х годов, с их фантастическими по тем временам 100 л.с. капот был в два раза длиннее самой машины, а рабочий обьем был двухзначным...
Дизель имел чуть лучшие весовые параметры, правда и стартовые размеры у него не сильно отличались от паровой машины. Немцы делали свои шушпанцеры на бензине не потому что у них было дофига бензина. И не для того чтобы они лучше горели. Просто у них на начало войны - не было приличных дизелей. А вот у нас они были (правда неприличные, но нас это не смущало :-) ). До дизелей с адекватной танку мощностью - земля шла лет 50... Эмоции тут нипричем. Сплошной сопромат.
Нет, если на саракше жили гении, которые просто в один прекрасный день соорудили с нифига готовый тяжелый танковый дизель... Снимаю шляпу...
Ну или например им Странники секрет дизеля открыли... В рамках натурного моделирования мира погрязшего в ядерной войне... Ага...

6) Ошиблись вы все же... ИМХО. Независимо от доминаторов - там много других систем, которым вычислительной мощи, пусть и электронного но арифмометра не хватит. Еще раз - вспомните хоть кибернетический мозг крепости... Тем более - от первых ламповых аналоговых схем, до не менее ламповых схем цифровых - в нашей истории меньше 2-х лет. Все слишком лежит на поверхности...
Первые аналоговые вычислители - применили англичане в финальной фазе битвы за британию - для отстрела всевозможных "фау". А "Эниак", уже вполне цифровой компьютер (хоть и слабее современного программируемого калькулятора) - появился уже в 45-м...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 11:58 (ссылка)
Со Странниками всё куда проще, чем с дизелями.
Представьте себе, что археологи Е.И.В. Академии Наук, в процессе раскопок откапывают нечто странное.
Очень скоро они понимают, что странное к их миру не имеет отношения.
Какая будет реакция типичного имперско-тоталитарного государства? Засекретить всё до самой сраки. И помалу начать использовать в военной области, выдавая за достижения совсекретных НИИ.
И начали.
Первым делом разобрались в электроннике и компьютерах. Оттуда, собственно, рывок в робототехнике и электроннике.
А потом уж, перед самой войной, в психодоминаторах разобрались. И даже уже начали строить сеть Башен ПБЗ... Но тут взбунтовалась пара еврейских вырожденческих дивизий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-17 13:19 (ссылка)
Э-э-э... Как вам сказать... Положим вы получили машину времени и решили осчастливить человечество знаниями в области кибениматики...:-)

Прыгнули вы в начало 20-го века, захватив с собой пару десятков... Ну пусть будет IBM PC XT, который на 088 процессоре (он таки 088, хотя архитектура конечно х86). Для простоты и доступности.

Прилетели, отловили... Я думаю лично Теслу. У всех остальных - вообще без шансов...
Как вы думаете - быстро тесла расколупает все это безобразие? Если честно, без соответствующих теорий, без понимания что это в принципе работает в двоичной системе, без понимания логической алгебры, вобщем без вагона и маленькой тележке математических, физических и ИТ теорий - он даже с ламповым эниаком не разберется!
Есть порог понимания чужой технологии. На уровне стимпанка - можно разобратся с дизельпанковскими технологиями, а вот атомные - уже будут несколько не по зубам. Помните нашу с Люком таблицу в мэйк-ворлде? Выше головы - прыгнуть ОЧЕНЬ сложно. Без соответствующей теории - просто невозможно. А одна теория - появляется только на фундаменте предыдущей. Понимаете? До Ньютона - сотни и тысячи яблок падали на светлые головы лоботрясов рискнувших прикорнуть под поспевшей яблонькой. Вот только до теории тяготения додумался Ньютон.

Теорию относительности - вчерне разработал Пуанкаре. Вот только опубликовал хитрый еврей Эйнштейн. Сам же Пуанкаре - отмахнулся от своей идеи, считая что насчитал бред (надеюсь, что он был прав. Не интересно жить с потолком скорости).

Прислать из будущего в прошлое технологию можно, вот только поймут ее - исключительно при соответствующем освоению уровне развития.

Скажем в механнике автомата калашникова - разберется и Да Винчи и полковник Кольт и Мосин. А вот воспроизвести - сможет только Мосин, поскольку капсуль с гремучей ртутью ни при Кольте ни при Мосине - еще придуман не был. Да и с гильзами из латуни были явные проблемы....
Соответственно - в области механники понимание технологии соответствует, а вот в области химии - уже нет. (там и с механникой, кстати не все гладко, да и с сопроматом... Впрочем на правах допущения - пускай).

Взять ту же атомную технику.
Для того, чтобы просто открыть радиацию - необходимо иметь технологию фиксации излучения. Соответственно нам уже должно быть известно или фотография или люминисценция. Что должно быть известно для фотографии - говорить надо? :-) А ведь еще нужна теория строения атома... Вот кстати - резенфордовская планетарная модель (важнейшая веха в освоении атома) - возникла именно по аналогии с солнечной системой. Вопрос - а как в этом плане дела с Саракшем? Ведь там просто даже мысли нет о наличии каких то других планет? Там даже при наличии демокритовской атомарной гипотезы - строение атома понять врят ли смогут.

Так что, извините, но не разобрались. Нашли странный артефакт, расковыряли (положим с помощью лома и какой-то матери смогли расфигачить янтарин) - посмотрели, нифига не поняли, и отправили в местный филиал "зоны 51" до лучших времен... И только потом, развившись до компьютеров, до интегральных схем, до фотолитографии... И естественно до электронной микроскопии (как кстати? Там опять нужно структуру атома) - смогли понять процентов 10 из увиденного....

Если сейчас отправить мой ноутбук с двухъядерным кристаллом в 79-й год, отволочь его на Лубянку и показать обалдевшим генералам, они конечно страшно заинтересуются. Нагонят целый НИИ Особой Кибернетики (с режимом секретности уровня Железногорска), естественно подключат к разработкам монстров уровня Капицы и того же Пажитнова, безусловно смогут распаковать FCPGA-упаковку кристала, причем не повредив кристалл (смогут - будут снимать послойно, поатомарно крышку. Лазером, или просто сверхпретензионным шлифованием) - и даже смогут сделать снимки электронным микроскопом, на котором будет видно всю 0.65 микронную структуру...
И на этом все.
Да, технологию НЖМД, скорее всего памяти, шину и чипсет - может даже и разберут. А вот кристалл - увы.

Так что, ваш вариант - "не канает" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]maina_woopka@lj
2008-05-17 19:19 (ссылка)
> Вот только до теории тяготения додумался Ньютон.

Ну, технически говоря, Гук первым додумался (до той самой зависимости - обратная пропорциональность квадрату расстояния и прямая - произведению масс). Что, впрочем, довольно прозрачно вытекало из законов Кеплера.

Но вот без вычислений Кеплера - облом, никаких шансов ни додуматься, ни подтвердить. Вычисления Кеплера - никак без соответствующей астрономической техники (не столько технология, сколько методология наблюдений). И далее - цепочка "что перед чем стояло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 22:45 (ссылка)
В исходном посте отписано: цифрового уровня не достигла электроника Саракша.
Выше я предполагал у саракшианцев наличие аналоговой электроники на пределе развития. То есть в качестве элементной базы подразумевается весьма совершенная электронная база: даже не транзисторы, а нечто вроде ручных микросборок.
То есть я утверждал не отсутствие на Саракше элементной базы, а ОТСУТСТВИЕ ПРИНЦИПА ДИСКРЕТНОЙ ОБРАБОТКИ. Ну не осилили...
А потом им в руки попало нечто, что их на мысль о такой возможности навело. Вот и последовал рывок прегресса с места, появилась и техника без водителей, и пушки-автоматы и пр.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 22:37 (ссылка)
1) Вопрос с атомной техникой закрыт- они ея уже давно открыли. Вполне представляется атомная модель какого-нибудь академика Киви Попшу, в котором атом представляет замкнутую сферу.

2) Отправлять ваш ноутбук Л.П. Берии мы тоже не станем.
Выше я предполагал у саракшианцев наличие аналоговой электроники на пределе развития. То есть в качестве элементной базы подразумевается весьма совершенная электронная база: даже не транзисторы, а нечто вроде ручных микросборок.

То есть я утверждал не отсутствие на Саракше элементной базы, а ОТСУТСТВИЕ ПРИНЦИПА ДИСКРЕТНОЙ ОБРАБОТКИ.

И вот представьте, что попадает к ним в руки электронное устройство, реализующее эту самую "цифру". Полагаю, что дальнейший прогресс рванёт с места так, что не догонишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 04:11 (ссылка)
Зря полагаете, если честно. Принципы обработки данных - ну совсем другие. Взять хотя бы построение памяти. В одном случае мы кодируем информацию как последовательность вкл-выкл, а в другом - должны запоминать весь импульс целиком... И так везде. Я плохо помню принципы работы аналоговых устройств, но из того что вроде помню - там есть например операция сложения импульсов - это когда для того чтобы сложить два и два - мы соответстсвующие потоки - как то хитро накладываем друг на друга и они взаимоусиливаясь - достигают значения 4.... Вобщем громоздко, а главное ни как с двоичкой не коррелирует... С другой строны - от аналога дойти до цифры самостоятельно - не так уж и сложно. Там важна не логика (это, ясно вообще из разных областей), а элементная база. С другой стороны - а на основании чего вы выводите предположение, что на Саракше есть хоть какая -то электроника до встречи с подарком "Странников" (ваша версия).

Тут априори два варианта:

1) У саракшианцев изначально технологии развивались самостоятельно и последовательно. Так и до электроники додумались, и компьютеры построили.
Минус: не понятен рванный ритм развития. Не понятна общая панковость технологий. Не понятно сочетание атомных киберов с баллистическими ракетами, и межконтинентального "Ильи Муромца". Вообще не видно ни одной причины отсутсвия реактивных двигателей. (Последнее, кстати, ИМХО - самая большая загадка саракша... У нас - первые, хоть и дохленькие ТРД - появились годах в 30-х, в самом начале. Т.е. на заре самолетостроения. Первые самолеты с ТРД взлетели еще до Великой Войны. На правах курьеза, но взлетели. А первые воздушные бои с активным участием ТРД - это уже 44 год... Вот и думайте. Технологически то ТРД - это совсем просто. Будете смеятся, но это даже проще чем хороший авиационный ДВС. Там проблема основная - материалы а не конструкция)


2) Саракш находился на уровне развития викторианской англии (или австро-венгерской империи времен первой мировой, скорее), когда наткнулся на Артефакт.
Но в этом случае - 90% тайн артефакта они просто не раскрыли бы.

Скачек и разрыв технологий в разных прикладных областях на саракше - обьяснить невозможно никак. Просто никак.
В первом случае - развитие должно быть равномерным, а появление первых же саракшианских эниаков - дать мощный толчек в развитии иных технологий (компьютерное моделирование, обсчет, проектирование, базы данных...). Соответвтственно - к появлению Максима, мир должен был бы не панковать, а по степени развития примерно соответствовать нашему сегодняшнему. Ну или дружно ухнуть в киберпространство. В качестве меры эскапизма.

Во втором - разрыв технологий обьясним, но становится непонятен хайтек.
Да, механнику Артефакта они бы вполне расковыряли, и до вертолетов, а поломав голову и до атомных реакторов - додумались бы.
А вот кибермозг - извините. Равно как и наводящиеся ракеты (я надеюсь убедительно доказал вам, что ракеты были все же наводящиеся? ) .

Ну и насчет "теории закрытого атома". Атомная энергетика вся целиком строится на РАСЩЕПЛЕНИИ ядра. Которого в закрытой модели ПОПРОСТУ НЕТ! Планетарная - тоже допущение (там на самом деле многослойная сферическая структура, т.к. за счет суперпозиции - электрон на орбите находится одновременно в каждой возможной точке на этой орбите, а в силу нестабильности эклиптики орбиты - получается эдакая пленка вокруг ядра, на с радиусом орбиты конкретного электрона и толщиной в один электрон. Впрочем это тоже - лишь модель), но допущение, при котором все работает. Остальные попытки (а их было дохрена, и вариант что атом - просто шарик тоже среди них встречалось) - просто не дали результата. Причем у них все еще извращеннее. С учетом обитания на ВНУТРЕННЕЙ поверхности сферы. Попробуйте себе ради интереса представить как вообще искажается психология гоминида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-18 09:08 (ссылка)
Вот в чем согласен- так в том что многие технологические разрывы банально не обьясняются, и требуют дюжих натяжек.

Я вполне могу представить ядерный реактор с аналоговым управлением; дискретный компьютер на лампах, даже появившийся раньше ДВС.
С трудом могу представить, как саракшианские ученые в прогрессе миновали ДВС, но как пройти мимо газотурбинной установки и ТРД?

Опять-же судя по описаниям "клёпанных монстров" и танков +20 лет после войны, технологию сварки они тоже открыли недавно 8(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 09:17 (ссылка)
А если мы вспомним что сварка дешевле, проще, прочнее и эффективнее клепки, и нуждается только в энергии, каковой мы при атомных технологиях имеем до жопы... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прочнее и эффективнее клепки,
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-18 09:25 (ссылка)
А вот это смотря где, как и какая сварка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прочнее и эффективнее клепки,
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:07 (ссылка)
при производстве бронетехники разумеется...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 04:12 (ссылка)
Стругацкие дали ОЧЕНЬ интересную задумку, но не раскрыли ее даже на 10%. А ведь там все должно быть очень интересно:
Например там все очень забавно с религиями.
Это стопудовый монотеизм, причем монотеизм истовый (ну в стране отцов, за счет излучателей - могли и повытравить, а вот окрест...). Действительно - это у нас земля кружится вокруг солнца, да еще и в жопе нашей галактики. А у них - мир существует только этот. Другого - нет. Причем создан он был под конкретных людей! Солнце сверху. (кстати, а как у них с суточным циклом я не помню? Ведь по идее - гаснуть освещение должно для всех одновременно.). Т.е. на лицо - явное вмешательство всевышнего.
У некоторых смелых философов - по любому возникает идея сквозного бурения. Чтобы узнать а что там за твердью.
Теократия - цветет бурным цветом.
Ядерная война, кстати, ИМХО - в таком мире не возможна. По вполне понятным причинам. В такой модели мира - слишком сильно понимание уникальности данного мира. Даже у нас ЯО применили всего два раза - в Японии. Этого хватило, чтобы понять что ек.

Вобщем очередной косяк Стругацких...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-18 09:00 (ссылка)
Ну по поводу религий- это конечно да... такого можно наворотить!
Однако с "уникальностью" вы маху дали. Видали они её в гробу.

P.S. Рывок вперёд атомной промышленности возможен только в силу большего богатства мира активными элементами. Тамошняя биосфера банально приспособилась хотя и не настолько сильно, как биоблокированный Максим. Потому и не рассматривалось ЯО как опасный фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:10 (ссылка)
Не видали. Положение саракша - это то самое "видимое доказательство" о котором так мечтают все попы, муллы, раввины и прочие служители культа вместе взятые. Представьте, если бы средневековая христианская церковь имела в своем распоряжении такой аргумент креационизма, как абсолютно доказуемый гелиоцентризм земли? Да у нас до сих пор гужевой транспорт бы был и ведьм по субботам жгли!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Буду краток
[info]primarch_horus@lj
2008-05-18 16:19 (ссылка)
Вообще-то на Земле было произведено 2081 ядерных взрывов (по официальным данным) и это вроде не привело к гибели мира, и вообще у нас опасность ядерного оружия сильно преувеличина, там после первых ядерных взрывов могли увидеть мощность нового оружия и признать что его опасность для окружающей среды незначительна, что и привело к массовому применению ядерного оружия.

А нащет строения атома - совсем не обязательно что его нужно представлять планетарной изначально - на Саракше ученые могли принять в качестве гипотезы о строения атома сначала могли считать что он представляет собой некоторую неделимую единицу материи (ну как считал Демокрит ещё в 5 веке до нашей эры) от строения которой и зависят свойства вещества, потом понять что разных атомов существенно меньше чем материалов и что многие вещи состоят из совокупности атомов, а потом предположив что атомы имеют сходную структуру и состоят из еще меньших частей дойто до того что в атоме есть протоны нейтроны и электроны и своять гипотизу строения атома как не планетарную модель, а что-то подобное идеи Дж. Дж. Томсона который предложил рассматривать атом как некоторое положительно заряженное тело с заключёнными внутри него электронами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 16:32 (ссылка)
Я уже отвечал. Теорий о строении атома - можно придумать сколько угодно. Вот только... Вот только рабочие - только те, котороые более менее близки к истине.

Теория планетарная - оказалась рабочей. Схожие - тоже-где-то, как-то. А вот Томсоновская - работать отказалась...

Да даже теория валентностей - прочно коррелирует с планетарной... А ведь химизм везде один. И у нас и на Саракше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]primarch_horus@lj
2008-05-19 05:41 (ссылка)
Теорий о строении атома - можно придумать сколько угодно. В этом и смысл, да планетарной теории можно додуматься и не имея знаний о том что твой мир не единственный и представляет из себя сферу летающую вокруг другой сферы большего размера.

Собственно они могли дойти и до планетарной теории или чего-то подобного обнаружив что теории подобные теории Томсона не работают и в качестве новой теории использовать новую очень оригинальную теорию согласно которой электроны крутяться вокруг ядра, естественно официальная наука на Саракше это бы признала не сразу, но убедившись что эта теория работает её и приняли-бы за верную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:11 (ссылка)
Нятянуто, имхо. Опять же - совокупность открытий в различных областях - раксрывает истинную картину мира - край к концу 19 - началу 20-го века (по технологическому дереву земли).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 04:21 (ссылка)
Да, на правх напоминания:

1) Закрыт только в силу того что "художник так видит". Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ себе как можно открыть атомные технологии в мире типа Саракша. Разве что на очень высоком уровне развития. Существено позже чем у нас.

2) Вы предполагали наличие у них технологий исключительно на основе существования у них всевозможных психосканеров и кибермозгов. Чуть позже - я привел доказательства, которые убедили вас, что большая часть из описанного, на аналоговых технологиях не может быть построена, а следовательно - они получили ее от странников. Не вляпайтесь в "Уробороса".
У нас с вами тут получается классическая петля времени :-)
У них есть высокие технологии, следовательно они имеют эллементныю базу, но додуматся они до нее не могли, следовательно они ее получили от внешнего источника, но получить от внешнего источника они не могли, так как для этого надо иметь базу, следовательно они имеют базу...:-)
Таким образом - нам просто приходится отбросить вариант с хорошей технологической базой. Иначе получается дурная бесконечность.

И да, в 79-м, ни на Лубянке, ни где-то еще на планете Земля, ЖИВОГО Лаврентия Палыча не было... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-18 08:55 (ссылка)
1) Я много чего не представляю, как многое из того , что есть- могло быть открыто у нас. И тем не менее оно есть.

Еще раз попытаюсь вынуть вас из логического ступора:
Не нужна "цифра" (дискретный принцип обработки) чтобы додуматься до электронных микросборок!
Однако наличие электронных микросборок существенно укорачивает путь до привычных нам ЭВМ, в случае когда получены "цифровые методы".

К слову: ракета В-1000, впервые у нас осуществившая перехват баллистической цели- управлялась аналоговыми системами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:15 (ссылка)
Да не вопрос. Только ракета велась с четырех разнесенных радиолокационных станций и одна пусковая стоила как восстановление Чечни. Почему их на вооружение и не приняли, постоив московский пояс из оснащенных мощными термоядерными головками А-35. Опять же - постепенно дойти до современных ( и превосходящих наши) компьютеров - можно легко. Но на саракше то у нас явный скачек технололгий! И причем у странников, как я надеюсь, убедительно вам доказал, позаимствовать его аборигены, не пройдя опять же сложный и тернистый путь по ветвям технологического древа - не могли!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

( и превосходящих наши) компьютеров
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-25 20:14 (ссылка)
Тут я вот о чем задумался...
А отчего электромагнитный импульс не прикончил на Саракше большую часть электроники? Ну хотя-бы в той-же крепости архимного автоматической самоходной техники уцелело...

(Ответить) (Уровень выше)

Мда
[info]true_stefman@lj
2008-05-19 08:45 (ссылка)
Это шутка такая?

>И тот же беркут (СУ-47) оставляет "раптора" по многим характеристикам позади..
Сравнивать самолет-демонстратор технологий с серийно выпускаемым истребителем некорректно. Например, вот тут http://paralay.com/s37.html пишется следующее:

Т.к. каждая консоль крыла состоит из силового набора и двух композитных панелей со сложной намоткой, воспринимающих основной крутящий момент по связанной оси Z, то при любом повреждении панели, приводящем к самому незначительному разрыву армирующих панель волокон, панель (и крыло) мгновенно складывалось. В силу этого, даже если машина все-таки возвращалась, то ни о каких мероприятиях РБП (ремонт боевых повреждений) и речи быть не могло, т.к. никакая заплатка (как в случае заделывания пробоин в металлической конструкции) ситуацию не спасает - она просто не включается в восприятие нагрузок, т.к. все равно армирующие панель волокна перебиты... Нужна только полная замена всей несущей композитной панели.

То есть машина даже на прототип боевого самолета не тянет. Про "рестайлиноговый" МФИ не слышал, но даже если предположить, что самолет за это время довели до постановки в серию, это все равно ничто - в США F-22 уже доводятся уже в условиях эксплуатации, это совсем другая стадия жизненного цикла...

> Наш МИ-28 по всем параметрам бьет апача... Вобщем технологии мы не потеряли.
Таааак. http://www.airwar.ru/enc/ah/ah64d.html - первый полет AH-64D Longbow, ЕМНИП, последняя модификация этого ударного вертолета - 1991 год. Машина около 15 лет в строю, чего ж вы хотите. Само собой спроектированный СЕЙЧАС вертолет должен её превосходить... теоретически. На практике же, поскольку с БРЭО у Ми-28го не все гладко - увы.

>Опять же - утечка технологий, не есть потеря. Во многом - мы не потеряли технологии а просто перестали быть монополистами. Например лазер воздушного базирования, продвигаемый боингом - почти целиком куплен в бывшем СССР. В смысле технологии, на которых эта хрень базируется...

Провал технологий у нас не так уж и велик.

Вот эта часть вообще убила. Что такое монополия на технологию с точки зрения военного использования? Новые образцы военной техники становятся годными к серийному производству через 10-15 лет после получения первичного ТЗ, если речь идет о сохздании машины с нуля. Монополия на технологию предполагает, что пока наши конструкторы вовсю используют эксклюзивные технологические новинки, всем прочим остается только проводить фундаментальные исследования (ну или напрягать свою разведку), чтобы эти данные только получить! И уж если их удалось получить, то срочно запускать проектирование. А коль скоро монополия утрачена, то, извините, качественного превосходства новая техника не получит, в лучшем случае, паритет можно достигнуть количеством... Ну, про то, что у нас с военным производством вообще караул, вы и так знаете.

>И притом - развитие авиации, строго говоря идет едва ли не быстрее чем всего остального. Меньше чем сто лет назад - самолет был этажеркой, с пассивным крылом, которую изобрели Райт. Меньше века! Двадцать лет назад - самым крутым нашим самолетом поля боя был тупоносый Су-17. Задумайся - на наших с тобой глазах - самолет из кургузого уродца - превратился в красавца Су-27...

Авиация развивается не быстрее, чем та же бронетехника. И 20 лет назад был 1988 год, самолетом поля боя в СССР уже давно и прочно был Су-25 ;) 27й - это тяжелый истребитель, к слову :) Кстати, 17-я "сушка" тоже по-своему красива, просто это самолет 2-го поколения со всеми вытекающими.

> Кстати, от ракет, до реактивных двигателей - один шаг. Они просто не могли его не сделать.
Чтож этот шаг в древнем Китае не сделали, а? :)

>Дизель должен быть мощным. И при этом компактным, это танк а не тепловоз. Соответственно - он должен пройти определенный путь развития. От маломощного и громоздкого до маленького и компактного.
У нас это заняло примерно 50 лет (сравни с развитием авиации опять же). У них? Сомневаюсь что прямо перед войной...

Откуда 50 лет? Т-34, КВ, КВ-2 проектировались в 30-е годы. И движка для того чтобы тащить 30-40-тонные машины вполне хватало. Да и ничто так не подстегивате государство, как надвигающаяся война. С чем авиация закончила Первую Мировую, и с чем она начала Вторую? А танки? А экипировка пехотинцев? Ну вы даете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:04 (ссылка)
Стоп.
Во первых - я прекрасно понимаю что такое аппарат-демонстратор. Я его, если перечитаете - привел именно как демонстрацию того, что технологически мы не так уж от США и отстали. Производственно - да. Технологически - "Сушка" действительно бьет "Раптора". Как ни крути. То что оно стоит дороде и не так живуче - это отдельная песня, и если ставить на поток - то это постепенно рассосется. Речь идет именно о технологическом заделе.

МФИ - тоже будут презентовать а не ставить на вооружение. Но набор технологий в нем - опять же даже круче чем в американских аналогах.

Ми 28 был спроектирован, кажется на год позже Апача. Другой вопрос, что тендер вооружения он проиграл, и так и стоял, пока о нем не вспомнили. Так что это машины одного поколения. С учетом нашего отставания в области электроники - по ней новые Ми28Н и апачи 91-го года - дышат ноздря в ноздрю. А по боевым характеристикам (номенклатура вооружения, маневренность, живучесть) - миль лучше.
Да и команч превосходит Ка 50 (эти то надеюсь по вашему ровесники? ) только в области стелс. Что вобщем-то решается применением "марабу", и более того - уже опробовано.

Авиация развивается все же существенно быстрее. Даже сейчас ИС-7, способен противостоять в открытом бою тому же абрамсу или т-80. Современный боеприпас - тупо не пробьет его лобовую проекцию. А ведь разрыв лет 60 уже. Если же ИС оснастить современным БИУС и прочей электроникой - получится вообще зверский монстр, единственной проблемой которого будет не слишком высокая скорость, зато со своей высокоэнергетической 130 мм пушкой, он с первого удара будет чистыми болванками в труху и абрамсы и т 80 превращать.
Сделать тоже самое с Як-3 или айркоброй - не получится. Выше головы не прыгнуть.
Так что бронетехника продолжает развитие в первую очередь по "обвесу". По шасси ничего концептуально нового небыло уже лет 20 (как раз лет 20 назад появились танки с турбиной. На этом все - остальное - это всевозможная начинка).

Су-25, к слову - был (и остается) ШТУРМОВИКОМ. Тут менять принципиально нечего. А вот в области истребительной авиации - прогресс на лицо. Сравните, скажем даже Ме-262 и МиГ-31... А ведь оба вроде как реактивные...:-)


От боевых ракет. Насчет ракетезированного Китая, кстати, есть некоторые сомнения, врочем это не суть важно. Вообще - чуть в другом трейде я уже говорил. Единственая проблема в создании первого турбореактивного двигателя - это сопромат. Нужны материалы способные выдерживать длительное нахождение в раскаленном потоке.

Двигатель дизеля был создан в восьмидесятые годы 19-го столетия!!! Черт подери! Вы хоть проверяйте! Он строго говоря едва ли не раньше классического ДВС возник!!!!
Сколько лет до 30-х?
Когда я писал 50 лет, я это и имел в виду.
От первого рабочего дизеля на теплоходе "Вандал" (да, мы первыми начали использовать дизель), и заканчивая весьма совершенным движком ИС-2.
У меня просьба - внимательно перечитайте еще раз мои доводы. Да и вообще весь трейд, в том числе и там, где мы с фон ротбаром пикируемся. Ко мне в журнал загляните (там сейчас тоже идет интересное обсуждение на эту тему). А потом мы с вами продолжим. К общему удовольствию.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда
[info]true_stefman@lj
2008-05-19 13:36 (ссылка)
Пардон за паузу, дела случились. Итак, поехали.
>Я его, если перечитаете - привел именно как демонстрацию того, что технологически мы не так уж от США и отстали.
Ядрен-батон, вы перечитайте, что я вам пишу - вы сравниваете демонстратор, "летающий чертеж", proof of concept, как хотите называйте, с СЕРИЙНО ВЫПУСКАЕМОЙ машиной. Технологически демонстратор корректно сравнивать только с демонстратором. Естественно, что боевая машина - это компромисс между технологической навороченностью и кучей других требований, той же ремонтопригодностью. А _БОЕВОЙ_ машины 5го поколения у нас нет. 4++ есть. Но не более.

>Ми 28 был спроектирован, кажется на год позже Апача. Другой вопрос, что тендер вооружения он проиграл, и так и стоял, пока о нем не вспомнили. Так что это машины одного поколения. С учетом нашего отставания в области электроники - по ней новые Ми28Н и апачи 91-го года - дышат ноздря в ноздрю. А по боевым характеристикам (номенклатура вооружения, маневренность, живучесть) - миль лучше.
Да и команч превосходит Ка 50 (эти то надеюсь по вашему ровесники? ) только в области стелс. Что вобщем-то решается применением "марабу", и более того - уже опробовано.

Вы на чем основываете свою оценку? Результаты боевого применения Ми-28х не подскажете? А между тем "Апачи" повоевали, например, во время "Бури в Пустыне" они вообще первыми взламывали ПВО Ирака. Насчет Ка-50 и RAH-66 вообще смешно. Первый армейские летчики признали неудобным в управлении (вот, кстати, о том, чем характерна летная эксплуатация после начала выпуска машин - опыт применения от теории обычно отличается), а второй вообще не вышел из стадии проектирования и был закрыт. Ну как же можно их сравнивать?

>Даже сейчас ИС-7, способен противостоять в открытом бою тому же абрамсу или т-80. Современный боеприпас - тупо не пробьет его лобовую проекцию. А ведь разрыв лет 60 уже. Если же ИС оснастить современным БИУС и прочей электроникой - получится вообще зверский монстр, единственной проблемой которого будет не слишком высокая скорость, зато со своей высокоэнергетической 130 мм пушкой, он с первого удара будет чистыми болванками в труху и абрамсы и т 80 превращать.

Ага, только неплохо бы учесть, что танки вообще-то для борьбы с другими танками не предназначены. А вот мобильность этого чуда техники, как вы сами говорите, будет никакая. И закидают его, болезного, ПТУРСами с вертолетов... То, что делали танки времен Великой Отечественной - а именно поддержка пехоты в атаке, рейды по вражеским коммуникациям - современные танки могут выполнить лучше. Прогресс налицо. Кстати, насчет брони. Берем данные по ИС-7 из Википедии - самая толстая броня на маске орудия, 350мм, лоб башни - 210 мм. Берем данные по современным ОБПС http://btvt.narod.ru/4/bps.htm - для примера рассмотрим выстрел 3ВБМ-13 (А.ч. 3БМ-32; снаряд 3БМ-33) (п/в 1985) Тема НИР "Вант". Первый советский монолитный урановый ОБПС. Вместе с 3БМ-42 остается самым распространенным ОБПС Российской армии. Нормативная бронепробиваемость на 2000 м, 0°/60°* - 500/250. Я бы не стал утверждать, что 130мм С-70, которой вооружен ИС-7 в состоянии на расстоянии 2 км продырявить современную композитную броню.

>Так что бронетехника продолжает развитие в первую очередь по "обвесу". По шасси ничего концептуально нового небыло уже лет 20 (как раз лет 20 назад появились танки с турбиной. На этом все - остальное - это всевозможная начинка).

В авиации пока тоже застой. Гиперсамолеты пока только-только первые полеты делают...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мда
[info]true_stefman@lj
2008-05-19 13:36 (ссылка)
>Су-25, к слову - был (и остается) ШТУРМОВИКОМ. Тут менять принципиально нечего. А вот в области истребительной авиации - прогресс на лицо. Сравните, скажем даже Ме-262 и МиГ-31... А ведь оба вроде как реактивные...:-)

Ну да, ну да. То, что на поле боя штурмовику теперь приходится противостоять не только стрелковому оружию и зенитным скорострелкам (кстати, их калибр малость вырос, да и снаряды другие, нежели во времена зарождения штурмовой авиации), но и ПЗРК - это так, мелочь. А вот сравнивать истребитель 1-го поколения и 4го - это как-то странно. Концепция применения у них разная. А у штурмовика она одна - он вообще отдельный класс ЛА. Именно поэтому штурмовики на поколения не разделяют. Учите матчасть.

Насчет реактивных двигателей скажу одно. Первые боевые самолеты с ними, Ме-262 и, особенно, Ме-163 не могли долго находиться в воздухе отнюдь не из-за нестойкости материалов. Все было проще - движки были просто ДИКО прожорливыми. Хотя, конечно, ресурсы самих двигателей тоже были невысокими, но их все-таки хватало не на один полет :)

Про дизель. Когда он был создан я знаю. Патент был зарегистрирован в 1893 году. Но тут есть один момент. От создания до начала использования прошел изрядный срок, если точнее, то до 20х годов, пока Бош не изобрел топливный насос. До этого времени дизели применялись только в стационарных механизмах и в силовых установках кораблей. Так что, по сути-то, дизель стал эволюционировать на суше именно с этого времени.

За предложение спасибо, загляну обязательно, но ответить тоже хочу :)

(Ответить) (Уровень выше)