Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fon_rotbar ([info]fon_rotbar)
@ 2008-05-17 08:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:весёлое
Музыка:бытовой шум

Вот здесь идёт бурное обсуждение "Обитаемого острова" в постановке Бондарчукчи.
Своё мнение я там высказал, и возвращатся к сему не желаю. Однако, хочу раскрыть вам своё

видение Саракшианского технического прогресса.
В первую голову: технологический уровень "Обитаемого острова" в среднем находится на уровне конца 50х г.г. ХХ века. Но то, как говорится, средняя температура по больнице...

Политическая география Саракша: на континенте- развитая империя и еще несколько государств, крупное госурарственное образование догнивает на т.н. Архипелаге.
Краткий курс новейшей истории: Вели интенсивное технологическое развитие, мало-мало подкладывали друг-другу свиней... Особенно упорно грызли друг-друга континентальные государства в стороне от Страны Отцов... Дело кончилось тотальной ядерной войнушкой, от которой Империя отгородилась Крепостью, а островное государство- водными просторами.

Основным положением доказываемой гипотезы является то, что Саракшианский прогресс шел по принципиально отличному от нашего пути:

Двигателестроение:
Развивалось примерно в следующей очерёности: ракетные двигатели-> паровые машины-> ядерные силовые установки->электротяга-> ДВС. А реактивные двигатели им и вовсе неизвестны.

Ну принципы ракетного движения и у нас открыли первыми, с паровыми машинами тоже всё ясно... А вот ядерные силовые установки?
И сейчас ядерные силовые установки работают совокупно с турбиной обеспечивая оную паром для работы.
В принципе, ядерный реактор штука технически не сложная по устройству... Нужно только до идеи ядерной реакции додуматься... и иметь под рукой расщепляющиеся материалы.
И тут мы выходим на любопытное отличие Саракша от Земли- там с расщепляющимися материалами куда как богаче. А в следствие выше естественный радиационный фон, и как результат- местные не так бояться радиации как современный человек. (хотя и больше, чем генетически усовершенствованный Максим)

Таким образом, на Саракше ядерный паровоз стал реальностью, а гужевые повозки вполне могли соседствовать с таковым. В предвоенный период ядерное двигателестроение достигло пика своего развития, такого совершенства, что появилась возможность оснастить ядерными двигателями самоходные платформы безрельсового транспорта!
А поелику общество милитаризованное, первым делом оснастили ядерными двигателями разнообразную бронетехнику. Страна Отцов, в частности, оснащала таковыми самоходные пусковые установки баллистических и зенитных ракет.

Здесь мы выходим на второе кардинальное отличие саракшианского технического прогресса от отечественного.
У них никогда не было дальнобойной, и вообще полевой артиллерии. Их максимум: противотанковые орудия и автоматические пушки. Даже задачи ПВО решались с помощью ракет.
Задачи, решавшиеся на Земле посредством гаубичной артиллерии, у них решались тактическими баллистическими ракетами.
Потому до момента изобретения ядерного оружия и жили континентальные страны относительно мирно- не было возможности ломать укреплённые позиции. Да и фактор ядерного сдерживания помогал. Пехота и конница не осиливали ни прорыв обороны, ни движение по зараженной местности.

Однако, за 20-25 лет до войны появились ДВС.
Почему тогда?
Танки Страны Отцов предвоенных и послевоенных моделей отличаются. Довоенные модели соответствуют 30-м г.г. ХХ века, а послевоенные 50-м.
Ракетная установка, описанная в самом начале произведения- с КЛЁПАННЫМИ бронелистами. Довоенные танки, упоминаемые далее- вполне современны на вид. А всё потому, что танкостроение рвануло вперёд ПОСЛЕ вооружения крепости, хотя и ДО войны. Опять-же прогресс танкостроения стартовал не с нуля, а с опыта проектирования самоходных платформ с ядерными двигателями.

Есть и еще одно доказательство позднего появления (позже ЯСУ) ДВС- авиация.
Четырежды Краснознамённый Именной Бомбовоз- это, извините, даже не 30-е годы ХХ века. Это 20-е... А меж тем неоднократно упоминается, что это ПИК предвоеннной авиации всея Саракша! Многомоторный биплан со стойками, расчалками и т.п.- момент изобретения самолётов+20..25 лет.
Косвенное доказательство-средства ПВО. Зенитные ракеты, которыми вооружена Крепость- не имеют самонаведения на цель! То-есть рассчитаны на низкоскоростные маломанёвренные бомбардировщики с поршневыми ДВС!

Теперь самое интересное. Если "старт" нашей, земной электронники, принять за 0, то старт саракшианской электронники пришелся лет на 20 ранее, хотя цифрового уровня она не достигла.
К моменту, рассмотренному в "Обитаемом острове", их сугубо аналоговая, электронника достигла весьма серьёзного уровня, доказательством чего служат: радиостанции белых субмарин, средства боевого управления Крепости и местные психодоминаторы.

Психодоминаторы означают, кстати, что их нормальная физиология в части мозговедения была куда как впереди нашей. Кстати, само открытие психодоминаторов случилось в конце предвоенного периода, а развёртывание системы башен-ретрансляторов началось буквально накануне войны. Именно это и позволило т.н. "выродкам"- генетически отличной части популяции (комменты рулят), захватить как контроль над системой, так и власть.

Таким образом, Саракш должен являть собой удивительное сочетание пехоты 50х годов, броне- и прочей автотехники от 30х до 50х обильно сдобренной ядерным steam-панком, аналоговой электронники на пределе её развития и общего послевоенного развала.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-17 22:37 (ссылка)
1) Вопрос с атомной техникой закрыт- они ея уже давно открыли. Вполне представляется атомная модель какого-нибудь академика Киви Попшу, в котором атом представляет замкнутую сферу.

2) Отправлять ваш ноутбук Л.П. Берии мы тоже не станем.
Выше я предполагал у саракшианцев наличие аналоговой электроники на пределе развития. То есть в качестве элементной базы подразумевается весьма совершенная электронная база: даже не транзисторы, а нечто вроде ручных микросборок.

То есть я утверждал не отсутствие на Саракше элементной базы, а ОТСУТСТВИЕ ПРИНЦИПА ДИСКРЕТНОЙ ОБРАБОТКИ.

И вот представьте, что попадает к ним в руки электронное устройство, реализующее эту самую "цифру". Полагаю, что дальнейший прогресс рванёт с места так, что не догонишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 04:11 (ссылка)
Зря полагаете, если честно. Принципы обработки данных - ну совсем другие. Взять хотя бы построение памяти. В одном случае мы кодируем информацию как последовательность вкл-выкл, а в другом - должны запоминать весь импульс целиком... И так везде. Я плохо помню принципы работы аналоговых устройств, но из того что вроде помню - там есть например операция сложения импульсов - это когда для того чтобы сложить два и два - мы соответстсвующие потоки - как то хитро накладываем друг на друга и они взаимоусиливаясь - достигают значения 4.... Вобщем громоздко, а главное ни как с двоичкой не коррелирует... С другой строны - от аналога дойти до цифры самостоятельно - не так уж и сложно. Там важна не логика (это, ясно вообще из разных областей), а элементная база. С другой стороны - а на основании чего вы выводите предположение, что на Саракше есть хоть какая -то электроника до встречи с подарком "Странников" (ваша версия).

Тут априори два варианта:

1) У саракшианцев изначально технологии развивались самостоятельно и последовательно. Так и до электроники додумались, и компьютеры построили.
Минус: не понятен рванный ритм развития. Не понятна общая панковость технологий. Не понятно сочетание атомных киберов с баллистическими ракетами, и межконтинентального "Ильи Муромца". Вообще не видно ни одной причины отсутсвия реактивных двигателей. (Последнее, кстати, ИМХО - самая большая загадка саракша... У нас - первые, хоть и дохленькие ТРД - появились годах в 30-х, в самом начале. Т.е. на заре самолетостроения. Первые самолеты с ТРД взлетели еще до Великой Войны. На правах курьеза, но взлетели. А первые воздушные бои с активным участием ТРД - это уже 44 год... Вот и думайте. Технологически то ТРД - это совсем просто. Будете смеятся, но это даже проще чем хороший авиационный ДВС. Там проблема основная - материалы а не конструкция)


2) Саракш находился на уровне развития викторианской англии (или австро-венгерской империи времен первой мировой, скорее), когда наткнулся на Артефакт.
Но в этом случае - 90% тайн артефакта они просто не раскрыли бы.

Скачек и разрыв технологий в разных прикладных областях на саракше - обьяснить невозможно никак. Просто никак.
В первом случае - развитие должно быть равномерным, а появление первых же саракшианских эниаков - дать мощный толчек в развитии иных технологий (компьютерное моделирование, обсчет, проектирование, базы данных...). Соответвтственно - к появлению Максима, мир должен был бы не панковать, а по степени развития примерно соответствовать нашему сегодняшнему. Ну или дружно ухнуть в киберпространство. В качестве меры эскапизма.

Во втором - разрыв технологий обьясним, но становится непонятен хайтек.
Да, механнику Артефакта они бы вполне расковыряли, и до вертолетов, а поломав голову и до атомных реакторов - додумались бы.
А вот кибермозг - извините. Равно как и наводящиеся ракеты (я надеюсь убедительно доказал вам, что ракеты были все же наводящиеся? ) .

Ну и насчет "теории закрытого атома". Атомная энергетика вся целиком строится на РАСЩЕПЛЕНИИ ядра. Которого в закрытой модели ПОПРОСТУ НЕТ! Планетарная - тоже допущение (там на самом деле многослойная сферическая структура, т.к. за счет суперпозиции - электрон на орбите находится одновременно в каждой возможной точке на этой орбите, а в силу нестабильности эклиптики орбиты - получается эдакая пленка вокруг ядра, на с радиусом орбиты конкретного электрона и толщиной в один электрон. Впрочем это тоже - лишь модель), но допущение, при котором все работает. Остальные попытки (а их было дохрена, и вариант что атом - просто шарик тоже среди них встречалось) - просто не дали результата. Причем у них все еще извращеннее. С учетом обитания на ВНУТРЕННЕЙ поверхности сферы. Попробуйте себе ради интереса представить как вообще искажается психология гоминида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-18 09:08 (ссылка)
Вот в чем согласен- так в том что многие технологические разрывы банально не обьясняются, и требуют дюжих натяжек.

Я вполне могу представить ядерный реактор с аналоговым управлением; дискретный компьютер на лампах, даже появившийся раньше ДВС.
С трудом могу представить, как саракшианские ученые в прогрессе миновали ДВС, но как пройти мимо газотурбинной установки и ТРД?

Опять-же судя по описаниям "клёпанных монстров" и танков +20 лет после войны, технологию сварки они тоже открыли недавно 8(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 09:17 (ссылка)
А если мы вспомним что сварка дешевле, проще, прочнее и эффективнее клепки, и нуждается только в энергии, каковой мы при атомных технологиях имеем до жопы... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прочнее и эффективнее клепки,
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-18 09:25 (ссылка)
А вот это смотря где, как и какая сварка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прочнее и эффективнее клепки,
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:07 (ссылка)
при производстве бронетехники разумеется...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 04:12 (ссылка)
Стругацкие дали ОЧЕНЬ интересную задумку, но не раскрыли ее даже на 10%. А ведь там все должно быть очень интересно:
Например там все очень забавно с религиями.
Это стопудовый монотеизм, причем монотеизм истовый (ну в стране отцов, за счет излучателей - могли и повытравить, а вот окрест...). Действительно - это у нас земля кружится вокруг солнца, да еще и в жопе нашей галактики. А у них - мир существует только этот. Другого - нет. Причем создан он был под конкретных людей! Солнце сверху. (кстати, а как у них с суточным циклом я не помню? Ведь по идее - гаснуть освещение должно для всех одновременно.). Т.е. на лицо - явное вмешательство всевышнего.
У некоторых смелых философов - по любому возникает идея сквозного бурения. Чтобы узнать а что там за твердью.
Теократия - цветет бурным цветом.
Ядерная война, кстати, ИМХО - в таком мире не возможна. По вполне понятным причинам. В такой модели мира - слишком сильно понимание уникальности данного мира. Даже у нас ЯО применили всего два раза - в Японии. Этого хватило, чтобы понять что ек.

Вобщем очередной косяк Стругацких...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-18 09:00 (ссылка)
Ну по поводу религий- это конечно да... такого можно наворотить!
Однако с "уникальностью" вы маху дали. Видали они её в гробу.

P.S. Рывок вперёд атомной промышленности возможен только в силу большего богатства мира активными элементами. Тамошняя биосфера банально приспособилась хотя и не настолько сильно, как биоблокированный Максим. Потому и не рассматривалось ЯО как опасный фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:10 (ссылка)
Не видали. Положение саракша - это то самое "видимое доказательство" о котором так мечтают все попы, муллы, раввины и прочие служители культа вместе взятые. Представьте, если бы средневековая христианская церковь имела в своем распоряжении такой аргумент креационизма, как абсолютно доказуемый гелиоцентризм земли? Да у нас до сих пор гужевой транспорт бы был и ведьм по субботам жгли!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Буду краток
[info]primarch_horus@lj
2008-05-18 16:19 (ссылка)
Вообще-то на Земле было произведено 2081 ядерных взрывов (по официальным данным) и это вроде не привело к гибели мира, и вообще у нас опасность ядерного оружия сильно преувеличина, там после первых ядерных взрывов могли увидеть мощность нового оружия и признать что его опасность для окружающей среды незначительна, что и привело к массовому применению ядерного оружия.

А нащет строения атома - совсем не обязательно что его нужно представлять планетарной изначально - на Саракше ученые могли принять в качестве гипотезы о строения атома сначала могли считать что он представляет собой некоторую неделимую единицу материи (ну как считал Демокрит ещё в 5 веке до нашей эры) от строения которой и зависят свойства вещества, потом понять что разных атомов существенно меньше чем материалов и что многие вещи состоят из совокупности атомов, а потом предположив что атомы имеют сходную структуру и состоят из еще меньших частей дойто до того что в атоме есть протоны нейтроны и электроны и своять гипотизу строения атома как не планетарную модель, а что-то подобное идеи Дж. Дж. Томсона который предложил рассматривать атом как некоторое положительно заряженное тело с заключёнными внутри него электронами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 16:32 (ссылка)
Я уже отвечал. Теорий о строении атома - можно придумать сколько угодно. Вот только... Вот только рабочие - только те, котороые более менее близки к истине.

Теория планетарная - оказалась рабочей. Схожие - тоже-где-то, как-то. А вот Томсоновская - работать отказалась...

Да даже теория валентностей - прочно коррелирует с планетарной... А ведь химизм везде один. И у нас и на Саракше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]primarch_horus@lj
2008-05-19 05:41 (ссылка)
Теорий о строении атома - можно придумать сколько угодно. В этом и смысл, да планетарной теории можно додуматься и не имея знаний о том что твой мир не единственный и представляет из себя сферу летающую вокруг другой сферы большего размера.

Собственно они могли дойти и до планетарной теории или чего-то подобного обнаружив что теории подобные теории Томсона не работают и в качестве новой теории использовать новую очень оригинальную теорию согласно которой электроны крутяться вокруг ядра, естественно официальная наука на Саракше это бы признала не сразу, но убедившись что эта теория работает её и приняли-бы за верную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:11 (ссылка)
Нятянуто, имхо. Опять же - совокупность открытий в различных областях - раксрывает истинную картину мира - край к концу 19 - началу 20-го века (по технологическому дереву земли).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-18 04:21 (ссылка)
Да, на правх напоминания:

1) Закрыт только в силу того что "художник так видит". Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ себе как можно открыть атомные технологии в мире типа Саракша. Разве что на очень высоком уровне развития. Существено позже чем у нас.

2) Вы предполагали наличие у них технологий исключительно на основе существования у них всевозможных психосканеров и кибермозгов. Чуть позже - я привел доказательства, которые убедили вас, что большая часть из описанного, на аналоговых технологиях не может быть построена, а следовательно - они получили ее от странников. Не вляпайтесь в "Уробороса".
У нас с вами тут получается классическая петля времени :-)
У них есть высокие технологии, следовательно они имеют эллементныю базу, но додуматся они до нее не могли, следовательно они ее получили от внешнего источника, но получить от внешнего источника они не могли, так как для этого надо иметь базу, следовательно они имеют базу...:-)
Таким образом - нам просто приходится отбросить вариант с хорошей технологической базой. Иначе получается дурная бесконечность.

И да, в 79-м, ни на Лубянке, ни где-то еще на планете Земля, ЖИВОГО Лаврентия Палыча не было... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-18 08:55 (ссылка)
1) Я много чего не представляю, как многое из того , что есть- могло быть открыто у нас. И тем не менее оно есть.

Еще раз попытаюсь вынуть вас из логического ступора:
Не нужна "цифра" (дискретный принцип обработки) чтобы додуматься до электронных микросборок!
Однако наличие электронных микросборок существенно укорачивает путь до привычных нам ЭВМ, в случае когда получены "цифровые методы".

К слову: ракета В-1000, впервые у нас осуществившая перехват баллистической цели- управлялась аналоговыми системами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буду краток
[info]eugene_df@lj
2008-05-19 10:15 (ссылка)
Да не вопрос. Только ракета велась с четырех разнесенных радиолокационных станций и одна пусковая стоила как восстановление Чечни. Почему их на вооружение и не приняли, постоив московский пояс из оснащенных мощными термоядерными головками А-35. Опять же - постепенно дойти до современных ( и превосходящих наши) компьютеров - можно легко. Но на саракше то у нас явный скачек технололгий! И причем у странников, как я надеюсь, убедительно вам доказал, позаимствовать его аборигены, не пройдя опять же сложный и тернистый путь по ветвям технологического древа - не могли!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

( и превосходящих наши) компьютеров
[info]fon_rotbar@lj
2008-05-25 20:14 (ссылка)
Тут я вот о чем задумался...
А отчего электромагнитный импульс не прикончил на Саракше большую часть электроники? Ну хотя-бы в той-же крепости архимного автоматической самоходной техники уцелело...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -