|
|
fumiripits - Антилибертарианский отчёт
| Jan. 21st, 2010 09:13 pm Антилибертарианский отчёт Поспорил с либертарианцем, разогрелся многобуквенно а уж растёкся мыслью по древу так вообще многостранично. Немало мыследжоулей потрачено безвозвратно, чтобы получить нановыход...
Мои вопросы к этой идеологии и адептам её продолжения в виде австрийской экономической школы такие.
Рассмотрим вопрос неограниченного экономического роста, объявляемый однозначным благом, в свете вопроса ответственности перед потомками. На сегодняшний день вся экономика человечества построена на использовании ресурсов Земли, дающих нам сырьё и энергию для построения системы жизнеобеспечения нашего общества, и солнечного света. Весь этот коктейль из элементов таблицы Менделеева представляет собой невозобновляемый ресурс, по крайней мере для сегодняшнего уровня развития технологий и доступных запасов энергии. Транспортного выхода на другие планеты и тем более звёзды нет, даже в перспективе.Кроме того, есть биосфера. Возникает задача справедливого раздела этого добра между поколениями, которых будет положим, N, здесь. Это пессимистичный, реальный прогноз-минимум. Неограниченное потребление без оглядки на остаток этого мегаресурса будет несправедливым даже по либертарианским меркам, я думаю, так как ещё не родившиеся поколения не могут с нами конкурировать. Поэтому, возникает задача ограничения потребления только некоторой своей долей или как минимум, устранения непродуктивных затрат, не нужных для решения задач жизнеобеспечения. Собственно, это и есть мой тезис. Ещё мой оппонент навёл меня на довольно интересную мысль. Люди, которые хотят без оглядки на кого бы то ни было потреблять, либертарианцами быть не могут. По крайней мере, если признают право на жизнь наших потомков. Почему? Либертарианец только сам отвечает за последствия своих действий, но что делать с его сверхпотреблением ресурсов? Можно возразить что в качестве компенсации потомки получат технологии, превосходящие наши, что в сумме даст им не минус, а плюс. Но дело в том, что эти технологии потомкам даст не сам потребитель, а третья сторона. То есть получается такая позиция: я хочу всего и побольше, для максимального удовлетворения своих потребностей. А потомков удовлетворят учёные, с них и спрос. Добровольно-принудительная передача ответственности.
P. S. Таким образом, единственный правильный способ увеличения потребления это открытие новых месторождений, источников энергии вроде термоядерного синтеза, увеличение КПД технологий, и только тогда увеличение квоты нашего поколения. А известные месторождения вырабатываться полностью ни в коем случае не должны. 19 comments - Leave a comment    | |
Comments:
"Но дело в том, что эти технологии потомкам даст не сам потребитель, а третья сторона." 1. Потребитель создает спрос, стимулируя тем самым экономический рост и, косвенно, развитие технологий. От этого выигрывают все, в том числе и грядущие поколения. Именно новые технологии позволяют, во-первых, более экономно расходовать ресурсы, а во-вторых, искать им замену (в том числе, где это возможно, заменять использование невосполнимых ресурсов использованием восполнимых). 2. Вы упорно игнорируете тот факт, что предлагаемый Вами путь связан для человечества с огромными издержками. А угроза, о которой Вы говорите, лишь гипотетическая. Она станет реальностью лишь в случае остановки (или серьезного замедления) научно-технического прогресса. Однако, во-первых, такая остановка сама по себе станет катастрофой, даже и без истощения ресурсов. А во вторых есть серьезный риск, что именно Ваши предложения в случае их реализации приведут к замедлению прогресса. Вы предпочитаете всего этого не слышать и постулируете лишь две вещи: а) ресурсы истощаются; б) тот, кто против ограничения потребления, не может называть себя либертарианцем. Эти доводы мне напоминают старую избитую шутку: "Жить вредно, от этого умирают". Идеальных решений на сегодняшний день, пожалуй, никто не может предложить, но рецепты, предлагаемые либертарианцами ( http://alex-lukyanov.livejournal.com/4969.html) более эффективны, так как основаны на присущем всякому человеку стремлении к собственной выгоде.
Вы почему-то решили, что в паре (природные ресурсы,технология) первое вообще не значимо,последующие поколения обойдутся без них, и упираете на развитие технологий без материальной базы для них, то есть ресурсов. Это абсурдная идея.
Ну а тот аргумент, что в пользу своей гипотезы я кладу на свою чашу весов всю нынешнюю _работающую_ систему жизнеобеспечения в виде доступных ресурсов, и систем их переработки, а вы -- только свои мечты о невероятном и бесконечном прогрессе, я в третий раз повторять не буду. Ставить человеческие судьбы можно только на проверенные решения, а не на иллюзии.
"Потребитель создает спрос, стимулируя тем самым экономический рост и, косвенно, развитие технологий."
Вы снова пытаетесь увильнуть от прямой ответственности за своё сверхпотребление. Меня не интересует косвенная связь, только прямая. Что ВЫ лично сделали для того, чтобы в дальнейшем потеря невосполнимых ресурсов в вашей части была компенсирована. То что может быть придумают учёные,вам не в актив.
"Вы упорно игнорируете тот факт, что предлагаемый Вами путь связан для человечества с огромными издержками."
Вы мне этого нигде не доказали, а доказательств я пока не игнорировал, бог миловал. Лозунги могу мимо ушей пропускать.
Я вам говорил уже, и повторю - науку и технологию делают вовсе не жадные бизнесмены и недалёкие потребители, её делают учёные и инженеры, они её источники. О высоких технологиях типа ядерной энергетики,ГЭС рядовые потребители ни сном, ни духом. Создание их - заслуга главным образом, государств.
И потом, чего такого недополучат люди если скажем, сильно ограничить потребление нефти и металлов, пересадив всех частников на общественный транспорт? В чём потери? Обидятся?? Качество жизни сейчас высокое, по существующим технологиям жизнеобеспечения. О каких потерях вообще вы толкуете? Это подробно поясните.
"Постулируете, что...тот, кто против ограничения потребления, не может называть себя либертарианцем."
Не передёргивайте. Я это не постулирую, а обосновываю, указывая на отсутствие конкретных и прямых действий со стороны потребителя на компенсацию потомкам своего сверхпотребления.
 | | | ГЭС были созданы частным образом, разумеется
| (Link) |
|
когда нефть начнет кончаться люди сами без всякого давления пересядут на сигвеи
| | Re: ГЭС были созданы частным образом, разумеется
| (Link) |
|
"ГЭС были созданы частным образом, разумеется"
Крупные ГЭС как конкретные сооружения создаются обычно государствами. Насчёт самой идеи в виде небольшой плотины и маломощного генератора не возьмусь утверждать,уж очень она простая.
"когда нефть начнет кончаться люди сами без всякого давления пересядут на сигвеи"
Давление будет, только не властей а обстоятельств. Без давления вообще -- как ездили, так и будут ездить на автомобилях, разве что мода изменится. Хотя это тоже давление, статусное.
| | | есть закон сохранения
| (Link) |
|
потребленное не исчезает. Вся таблица менделеева остается в целости и сохранности, как завещал Ломоносов.
| | Re: есть закон сохранения
| (Link) |
|
Закон сохранения массы есть, помню. Масса веществ вступивших в реакцию, равна массе веществ, получившихся в её результате. А химические формулы другие, например в результате переработки и сжигания топлива, окисления металлов. Плюс может потребоваться дополнительная переработка, разделение на химически чистые компоненты. Всё это требует дополнительных затрат энергии.
| | | Re: есть закон сохранения
| (Link) |
|
слава богу, запасы возобновляемой энергии позволяют потомкам вести вполне цивилизованную жизнь.
| | Re: есть закон сохранения
| (Link) |
|
А почему же нам не позволяют?
| | | Re: есть закон сохранения
| (Link) |
|
Позволяют. Но у нас есть более дешевые невозобновляемые ресурсы. Наши потомки будут жить более цивилизованно, за счет новых технологий, хотя и будут ездить в отпуск не на самолетах а на поездах.
| | Re: есть закон сохранения
| (Link) |
|
Пожалуй, не соглашусь что позволяют. Чтобы перейти на то же использование энергии солнца фотоэлементами, их все как минимум придётся произвести в количестве, равном по мощности нынешней энергетике не возобновляемых ресурсов (чего пока нет). Их цена сводится к цене производства кремния, а та в свою очередь, процентов на 30 состоит из цены электроэнергии. Таким образом, для перехода на фотоэлементы нужно время, и много-много электроэнергии поначалу, которая сейчас, как известно добывается в значительной степени из не возобновляемых ресурсов, процентов на 80, считая с ядерной энергетикой.
Господи, как тесен наш жж. По этой ссылке - знакомые всё лица...
По-моему, вы слишком уже всерьёз принимаете всех этих господ. Не заслуживают они такого вдумчивого и спокойного отношения. Им не надо разбираться, им надо распропагандировать.
А пор моему, очень полезный спор получился. Жаль оппонент быль только один.
Раз вам это нравится, вопросов нет. Просто надеяться на что-то большее тут бессмысленно.
Я тут поразмыслил, и склоняюсь к тому чтобы признать справедливость вашей оценки. С этой публикой что-то не так. Они отстаивают свою позицию с каким-то патологическим упорством, не взирая на любую контр аргументацию. За правилами упорно людей видеть не хотят, что за этим скрывается - бог его знает. Форма мизантропии, что ли.
Для них это символ веры. Вы конечно слышали, что вера не поддаётся рациональной аргументации? Это как раз тот случай, на определенной ступени рассуждений вы касаетесь самой сердцевины их внутреннего мира, и готово: услышите в ответ лишь штампы и проклятия, слепая ярость и ужас потерять себя не дают им вас слушать.
Жалкая публика, конечно. Может, для вас рынок и либертарианство чисто теоретические проблемы, в которых вам интересно докопаться до истины, для них же эти дискурсы - единственное средство доказать себе, что таким людям как они, в сияющих одеждах, не место среди тутошнего быдла.
Как видите, это всего лишь способ прилюдной психотерапии. Ожидать от них чего-то ещё безнадёжно.
"Вы конечно слышали, что вера не поддаётся рациональной аргументации?"
Ну в данном случае я бы сказал, что не каждый готов играть "в шахматы" на свои убеждения. Проблема самоидентификации возникает в случае проигрыша. Хотя я бы сыграл, на свои. Если что, выработаю новые, лучше опровергнутых.
Я бы тоже сыграла, но среди либеральных демократов в жж я таких не видела. Поппер учил, что после утверждения демократии смена режима уже невозможна вовеки веков. В личностном плане происходит что-то похожее.
"Поппер учил, что после утверждения демократии смена режима уже невозможна вовеки веков." Да запросто. Заговор сильного меньшинства,естественное нежелание большинства умирать за свои убеждения в достаточном для решительной победы количестве, успешная реализация, диктатура или что-то вроде) Я даже пост когда-то написал на эту тему, что демократическое общество не имеет внутри себя достаточного резерва для самозащиты, для этого нужно какое-то бездушное устройство. Хотя возможно, у Поппера на эту тему уже всё изучено, не читал пока) "В личностном плане происходит что-то похожее." Демократия внутри одной головы невозможна) Там есть максимум два субъекта - личность и сущность) У них паритет друг с другом.
Я Поппера помянула не потому, что я его поклонница, просто схожая ситуация. Либеральные взгляды в голове неистребимы без посторонней помощи, как и "демократия" в государстве. Тут всё упирается в добрую волю беседующих, а как раз доброй воли у них и нет.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}