Journal    Friends    Archive    User Info    memories
 

fumiripits - К вопросу о роде

Feb. 18th, 2010 03:43 am К вопросу о роде

Зачастую в ЖЖ-дискуссиях насчёт деторождения можно встретить такую мотивацию для рождения ребёнка как "продолжение рода". Возникает желание разобраться с терминологией. Ничтоже сумняшеся, привлекаем вики и выясняем что понятие рода может определяться как в генеалогическом, так и в этнологическом смысле. В первом случае это множество людей, происходящих от родоначальника, во втором - группа людей, возводящих своё происхождение к общем предку, причём только по одной из линий (мужской или женской). Как видим, генеалогическое определение более широкое. Что же получается?
Человек постулирует своё желание продолжить род, не уточняя определений. В частности, если имеется в виду этнологическое определение, то в этом смысле желание женщины продолжить свой род не имеет смысла, так как он обычно должен продолжаться мужчиной, пусть и с помощью женщины, которая в себе рода как бы не несёт. Таким образом, мы видим первую неопределённость - какой род имеется в виду. К этой проблеме примыкает вторая. А имеется ли родоначальник? Я бы сказал, это важнейший вопрос. Если бы я хотел основать собственный род, то после женитьбы я бы написал некий документ, для передачи последующим поколениям - устав рода. Там бы я назначил себя родоначальником, дал бы критерий принадлежности к роду, и указания потомкам о порядке его продолжения. Пока будут потомки, выполняющие устав, будет и род. Вот если взять множество моих предков, о которых я хотя бы слышал (до прапрадедов), то никто из них никогда не передавал через своих детей указаний мне. Рода не существует, просто из-за отсутствия родоначальника,заявившего об этом открыто, желательно письменно. Есть просто ряд поколений, в каждом из которых рождались дети без учёта мнения далёких предков. Последовательность независимых испытаний, если использовать терминологию из теории вероятностей.

P.S. Если мы произвольно выберем родоначальником например, деда это одна история. Есть ограниченное количество его потомков, и в некотором смысле, род может быть в опасности и нуждаться в продолжении. Это может быть мотивом. Но что мешает выбрать родоначальником к примеру, своего предка в сотом колене? Это даст поистине огромное количество его потомков (значительная часть ныне живущих), которых можно отнести к роду, и задача его сохранения перестаёт быть актуальной.

37 comments - Leave a commentPrevious Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry

Comments:

From:[info]spamsink@lj
Date:February 17th, 2010 - 10:47 pm
(Link)
в этом смысле желание женщины продолжить свой род не имеет смысла

Да ну? Самый знаменитый контрпример - евреи, у которых этнологический род - по женской линии. И вообще,
http://www.answers.com/topic/list-of-matrilineal-or-matrilocal-societies

Под продолжением рода я понимаю генеалогическое определение: рождение людей, у которых 50% генов - такие же, как у продолжателя.
From:[info]fumiripits@lj
Date:February 17th, 2010 - 11:01 pm
(Link)
Я имел в виду один из вариантов, в котором род ведётся по мужской линии. Про женскую линию у евреев я знаю, конечно же. За ссылку - спасибо.

Но что вы понимаете под родом, который считаете моральным продолжать? Речь идёт фактически об основании собственного рода, начиная с себя, предки не в счёт? Раз вы говорите только о своих генах, получается так.
From:[info]spamsink@lj
Date:February 17th, 2010 - 11:38 pm
(Link)
Я понимаю, очевидным образом, генетический род. Иначе, действительно, ценность зародышей разного пола оказывается разной.
From:[info]fumiripits@lj
Date:February 17th, 2010 - 11:47 pm
(Link)
Род начинается с вас?
From:[info]spamsink@lj
Date:February 17th, 2010 - 11:51 pm
(Link)
В случае генетического рода всяко приятнее думать, что продолжаешь в ребенке свои 50%, а не пра-пра-пра-чьи-то 0.0...%, не правда ли?
From:[info]fumiripits@lj
Date:February 17th, 2010 - 11:57 pm
(Link)
В наиболее вероятном случае - когда нет великих предков вроде Эйнштейна или Аристотеля безусловно, приятнее заботиться о сохранении своих генов.
From:[info]sunny_lioness@lj
Date:February 18th, 2010 - 12:39 am
(Link)
Отсутствие генов Эйнштейна еще можно предположить,а вот за отсутствие генов Аристотеля ручаться бы не стала... Хотя я вообще не в курсе были ли у него дети :) Вот у Сократа жена была точно :)
From:[info]fumiripits@lj
Date:February 18th, 2010 - 12:48 am
(Link)
Ну если привлечь современные знания, то получим вот что. Число генов у человека порядка 30 тысяч. Аристотель жил 2300 лет назад, то есть ориентировочно 33 поколения назад (по 70 лет на поколение). Через 15 поколений его потомки будут иметь по 1 гену от своего предка (в результате 15 уполовиниваний их числа), значит к нашему времени этих генов не существует в природе, с большой вероятностью.
From:[info]sunny_lioness@lj
Date:February 18th, 2010 - 12:56 am
(Link)
Так ведь гены не исчезают :) У нас у все есть гены, которые были у австролопитеков :) Почему бы им не быть, как и у Аристотеля))) к тому же ты не учитываешь, что если на каком-то этапе тих поколений встречаются люди с.. ну допустим 1/32 генов Аристотеля и 1/32 их, а это очень вероятно в рамках Греции (с учетом того,что поколение всегда считается 20 лет - время репродуктивности), по итогу получаем человека с 1/16 генов Арисотеля :) с учетом того, что тогда было популярно иметь много детей...)))
From:[info]fumiripits@lj
Date:February 18th, 2010 - 01:04 am
(Link)
Ну я предполагаю, что у Аристотеля было некое уникальное сочетание генов, которое при передаче детям необратимо портится. Вроде тасования колоды. Либо же речь идёт о совсем небольшом числе генов,скажем сотне, которые и определяли его гениальность (задумался, не имеют ли слова "ген" и "гениальность" общий корень). В любом случае, хорошая кровь заменяется постепенно дурной, так сказать. А рекомбинация наверное имела место, думаю что и модели её имеются, но вряд ли она существенно может замедлить падение концентрации голубой крови.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 10:46 am
(Link)
"портится" при передаче - обратимо.
Портится необратимо - под воздействием радиации, алкоголя... Но есть механизмы, снижающие вред от такой порчи для организма.
From:[info]torquelimach@lj
Date:April 25th, 2010 - 01:24 am
(Link)
Забавно. Показателем качественности генов выбрана способность к производству эффективных мемов. Хотя, казалось бы, гены Мерилин Монро или Николая Валуева куда достовернее связаны с отличающими этих людей признаками.

Лично я считаю, что влияние генов на интеллектуальные способности переоценено.
1. в эмбриогенезе мозга присутствует элемент случайности.
2. стиль материнской заботы у обезьян (а также у грызунов) передаётся из поколение в поколение сигнальной наследственностью, легко понять, как существенные различия в "умственном развитии" индивидов могут возникать и поддерживаться негенетическим путём
3. Мозг перестраивается по мере развития в зависимости от занятий индивида.

Так что я важность продолжения рода считаю (для себя) пренебрежимой в сравнении с участием в воспитании, образовании, формировании мировоззрения ребенка. С любыми генами.

Взрослого убедить в правильности определенного взгляда тоже приятно, но там и обратный процесс интересен. Больше единомышленников — удобнее существование, но и увеличение собственной информированности, глубины понимания темы (неизбежное, раз уж я изменил точку зрения) радуют.
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 25th, 2010 - 01:52 am
(Link)
Ну не знаю, как насчёт производства эффективных мемов таким явлением как Эйнштейном, всё-таки его выделяет в доброй полусотне миллиардов людей именно эффективное мышление. Для родоначальника обязательна некая выделенность в ряду поколений, хоть чем, для начала. Святой, учёный, кто угодно. Желательно, его высочайший статус должен признаваться всеми. Это несколько "легитимизирует" в общем-то произвольное его назначение родоначальником.

Вообще я согласился с оппонентом главным образом потому, что был доволен тем, как прошло моё основное утверждение о фактическом отсутствии рода. Мне не хотелось уже спорить на тот момент, я же не маньяк)
From:[info]torquelimach@lj
Date:April 25th, 2010 - 02:58 am
(Link)
Для родоначальника обязательна некая выделенность в ряду поколений, хоть чем, для начала.

И наследуемость характеристик. Иначе не вижу смысла.
А Эйнштейн может быть индивидуальной флуктуацией развития, никак не позволяющей судить об эффективности мышления потомков.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 06:05 am
(Link)
Элемент случайности присутствует в эмбриогенезе всего, если говорить о человеке.
У аскариды нет. Так у ней и с мозгами худо :)
From:[info]alt@lj
Date:November 7th, 2011 - 05:55 am
(Link)
Род начинается с возникновения жизни на Земле, ну или где-то там за её пределами. :)

Но выражение "продолжение рода" в подавляющем большинстве случаев используется просто как штамп и означает "так принято", "мама хочет нянчить внуков" или ещё что-нибудь в этом духе, о смысле слова "род" при этом никто не задумывается.
From:[info]zogin@lj
Date:September 15th, 2010 - 02:35 pm
(Link)
Кстати да. Этот пост - отличный аргумент, что инстинкт самовоспроизведения существует у человека, а вовсе не все воспроизводство человека держится на социальных соплях, как это утверждают отдельные личности.
From:[info]alt@lj
Date:November 7th, 2011 - 05:52 am
(Link)
Инстинкт, конечно, существует. Но человек, в отличие от остальных животных, руководствуется не только инстинктами.
From:[info]vbminsk@lj
Date:April 22nd, 2011 - 03:28 pm
(Link)
хорошее рассуждение. В мемориз!
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 22nd, 2011 - 03:33 pm
(Link)
Благодарю.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 06:03 am
(Link)
Почитайте по генетике что-нибудь :)
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 28th, 2012 - 06:20 am
(Link)
Ууу, это большая тема. Пока на это нет энергии. А собственно, в чём суть применительно к данной записи?
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 06:39 am
(Link)
Собственно я имела в виду популяционную генетику, в биологии принята модель, что каждой особи "хочется" свои гены распространить в популяции.
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 28th, 2012 - 06:51 am
(Link)
У человеческой особи есть ещё и мозг, способность предвидеть последствия своих действий) Вплоть до контроля собственного импульсивного поведения.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 07:00 am
(Link)
Ну так что чаще свои гены передают как раз импульсивные, непланирующие, неконтролирующие и диссоциальные.
И их все больше в процентном отношении.
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 28th, 2012 - 07:04 am
(Link)
Это да. Хотя мне кажется, что дело таки в отсутствии нормального контрацептива. Одновременно удобного и безопасного. Его нет ни для мужчин, ни для женщин.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 07:06 am
(Link)
Импульсивные и непланирующие не думают о таких мелочах, как контрацептивы.
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 28th, 2012 - 07:19 am
(Link)
Ну так вот в идеале девушке в 16 лет должна делаться обратимая прививка от беременности на всю жизнь. Обратное включение должно делаться например, двухнедельным курсом инъекций. Хотя вряд ли такое возможно...
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 07:22 am
(Link)
Ну есть такой, пластырь... но в 16 лет его еще не используют, рано.
У меня есть две знакомых, которые совершенно прекрасно вышли замуж в 16 лет и тут же родили, и все было хорошо, а вузы были закончены позже. Но вообще это исключение, конечно.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 10:47 am
(Link)
Девушка может и до 16 лет забеременеть. В истории описан случай беременности, закончившейся родами, в 6 лет! Конечно, у девочки было ускоренное развитие. Но подростковые беременности в 12-13 - это сплошь и рядом уже.
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 28th, 2012 - 12:02 pm
(Link)
Сплошь и рядом - это серьёзное преувеличение. Что, десяток процентов всех родов?
From:[info]zewgma@lj
Date:April 29th, 2012 - 02:19 pm
(Link)
Нет конечно. Даже за десяток процентов всех абортов не поручусь.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 07:03 am
(Link)
Ну хоть и мозг, а идея, что можно воспитывать чужих детей в своей семье, со скрипом пробивает себе дорогу.
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 28th, 2012 - 07:12 am
(Link)
Да, так глядишь додумаются и до работы учителем вместо рождения своих. Правда, для этого школу придётся основательно переделать, чтобы она не уничтожала учительские жизни.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 28th, 2012 - 10:26 am
(Link)
Ну как бы это... "После трех уже поздно". Хотя хороший учитель в начальной школе еще очень сильно может продвинуть ребенка, но только из нормальной семьи.
Опять же, чтобы было кого учить, надо, чтоб кто-то рожал. Ну и с генами тоже... У меня есть неповторимый опыт занятий простейшей арифметикой с ребенком с диагнозом "наследственный алкоголизм, олигофрения, челюстно-лицевая патология". То, что любимый-балованный ребенок из интеллигентной семьи усваивает к пяти годам как бы из воздуха (больше-меньше, прибавить-отнять), у того 11-летнего тогда еще не усвоилось, и не знаю, привели ли к чему усилия дефектологов (его перевели в специализированный детский дом). Ну вот и получается, что гипотетическому гению, который решил передать свой опыт и знания новому поколению, проще размножиться, чтоб получить адекватный субстрат для восприятия его знаний, чем найти одного из сотни туземцев, который тоже станет таким адекватным и быстро реагирующим субстратом.
From:[info]fumiripits@lj
Date:April 28th, 2012 - 12:00 pm
(Link)
Это для кого поздно после 3-х? Полагаю, что кол-во нормальных детей по прежнему достаточно велико в любом возрасте.
From:[info]zewgma@lj
Date:April 29th, 2012 - 02:17 pm
(Link)
Нормальные дети становятся таковыми, если ими правильно занимались в младенчестве.