 |
Journal | Friends | Archive | User Info | memories |
fumiripits - О пользе системных аналогий,часть вторая.
| Jun. 18th, 2009 07:28 pm О пользе системных аналогий,часть вторая. Рассмотрим вопрос ответственности большого руководителя, избранного демократическим голосованием. Что из себя представляет его деятельность с точки зрения теории систем?     | |
Comments:
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
Также необходимым шагом на пути к решению этой задачи считаю полный запрет политической рекламы, то есть голосование на основе прочтения официальной предвыборной программы кандидата и личного общения.
Вот ровно так и было на выборах в местные советы народных депутатов в конце 80-х. Сам участвовал по дурости, занял почётное второе место, отстав голосов на 50 от победителя :)
Тогда всем кандидатом напечатали за госсчёт одинаковых размеров (А3) плакаты и всё. Расклеивать и агитировать - ноги в руки и пошёл сам :)
Правда следует отметить, что говна навыбирали тогда не меньше, чем сейчас.
Вот ровно так и было на выборах в местные советы народных депутатов в конце 80-х. Сам участвовал по дурости, занял почётное второе место, отстав голосов на 50 от победителя :)
Тогда всем кандидатом напечатали за госсчёт одинаковых размеров (А3) плакаты и всё. Расклеивать и агитировать - ноги в руки и пошёл сам :)
Правда следует отметить, что говна навыбирали тогда не меньше, чем сейчас.
|
Я в советской системе не силён, тогда был ребёнком, когда вы избирались)
|
Это уже была не советская система. Практически.
|
"ни в одной Конституции нет механизма приёмки результатов. .. В демократической процедуре это естественно выполнить повторным голосованием - справился, или нет?
Современная правовая система предполагает принцип соразмерности вины и наказания, и я думаю что здесь этот принцип должен соблюдаться предельно тщательно, вспомним Гераклита Эфесского - "Народ должен защищать попираемый закон как стены города".
Злоупотребление верховной властью является государственной изменой, поэтому - суд на основе презумпции виновности обвиняемого."
http://armiavn.ru/about.html
Современная правовая система предполагает принцип соразмерности вины и наказания, и я думаю что здесь этот принцип должен соблюдаться предельно тщательно, вспомним Гераклита Эфесского - "Народ должен защищать попираемый закон как стены города".
Злоупотребление верховной властью является государственной изменой, поэтому - суд на основе презумпции виновности обвиняемого."
http://armiavn.ru/about.html
|
Опередили) Ну, я не в обиде))
|
Здорово, только не согласен со смертной казнью. И пропущен важный шаг. Мнение избирателя о том, что руководитель не справился с задачей, не может быть вменено в вину руководителю. Он обещал выполнить задачу, а не убедить всех, что он это сделал.
Так что если избиратели (в количестве 50%+1 от голосовавших за программу или больше) считают, что не справился, то собирается суд, который уже решает а) насколько не справился, б) произошло ли это по не зависящим от руководителя обстоятельствам, в) был ли преступный умысел.
Запрет политической рекламы на практике не реализуем, боюсь.
Так что если избиратели (в количестве 50%+1 от голосовавших за программу или больше) считают, что не справился, то собирается суд, который уже решает а) насколько не справился, б) произошло ли это по не зависящим от руководителя обстоятельствам, в) был ли преступный умысел.
Запрет политической рекламы на практике не реализуем, боюсь.
|
Для сторонников мягких наказаний есть организация Ю. Мухина, там всего по несколько лет предлагают давать)
"Мнение избирателя о том, что руководитель не справился с задачей, не может быть вменено в вину руководителю."
Ещё как может. Народ стоит над своим судом, а не наоборот.По Конституции например, России "Единственный источник власти - народ". Это как раз случай, когда народ осуществляет свою власть непосредственно, роль суда небольшая - дать шанс экс-лидеру попытаться отвести обвинение в злонамеренности (спасти свою жизнь), и быть признанным виновным в неисполнении обязательств, преступной халатности. Вина - факт, по мнению самой авторитетной коллегии присяжных в государстве - самого народа, самого большого в стране Суда.
А то получится как сейчас в США - по опросам фонда Гэллапа народ войну в Ираке считает ошибкой:
Но в то же время непосредственные виновные в её развязывании на свободе.
"Мнение избирателя о том, что руководитель не справился с задачей, не может быть вменено в вину руководителю."
Ещё как может. Народ стоит над своим судом, а не наоборот.По Конституции например, России "Единственный источник власти - народ". Это как раз случай, когда народ осуществляет свою власть непосредственно, роль суда небольшая - дать шанс экс-лидеру попытаться отвести обвинение в злонамеренности (спасти свою жизнь), и быть признанным виновным в неисполнении обязательств, преступной халатности. Вина - факт, по мнению самой авторитетной коллегии присяжных в государстве - самого народа, самого большого в стране Суда.
А то получится как сейчас в США - по опросам фонда Гэллапа народ войну в Ираке считает ошибкой:
Но в то же время непосредственные виновные в её развязывании на свободе.
|
У людей нет повода проявлять справедливость. Если я не голосовал за республиканцев, я, конечно, могу признать, что Буш честно выполнил обещание ужесточить режим пыток в Гуантанамо и не выводить войска из Ирака. Но на фига мне это надо, если я считаю, что его нужно наказать?
То есть если система заработает (и сломать ее под угрозой смерти президенту окажется не по зубам), каждый избирающийся будет знать, что если при нем случится какая-нибудь гадость и народ захочет сменить власть (а он хочет ее менять, потому что стало плохо, а не потому, что пытать террористов разонравилось), то его могут как минимум посадить пожизненно.
Так вот, человеку, несмотря на такую угрозу баллотирующемуся в президенты, я "чемоданчик" не доверю. Лучше старые добрые жирные сволочи, чем готовые на самопожертвование фанатики.
То есть если система заработает (и сломать ее под угрозой смерти президенту окажется не по зубам), каждый избирающийся будет знать, что если при нем случится какая-нибудь гадость и народ захочет сменить власть (а он хочет ее менять, потому что стало плохо, а не потому, что пытать террористов разонравилось), то его могут как минимум посадить пожизненно.
Так вот, человеку, несмотря на такую угрозу баллотирующемуся в президенты, я "чемоданчик" не доверю. Лучше старые добрые жирные сволочи, чем готовые на самопожертвование фанатики.
|
Я не совсем понял смысл вашего возражения, но у меня же в самом посте написано, что если нужное решение неустранимо опасно, его просто нужно вынести на референдум и распределить груз ответственности на всех граждан, например по тому же вопросу ввода войск в Ирак или подобному. Такое поощрение прямой демократии. Никто не предлагает взвалить на одного человека непомерную ношу, пусть это и первый из граждан.
|
Демократия - это система, при которой элиты договорились сдавать друг другу власть без а) революций б) развешивания на фонарях. Вы предлагаете частично вернуть развешивание на фонарях и надеетесь, что власть по-прежнему будет сдаваться добровольно.
Но допустим, система устойчива, и подписывающий контракт с обществом президент не может рассчитывать, что в случае чего он сможет оставить власть у себя даже на день сверх срока.
При условии, что правосудие будут осуществлять люди, никак не ответственные перед законом (тех же присяжных, как нетрудно догадаться, приводят к присяге, не говоря уже о том, что институт создан для защиты от судебного произвола, а не для легитимизации суда Линча), это значит, что он готов отправиться в тюрьму на 20 лет, если народу к концу его правления захочется его за что-нибудь наказать.
Человек, готовый жертвовать собой ради высшей цели, пусть идет в пожарные. У власти ему может показаться (были примеры), что жертвовать другими — это еще больший героизм.
Ирак я упомянул в предположении, что в 2004 с Бушем подразумевался контракт "продолжай-продолжай, нам нравится". Ответственность (допустим) уже на народе. Вы правда думаете, что демократы (кроме самых строго мыслящих и стремящихся к совсем неочевидной справедливости) не проголосуют за то, чтобы отправить Буша в тюрьму на 20 лет, даже если он следовал контракту с республиканцами до буквы?
Но допустим, система устойчива, и подписывающий контракт с обществом президент не может рассчитывать, что в случае чего он сможет оставить власть у себя даже на день сверх срока.
При условии, что правосудие будут осуществлять люди, никак не ответственные перед законом (тех же присяжных, как нетрудно догадаться, приводят к присяге, не говоря уже о том, что институт создан для защиты от судебного произвола, а не для легитимизации суда Линча), это значит, что он готов отправиться в тюрьму на 20 лет, если народу к концу его правления захочется его за что-нибудь наказать.
Человек, готовый жертвовать собой ради высшей цели, пусть идет в пожарные. У власти ему может показаться (были примеры), что жертвовать другими — это еще больший героизм.
Ирак я упомянул в предположении, что в 2004 с Бушем подразумевался контракт "продолжай-продолжай, нам нравится". Ответственность (допустим) уже на народе. Вы правда думаете, что демократы (кроме самых строго мыслящих и стремящихся к совсем неочевидной справедливости) не проголосуют за то, чтобы отправить Буша в тюрьму на 20 лет, даже если он следовал контракту с республиканцами до буквы?
|
>>Демократия - это система, при которой элиты договорились сдавать друг другу власть
Ну этот пост написан с мыслью, что элита должна получать временный мандат на власть у народа и сдавать таковой ему же.
Я за последовательность проведения в жизнь той же Конституции, уж коли есть там положение о народе как первоисточнике любой власти (в том числе и судебной), то есть смысл ему следовать. Если от этого тезиса отказаться и записать что источник власти - большой бизнес, например, то что же, давайте и такую "конституцию" рассмотрим, главное чтобы её авторы лицо открыли)
"При условии, что правосудие будут осуществлять люди, никак не ответственные перед законом"
Не люди, а целый народ. Народ это больше чем просто "люди".В любой конституции записано что над народом нет никакого закона (кроме этического), по-моему это нормально.Таким образом, мы вверяем свободу или жизнь правителя в руки _народной совести_ (а не суда). Если вы считаете, что народ таковой не обладает,и способен угробить невинного человека (хотя история показывает, что к правителям надо подходить с позиции презумпции виновности) по простой прихоти, ну что же, это аргумент в который пока можно только верить. Я кстати свой опрос в верхней записи своего журнала для проверки этой гипотезы и сделал.
Всё упирается в вопрос, обладает ли большинство (простое или конституционное) совестью. Если да (а именно отсюда следует положение о народе - источнике всей власти), то осуждения невиновного можно не опасаться.Если же нет, то и демократия такому народу не нужна.
Ну этот пост написан с мыслью, что элита должна получать временный мандат на власть у народа и сдавать таковой ему же.
Я за последовательность проведения в жизнь той же Конституции, уж коли есть там положение о народе как первоисточнике любой власти (в том числе и судебной), то есть смысл ему следовать. Если от этого тезиса отказаться и записать что источник власти - большой бизнес, например, то что же, давайте и такую "конституцию" рассмотрим, главное чтобы её авторы лицо открыли)
"При условии, что правосудие будут осуществлять люди, никак не ответственные перед законом"
Не люди, а целый народ. Народ это больше чем просто "люди".В любой конституции записано что над народом нет никакого закона (кроме этического), по-моему это нормально.Таким образом, мы вверяем свободу или жизнь правителя в руки _народной совести_ (а не суда). Если вы считаете, что народ таковой не обладает,и способен угробить невинного человека (хотя история показывает, что к правителям надо подходить с позиции презумпции виновности) по простой прихоти, ну что же, это аргумент в который пока можно только верить. Я кстати свой опрос в верхней записи своего журнала для проверки этой гипотезы и сделал.
Всё упирается в вопрос, обладает ли большинство (простое или конституционное) совестью. Если да (а именно отсюда следует положение о народе - источнике всей власти), то осуждения невиновного можно не опасаться.Если же нет, то и демократия такому народу не нужна.
|
Демократия нужна как инструмент исправления ошибок власти, при котором не нужно ждать революции, смерти монарха или военного поражения. Воля народа главная, но нужна система фильтрации, иначе с положительной обратной связью дело быстро дойдет до референдумов
1. Убить всех евреев
2. и одного клоуна.
Если вы считаете, что народ таковой не обладает,и способен угробить невинного человека (хотя история показывает, что к правителям надо подходить с позиции презумпции виновности)
Во-первых, это не я считаю, это кандидат считает. Предположительно. В этом случае я ему точно не доверяю, а если не считает, то надо разбираться, какие у него основания.
(Лично я — да, полагаю, что "народ" очень легко превращается в "толпу".)
Во-вторых, презумпция виновности при невыполнении взятых на себя обязательств подразумевает, что доказано невыполнение. Опросы общественного мнения доказательством в цивилизованных местах не считаются. (Как не считается доказательством научных теорий опрос мнения ученых, специализирующихся в данной области.)
1. Убить всех евреев
2. и одного клоуна.
Если вы считаете, что народ таковой не обладает,и способен угробить невинного человека (хотя история показывает, что к правителям надо подходить с позиции презумпции виновности)
Во-первых, это не я считаю, это кандидат считает. Предположительно. В этом случае я ему точно не доверяю, а если не считает, то надо разбираться, какие у него основания.
(Лично я — да, полагаю, что "народ" очень легко превращается в "толпу".)
Во-вторых, презумпция виновности при невыполнении взятых на себя обязательств подразумевает, что доказано невыполнение. Опросы общественного мнения доказательством в цивилизованных местах не считаются. (Как не считается доказательством научных теорий опрос мнения ученых, специализирующихся в данной области.)
|
"Воля народа главная, но нужна система фильтрации, иначе с положительной обратной связью дело быстро дойдет до референдумов 1. Убить всех евреев 2. и одного клоуна."
Ну это требует доказательства.
"Во-вторых, презумпция виновности при невыполнении взятых на себя обязательств подразумевает, что доказано невыполнение."
Ничего подобного. Презумпция это предположение. Вот например, презумпция невиновности это предположение о том, что обвиняемый невиновен (неверное в абсолютном большинстве случаев).Никакого доказательства презумпция не предполагает.
Ну это требует доказательства.
"Во-вторых, презумпция виновности при невыполнении взятых на себя обязательств подразумевает, что доказано невыполнение."
Ничего подобного. Презумпция это предположение. Вот например, презумпция невиновности это предположение о том, что обвиняемый невиновен (неверное в абсолютном большинстве случаев).Никакого доказательства презумпция не предполагает.
|
Презумпция виновности/невиновности — это указание на то, какая сторона будет заниматься доказательством (и, если построить неразбиваемое доказательство не удастся, проиграет). ПН принята потому, что наказание невиновного — преступление (ну или "зло"), и сторона обвинения должна доказать, что она не преступление совершить просит, а справедливость восстанавливает.
Наказание не совершившего нарушения взятых на себя обязательств — такое же преступление. Нужно доказать нарушение, и уже потом требовать от защиты, чтобы она доказывала невиновность.
Наказание не совершившего нарушения взятых на себя обязательств — такое же преступление. Нужно доказать нарушение, и уже потом требовать от защиты, чтобы она доказывала невиновность.
|
"ПН принята потому, что наказание невиновного — преступление (ну или "зло")"
Но тем не менее, существует и презумпция виновности, в которой наказание невиновного (т. е. обвиняемого, не сумевшего отвести обвинение) злом не считается.
Хотя к данному случаю это не относится, так как судит весь народ сразу, да и если допустить что виновность правителя будет выяснять суд, а у нас именно такая ситуация - президент теоретически может быть судим, есть механизм, то мы сразу видим что процедура не работает и не будет работать, судя по отсутствию в истории фактов юридически правильного осуждения бывших правителей.
Преступление первого лица - исключительный случай, он должен отвечать только и непосредственно перед народом.
Но тем не менее, существует и презумпция виновности, в которой наказание невиновного (т. е. обвиняемого, не сумевшего отвести обвинение) злом не считается.
Хотя к данному случаю это не относится, так как судит весь народ сразу, да и если допустить что виновность правителя будет выяснять суд, а у нас именно такая ситуация - президент теоретически может быть судим, есть механизм, то мы сразу видим что процедура не работает и не будет работать, судя по отсутствию в истории фактов юридически правильного осуждения бывших правителей.
Преступление первого лица - исключительный случай, он должен отвечать только и непосредственно перед народом.
|
Но тем не менее, существует и презумпция виновности, в которой наказание невиновного (т. е. обвиняемого, не сумевшего отвести обвинение) злом не считается.
Вы не понимаете. Не считается злом наказание работника, опоздавшего на работу, если он не приведет уважительной причины. Но если у работодателя спешат часы, работник запросто отсудит себе компенсацию.
Вы не понимаете. Не считается злом наказание работника, опоздавшего на работу, если он не приведет уважительной причины. Но если у работодателя спешат часы, работник запросто отсудит себе компенсацию.
|
В этой ситуации - наверное вы правы. Но вы же не считаете, что всё практика применения презумпции виновности в гражданском праве исчерпывается этим случаем? Есть же дела по причинению вреда средством повышенной опасности, неисполнения обязательств. Да и ведь это гражданское право, тут речь идёт о возмещении ущерба. А я говорил о применении этой презумпции в области уголовного права, где её вообще-то применять не принято.
|
Есть же дела по причинению вреда средством повышенной опасности, неисполнения обязательств.
Опоздание - это и есть неисполнение обязательств. Как и невыполнение контракта с народом. Я не понимаю, почему Вы не видите аналогии.
Причинение вреда при владении средством повышенной опасности — это если моя собака Вас покусает. Или если "моя" милиция "вас" побьет. Но побои тоже надо доказывать.
Опоздание - это и есть неисполнение обязательств. Как и невыполнение контракта с народом. Я не понимаю, почему Вы не видите аналогии.
Причинение вреда при владении средством повышенной опасности — это если моя собака Вас покусает. Или если "моя" милиция "вас" побьет. Но побои тоже надо доказывать.
|
Доказательством виновности служит итог голосования, больше ничего не нужно.
|
"Воля народа главная, но нужна система фильтрации, иначе с положительной обратной связью дело быстро дойдет до референдумов 1. Убить всех евреев 2. и одного клоуна."
Ну это требует доказательства.
При работающей системе сдержек и противовесов (как в США) система "власть-общество", кажется, не склонна входить в штопор. Хотя подозреваю, что не только за первый, но и за второй срок Буша выросло число людей, согласных в виде исключения на пытки и прослушивание телефонов без ордера.
Но Вы эту систему хотите очень сильно перекосить, так что не знаю. При новой — это уже Вам по идее надо доказывать, что штопора не будет.
Еще народ может проголосовать за креационизм в школах. Это, правда, штопор небыстрый, но выглядит очень реалистично.
Ну это требует доказательства.
При работающей системе сдержек и противовесов (как в США) система "власть-общество", кажется, не склонна входить в штопор. Хотя подозреваю, что не только за первый, но и за второй срок Буша выросло число людей, согласных в виде исключения на пытки и прослушивание телефонов без ордера.
Но Вы эту систему хотите очень сильно перекосить, так что не знаю. При новой — это уже Вам по идее надо доказывать, что штопора не будет.
Еще народ может проголосовать за креационизм в школах. Это, правда, штопор небыстрый, но выглядит очень реалистично.
|
Вы лучше прямо ответьте: по вашему мнению,обладает простое большинство народа совестью или нет?
|
Уже писал: "Лично я — да, полагаю, что "народ" очень легко превращается в "толпу".
То есть — пока все идет по плану, то на это можно рассчитывать, а вот жителям Нового Орлеана я бы мэрию судить народным судом не дал.
То есть — пока все идет по плану, то на это можно рассчитывать, а вот жителям Нового Орлеана я бы мэрию судить народным судом не дал.
|
А что тогда про часы скажете (в другой ветке)?
|
Понимаете, Вы довольно многого от людей хотите.
Есть базовый уровень: каждый человек может сказать "мне плохо". Он никуда и никогда не девается, да.
Есть следующий: "Мне плохо, и виноват в этом мэр". Несколько процентов уже отсекаются в силу недостаточно развитого мышления, сколько их ни учи правильно выделять причинно-следственные связи. Несколько десятков — в силу очень придирчивого выбора источника информации, отвечающего их мировоззрению. Если у нас свобода слова, то всегда будут газеты и каналы, всей аудитории которых понятно, что мэр, как минимум, все делает не так.
А Вы хотите еще выше: "Мне плохо, виноват в этом мэр, и он делал не то, что обещал". Вы правда думаете, что признать, что сам был виноват, легко?
Есть базовый уровень: каждый человек может сказать "мне плохо". Он никуда и никогда не девается, да.
Есть следующий: "Мне плохо, и виноват в этом мэр". Несколько процентов уже отсекаются в силу недостаточно развитого мышления, сколько их ни учи правильно выделять причинно-следственные связи. Несколько десятков — в силу очень придирчивого выбора источника информации, отвечающего их мировоззрению. Если у нас свобода слова, то всегда будут газеты и каналы, всей аудитории которых понятно, что мэр, как минимум, все делает не так.
А Вы хотите еще выше: "Мне плохо, виноват в этом мэр, и он делал не то, что обещал". Вы правда думаете, что признать, что сам был виноват, легко?
|
1. В Декларации Прав Человека постулируется, что каждый человек обладает совестью, в самом её начале.
2. Это же по сути записано и в конституциях европейских стран, что даёт основание объявить народ первоисточником власти (основанной на совести народа)
Вы предлагаете это отбросить, а вместо него что? "Не каждый обладает совестью". Допустим. Кто это будет решать? Такая задача по плечу лишь Богу,если говорить о надёжном решении, но мы ищем не религиозное решение.Теперь дальше. Здравый смысл подсказывает, что человек не имеющий совести, в обществе жить не должен (т.к. он легко будет совершать зло, его придётся за это сажать, в общем одни убытки а толку никакого).Если мы говорим о стабильном совместном проживании в одном государстве мы должны к людям использовать презумпцию добросовестности, а уж коли кто докажет обратное, тогда как я предлагаю с президентом.
Теперь по конкретной процедуре. Наши граждане-присяжные будут решать судьбу человека. В предлагаемой мной процедуре 2 вопроса:
1. Справился ли?
2. Добросовестно ли работал?
Пр наличии хотя бы зачатков совести бросить человека в тюрьму или отправить на виселицу очень непросто. Но даже если дело обстоит так, что люди и впрямь чудовища, способные убить человека только за то что им польку-бабочку не сплясали, у нас нет другого выхода кроме как исполнять, а не уклоняться. То что я предлагаю, это всего лишь подзаконный акт, механизм для прямой оценки народом своего экс-правителя. Всё основное в Конституции той же России уже есть, нужно только воплотить в жизнь, создать конкретный механизм, чтобы каждый раз когда президент уходит с должности, не надо было собирать голоса для референдума, вот и всё.
2. Это же по сути записано и в конституциях европейских стран, что даёт основание объявить народ первоисточником власти (основанной на совести народа)
Вы предлагаете это отбросить, а вместо него что? "Не каждый обладает совестью". Допустим. Кто это будет решать? Такая задача по плечу лишь Богу,если говорить о надёжном решении, но мы ищем не религиозное решение.Теперь дальше. Здравый смысл подсказывает, что человек не имеющий совести, в обществе жить не должен (т.к. он легко будет совершать зло, его придётся за это сажать, в общем одни убытки а толку никакого).Если мы говорим о стабильном совместном проживании в одном государстве мы должны к людям использовать презумпцию добросовестности, а уж коли кто докажет обратное, тогда как я предлагаю с президентом.
Теперь по конкретной процедуре. Наши граждане-присяжные будут решать судьбу человека. В предлагаемой мной процедуре 2 вопроса:
1. Справился ли?
2. Добросовестно ли работал?
Пр наличии хотя бы зачатков совести бросить человека в тюрьму или отправить на виселицу очень непросто. Но даже если дело обстоит так, что люди и впрямь чудовища, способные убить человека только за то что им польку-бабочку не сплясали, у нас нет другого выхода кроме как исполнять, а не уклоняться. То что я предлагаю, это всего лишь подзаконный акт, механизм для прямой оценки народом своего экс-правителя. Всё основное в Конституции той же России уже есть, нужно только воплотить в жизнь, создать конкретный механизм, чтобы каждый раз когда президент уходит с должности, не надо было собирать голоса для референдума, вот и всё.
|
Здравый смысл мне подсказывает не соглашаться с проектами радикальной и неопробованной переделки структуры власти в обществе ради абстрактной справедливости и выполнения деклараций, даже если внешне она совсем не радикальная. Да, очень хочется набить некоторым людям морды, и справедливость хочется чтобы была одна на всех. Но делать людей у власти кровно незаинтересованными в справедливости и рассчитывать, что получившаяся конструкция поедет дальше первой ямы, я не готов.
|
А декларации с конституциями — это идеал. "Все люди обладают совестью", но первого встречного не делают судьей. И институт присяжных не работает отдельно от соревновательного суда, где есть адвокат и прокурор с правом отвода. То есть отличным образом судят, есть у кандидатов совесть правильного образца или нет.
|
Декларации и конституции это всё что у нас есть определённого из области права и общей морали.Они - итог огромного социального и научного прогресса. Их исполнение - основа устройства нынешнего общества.
|
Если читате по-английски, то вот текст, стоящий куда ближе к "итогу научного прогресса". Ричард Докинз о суде присяжных.
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/Wor
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/Wor
|
Я прочитал "перевод" Гугла) Ничего не имею против критики жюри присяжных,нелепая конструкция,правда имеющая то отличие от суда профессионалов, что есть шанс быть оправданным. Правда я против весомости в этом вопросе мнения популяризатора теории эволюции.В этом вопросе он дилетант, как например академики Сахаров и Амосов, выступавшие вне своей специальности при СССР, по общественным вопросам.
|
Пожалуй, для этого спора даже не нужно, чтобы Вы согласились с моим предыдущим комментарием. Точка зрения, что в критических ситуациях и у людей, объятых горем, мышление упрощается и сложные этико-логические конструкции становятся чересчур сложны, есть. С ней даже наука может не очень соглашаться (я уверен, что соглашается), но мэр-то не бихевиоролог. Так вот, хотите ли Вы, чтобы за спасение Вас из-под обломков отвечал человек, имеющий основания бояться, что он станет Вашим врагом?
|
Я не знаю всех деталей той ситуации, которую вы описываете и кто там был виноват, но знаю вот что.
1. Если опасности катастрофы можно полностью избежать, то это должно быть сделано.
2. Если шансы на катастрофу есть и их не устранить, то вопрос "Что делать, как жить с этим?" можно вынести на референдум (снять с себя ответственность).Этот механизм у большого руководителя должен быть всегда. Нельзя взваливать на него всю ответственность.
Мэр, идя на такую должность, обязательно взвесит риск, в том числе и такой.Эта работа всегда была не для слабых духом.
1. Если опасности катастрофы можно полностью избежать, то это должно быть сделано.
2. Если шансы на катастрофу есть и их не устранить, то вопрос "Что делать, как жить с этим?" можно вынести на референдум (снять с себя ответственность).Этот механизм у большого руководителя должен быть всегда. Нельзя взваливать на него всю ответственность.
Мэр, идя на такую должность, обязательно взвесит риск, в том числе и такой.Эта работа всегда была не для слабых духом.
|
Я описываю скорее абстрактную ситуацию, хотя да, в Нью-Орлеане вроде бы можно было предотвратить опасность (построить дамбу), только это было дорого, и всегда голосовали за тех, кто был против. Впрочем, могу ошибаться.
В моей ситуации катастрофа уже происходит. Допустим, ее никто не предвидел. Сильный духом мэр будет спасать всех кого может, хотя очевидно, что его не переизберут (хотя бы потому, что кто-то катастрофы обычно все же предвидит). А вот в Вашей системе он будет спасать людей, которые еще много месяцев будут нуждаться как минимум в реабилитации, но у которых никто не отбирал права сказать, что он — преступник. Не постараться ли ему спасти только тех, у кого не весь дом разрушен и никто в семье не погиб?
В моей ситуации катастрофа уже происходит. Допустим, ее никто не предвидел. Сильный духом мэр будет спасать всех кого может, хотя очевидно, что его не переизберут (хотя бы потому, что кто-то катастрофы обычно все же предвидит). А вот в Вашей системе он будет спасать людей, которые еще много месяцев будут нуждаться как минимум в реабилитации, но у которых никто не отбирал права сказать, что он — преступник. Не постараться ли ему спасти только тех, у кого не весь дом разрушен и никто в семье не погиб?
|
Допускать можно многое. На случай катастроф обычно выделяется бюджет, техника, люди. Оцениваются вероятные угрозы и прочее, всё заранее. Неожиданная катастрофа - свидетельство непрофессионализма руководства, примерно как ужасные поражения Красной Армии в начале 2-й мировой войны, вроде окружения и уничтожения Юго-Западного фронта. В нашей абстрактной ситуации прогноз такой - сажают мэра, автоматом возбуждаются уголовные дела в отношении его подчинённых. Люди, осведомлённые об ответственности, будут работать на совесть, а если увидят что им не справится, просто уйдут, заявив о проблеме.Эта же возможность есть и у мэра.
Да, крайне редко бывают действительно непредвиденные катастрофы связанные с новым, доселе неизвестным видом опасности. Но они погоды не делают.
Да, крайне редко бывают действительно непредвиденные катастрофы связанные с новым, доселе неизвестным видом опасности. Но они погоды не делают.
|
Ну при чем здесь "можно было предвидеть", "нельзя было". Все, приплыли, катастрофа произошла. Даже если у мэра есть индульгенция на ее непредотвращение (а всегда есть угрозы, предотвращать которые просто слишком дорого с учетом их вероятности), ему все равно предстоит отвечать за свой срок в обшем и целом. И вот куда ему экскаваторы слать людей выкапывать — туда, где больше людей можно спасти, или туда, где и спасать почти никого не надо?
|
Ну хорошо. У тех людей, которых он бросит умирать наверняка есть родственники, скажем в кол-ве 7-10 человек на погибшего. Они мэру такого не простят.Плюс к этому солидная часть не пострадавших горожан узнает о содеянном, и на итоговом голосовании ему с приличными шансами каюк.
|
Смотря как все проделать. Понятно, что открытое зло себя не оправдывает (ему этого и спасенные не простят, пожалуй).
Let's agree we disagree. Я считаю, что народ не может быть непосредственным источником власти, правосудия и этики, как и, например, судьей в вопросе о научной истине. Это просто люди, они разные, одни глупые, другие аморальные, третьи необразованные, четвертые плохо информированные, и так далее. Слушать большинство надо, потому что иначе оно ощутит свои права попранным, а себя несвободным, что дорого всем обходится. Но отсюда не следует, что усреденнные представления о мире имеют смысл, усредненная этика простирается дальше Золотого Правила, а усредненные знания о правосудии почерпнуты не из сериалов.
Let's agree we disagree. Я считаю, что народ не может быть непосредственным источником власти, правосудия и этики, как и, например, судьей в вопросе о научной истине. Это просто люди, они разные, одни глупые, другие аморальные, третьи необразованные, четвертые плохо информированные, и так далее. Слушать большинство надо, потому что иначе оно ощутит свои права попранным, а себя несвободным, что дорого всем обходится. Но отсюда не следует, что усреденнные представления о мире имеют смысл, усредненная этика простирается дальше Золотого Правила, а усредненные знания о правосудии почерпнуты не из сериалов.
|
Ну чтож, можно и на этом сойтись.
Вот смягчённый вариант моей идеи. Минимальное изменение в Конституцию: уход выборного лица с должности сопровождается автоматическим референдумом его избирателей с целью оценить его работу по критериям справился ли и был ли добросовестен. И всё.
Вот смягчённый вариант моей идеи. Минимальное изменение в Конституцию: уход выборного лица с должности сопровождается автоматическим референдумом его избирателей с целью оценить его работу по критериям справился ли и был ли добросовестен. И всё.
|
"Не постараться ли ему спасти только тех, у кого не весь дом разрушен и никто в семье не погиб?"
Если предположить, ни сам мэр,ни спасённые не обладают совестью то может быть всякое. Но мне непонятно, зачем негодяю идти на требующую массы знаний и способностей должность градоначальника зная об уровне ответственности.
Если предположить, ни сам мэр,ни спасённые не обладают совестью то может быть всякое. Но мне непонятно, зачем негодяю идти на требующую массы знаний и способностей должность градоначальника зная об уровне ответственности.
|
А зачем предполагать у мэра совесть, если ему 20 лет тюрьмы грозят? Это Вы как-то много хотите. А полагать отсутствие совести у спасенных будет мэр, и правильно будет полагать, потому что они и вменяемыми-то не будут, не то что совестливыми.
|
20 лет это для президента страны) Для мэра небольшого городка наказание должны быть меньше, я даже не готов и сказать какое.Масштаб проблем меньше, да и мэр это не совсем то, что президент, по полномочиям.
|
Но мне непонятно, зачем негодяю идти на требующую массы знаний и способностей должность градоначальника зная об уровне ответственности.
Круг замкнулся. Или это негодяй, готовый пожертвовать жертвами во второй раз, или честный и благородный человек, заранее готовый спасать людей, которые его посадят. Никаких промежуточных вариантов. Подонок или сверхморальный человек. И выяснить, фанатик он или святой, не представляется возможным, приходится опасаться, что фанатик.
Круг замкнулся. Или это негодяй, готовый пожертвовать жертвами во второй раз, или честный и благородный человек, заранее готовый спасать людей, которые его посадят. Никаких промежуточных вариантов. Подонок или сверхморальный человек. И выяснить, фанатик он или святой, не представляется возможным, приходится опасаться, что фанатик.
|
Ну почемуж вот так возьмут и посадят? Факторов много. если он и до этого много где облажается, то не исключено.
Люди - не мерзавцы, совесть у большинства имеется.Бросить в тюрьму человека непросто. С работы снять и то не всякий решится.
Люди - не мерзавцы, совесть у большинства имеется.Бросить в тюрьму человека непросто. С работы снять и то не всякий решится.
|
Пришло в голову, что сейчас уже вполне можно проверить, обладает ли целый народ совестью (по крайней мере в обсуждаемом аспекте осуждения человека по прихоти).Жуть, ну и перспективы.