fumiripits - Экономика при социализме

Полагаю, что моя критика будет жёсткой, как приветсвуется автором.

"Мы хотим меньше работать, или нет? Даёшь оптимизацию!"

Все хотят меньше работать. Но основное, предварительное требование - больше получать. Если экономическая система замкнутая, то по Закону Нулевой Прибыли, сколько в сумме наработано, столько все в сумме и получают. Всегда.
Прежде чем замахиваться на новые технологии, нужно задать вопрос каждому работающему:
- Согласен ли ты принести присягу обществу в том, что будешь работать больше, а получать меньше? А в случае нарушения - самоубьешься об стену, ибо уследить за соблюдением этой присяги общество не в состоянии.
Только таким способом общество имеет возможность кормить и содержать непроизводственное население, только таким образом, производительность труда может расти, а не падать.
Если экономика не замкнута, то достаточно грабить кого-то, кто в данное общесто не включен, тогда можно меньше работать.

"Реальные возможности предприятия, выражаемые его коллективом, должны быть определяющими."

Это югославская попытка социализма. Кончилась известно чем. В сумме с предыдущим моим замечанием даёт неравномерность производства. Все коллективы захотят, например, производить банковские услуги, и никто не захочет - ассенизаторские.

"Зарплаты и цены товаров
Определяются исключительно трудозатратами, энергоёмкость часа работы каждого вида устанавливает государство (которое мы), и ни шагу в сторону."

Государство-мы, это всё, конечно здорово, только это не спасет ни нас, ни государство, если рулить будет Трудовая теория стоимости (ТТС) Маркса, где цены (и зарплаты? зарплата есть цена рабочей силы) определяются трудозатратами, да еще не натуральными, а выраженными в часах рабочего времени.
Неужели СССР зря существовал, чтоб на опыте его гибели никто не сделал выводов о вредности ТТС, о её капиталистической сущности?
Вот тут на форуме ваш покорный слуга под ником Пойнтс сражается с ТТС-никами за коммунизм, против их замшелого марксизма. Начните, например, с этой странички:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=187&postdays=0&postorder=asc&start=60
А также другие темы этого раздела, где есть слово "стоимость".

"Право трудиться есть у каждого, реальной возможности здесь и сейчас - может и не быть."

Вообще-то вопрос трудоустройства слишком частный и зависит от вопроса устройства всея экономики и политического устройства. Если Вы попытаетесь вновь раскрутить учет трудозатрат по ТТС, то у вас будет как и в СССР - всё болше и больше неработающих, но получающих зарплату. Если ваша политическая система будет позволять себе не кормить неработающих, то это будет капитализм в чистом виде. Но вот это:

"Для безработных - небольшое, но достаточное пособие,"

Просто перл! Пособие всех безработных в стране, есть кусочек зарплаты работающего контингента, недоданной ему. Сколько это ваше - небольшое, но достаточное? Ползарплаты, четверть, треть? С учетом того, что работающие также платят пособие служащим, чиновникам, воякам, полиции, судьям, не говоря уж про чиновников и партфункционеров, то сколько они должны работать и производить продукта, чтобы даже безработным хватало на пособие? А ведь есть еще дети и пенсионеры:)
Что у вас за общество такое, которое в трудоустройстве с целью работы человека на пользу обществу же - отказывает? Это капитализм и есть.
А капитализм существует только на ограблении работающих в пользу неработающих, только таким образом кормятся безработные и вэлферовцы, что у кого-то украдено гораздо больше, чем нужно на пособия и вэлфер.
Наша страна, например, за неимением мозгов у населения, ворует нефть у своих потомков и инфраструктуру у своих предков. Тем и живем.

(Reply) (Thread)

Насчёт пособия и работы всем.

Я с трудом могу себе представить, как обеспечить всех работой. Принципиально я ничего против не имею, вопрос в том, как. Будет ясен путь, появится и решение. В сфере промышленного производства людей нужно всё меньше и меньше, за счёт развития технологий и автоматизации. Куда деть тех кто высвобождается в ходе технического прогресса? Посадить за изготовление штучных поделок, в идеале электронных? Искусственно затормозить развитие науки и техники? Пропорционально высвобождению уменьшать рождаемость?
Вот взять к примеру, те же нынешние магазины и рынки. Эти все люди реально занимаются обирательством остальных групп населения. По сути, они образуют крайне затратную систему доставки товаров потребителям, да ещё и в виде ОПГ. Ни о какой оптимизации там нет и речи. Сейчас вполне можно заменить эту гидру хорошо продуманной системой доставки прямо домой через интернет-заказ, с гораздо меньшим числом занятых.

(Reply) (Parent)

"Но основное, предварительное требование - больше получать."

Не могу согласиться. Я бы в своей работе предпочёл именно возможность меньше работать за те же деньги/блага, это само по себе большое достижение, в основном за счёт большего свободного времени. То же касается любых работ, представляющих собой "чистый расход жизни", рутину без элементов творчества и прямой отдачи от людей. Вот люди творческих профессий наверное, согласились бы с Вами.

(Reply) (Parent)

"Это югославская попытка социализма. Кончилась известно чем. В сумме с предыдущим моим замечанием даёт неравномерность производства. Все коллективы захотят, например, производить банковские услуги, и никто не захочет - ассенизаторские. "

Учёт возможностей конкретных производств в планировании неизбежен. А возможности эти на текущий момент известны в полной мере только самим трудовым коллективам, так что без их мнения никуда (хотя можно вообразить себе такую организацию работ, когда любой работник общается только с Госпланом, тогда он будет знать всё). Как мотивировать или принудить людей не занижать чересчур эти свои возможности в ответах Госплану, вопрос. Думаю, здесь может помочь публичность "социалистических обязательств", ничего втихую делаться не должно. Вообще, это не только производственный, но и общественный вопрос.
Что касается выбора между ассинизаторскими и банковскими услугами, то выбора такого не стоит - работа банка вполне может быть автоматизирована чуть менее чем полностью, сейчас для этого всё готово. Да и банк должен быть всего один - портал в интернете.

Коллектив как таковой не может радикально сменить сферу деятельности, так как это затрагивает всю плановую экономику. Вопрос должен быть согласован с другими производствами и Госпланом.
Что касается выбора между работами равной трудоёмкости но разной престижности - вопрос требует анализа. В общем трудно сказать.

(Reply) (Parent)

"Я с трудом могу себе представить, как обеспечить всех работой. Принципиально я ничего против не имею, вопрос в том, как. Будет ясен путь, появится и решение."
Вот что значит - дитя капитализма:) Не в обиду вам, а просвещения для: в СССР, т.е. при социализме, стояла прямо противоположная проблема - кем занять все вакантные рабочие места? Дело ведь в том, что безработица - это свойство исключительно капиталистических отношений. Чтобы не давать людям работы, капитализм отнимает у них средства производства, конвертируя свою прибыль в собственность, концентрируя это всё у себя. Без капитализма люди всегда при деле, потому что всегда количество работающих меньше, чем количество потребляющих (дети и пенсионеры а также контингент непроизводственной сферы есть везде и существует всегда).
Из вашего представления об экономике социализма (или коммунизма таки?) непонятно, принадлежат ли средства производства обществу или отделным личностям? Есть ли собственники вообще, или, по троцкистски - собсвенность находится в частном владении государства, которое само по себе является собственнойстью некой элиты.

"В сфере промышленного производства людей нужно всё меньше и меньше, за счёт развития технологий и автоматизации. Куда деть тех кто высвобождается в ходе технического прогресса?"

В сфере промпроизводства не производят продукты питания. Их производят люди на земле испокон веку. Если вы хотите, чтоб ваше общество питалось хорошо, то вам предстоят большие трудозатраты в с/х. Если вы согласны кормить все сферы так, как это делают на западе - минимумом с/х работников кормить всех остальных бездельников, то в наших условиях питание будет туалетбургерное - http://www.duel.ru/200114/?14_3_1
Вообще еще в СССР остро стоял вопрос перетока работающих из деревни в города. По тому же Закону Нулевой Прибыли, производительность труда в с/х всегда меньше, чем в промышленности, а значит, меньше зарплата. Поэтому деревни пустели и продовольственный вопрос даже хотели сделать тем, что сейчас называют нац. проектом.

"Куда деть тех кто высвобождается в ходе технического прогресса?"
Их нужно сажать на участки земли, чтобы они кормили себя сами, не создавая нагрузку на производителей продукта. Попросту - множить крестьян.

"Пропорционально высвобождению уменьшать рождаемость?"

Рождаемость в высокотехнологичных обществах падает сама по другим причинам, так что приходится принимать спасательные меры, ведь падение рождаемости = вырождение нации, её место займут те, кто размножается хорошо.

"Сейчас вполне можно заменить эту гидру хорошо продуманной системой доставки прямо домой через интернет-заказ"

Всю непроизводственную гидру, включая творческих работников, нужно отправлять на лесоповал (или на лесопосадки, когда валить будет нечего:). В любом случае - ближе к земле и труду. Чем больше сдадите, тем лучше(с)

"я бы в своей работе предпочёл именно возможность меньше работать за те же деньги/блага,"

Это те же йайцы тока в профиль:) Нормальный человек предпочитает экономить усилия, поэтому отношение отдача/получение у него стремится быть меньше единицы. Но для общетсва то нужна обратнопропорциональная ситуация.

"Учёт возможностей конкретных производств в планировании неизбежен. А возможности эти на текущий момент известны в полной мере только самим трудовым коллективам,"

Никаких трудовых коллективов нет, есть контингент работников определенного предприятия. Если предприятие обществу не нужно, или если работа/зарплата не устраивают, то весь контингент без проблем перебежит туда, где он востребован. Это - мобильность рабочей силы, основное требование производства. Наименование "трудовой коллектив" осталось у нас от социализма, когда большевики предполагали, что он будет первичной общественной ячейкой, вместо крестьянской общины. Но контингент людей наемного труда такой ячейкой быть не способен.

(Reply) (Thread)

"Никаких трудовых коллективов нет, есть контингент работников определенного предприятия."

Там где я работал, везде были именно коллективы. На уровне бригады, бюро, сектора, отдела так точно. Выражалось это в постановке задач этой трудовой единице, и в общих усилиях по её решению, с большими или меньшим уклоном в авторитаризм начальника. На эту тему книга Серикова "Договор по совести".

"Не в обиду вам, а просвещения для: в СССР, т.е. при социализме, стояла прямо противоположная проблема - кем занять все вакантные рабочие места? "

Смотря что называть работой. Если нахождение на своём месте с выполнением некоторых дел, то да. Я-то при социализме ещё мал был, но зато я 8 лет проработал на большом заводе, в котором практически в неприкосновенности сохранился почти весь социалистический уклад. Люди там заняты в ущерб здравому смыслу, как ИТРы, так и рабочие. Эта масса людей производству не нужна.

"Нормальный человек предпочитает экономить усилия, поэтому отношение отдача/получение у него стремится быть меньше единицы. Но для общетсва то нужна обратнопропорциональная ситуация."

Обратная ситуация реализуется на работах, соответствующих потребностям человека. Там человек выкладывается будь здоров, у меня перед глазами много примеров. Прям до смерти от инфаркта в 50 лет. Опять-таки, это возможно только в коллективе. В одиночку даже тренироваться невыносимо нудно.
А на работах типа "выкопать-закопать яму" да, есть стремление экономить усилия.

"Их нужно сажать на участки земли, чтобы они кормили себя сами, не создавая нагрузку на производителей продукта. Попросту - множить крестьян."

В одиночку городской человек работать на огороде не будет, или с голоду помрёт. Крестьяне и те мёрли регулярно. Если уж по вашему, то колхоз с принудительным членством логичнее. Типа, уволили с предприятия - через месяц собирай вещи на ферму, иначе тюрьма. Хотя мне такое общество не нравится.

(Reply) (Parent)

"Как мотивировать или принудить людей не занижать чересчур эти свои возможности в ответах Госплану, вопрос."

Это вопрос только в рамках ТТС, когда зарплата исходит от затрат труда, которые в свою очередь меряют рабочим временем. Этот вопрос сгубил в итоге экономику СССР, хотя решения предлагались и обоснованные. Например экономистка Н.Кизуб, которая с 60-х годов по сегодня безуспешно пытается убедить марксистов-ортодоксов в том, что они дятлы:) Зарплаты работнику должна начисляться, исходя не из затрат работника, а из экономии потребителя, то есть, общества.

"Думаю, здесь может помочь публичность "социалистических обязательств", ничего втихую делаться не должно. "

Социалистические обязательства и так были публичны дальше некуда - с фанфарами. Только положения в них были шибко обтекаемые. А после принятия обязательств начиналась работа по их корректировке в нижнюю сторону "в связи с трудностями".
Дело не в обязательствах. При Сталине даже сажали за их невыполнение, но всё равно меньше их не становилось. Всё по той же причине - основой экономики оставалась теория трудовой стоимости.

"Вообще, это не только производственный, но и общественный вопрос."

У вас вообще общественное устройство в модели слабо отражено. Вот и приходится дофантазировывать за вас.

"Что касается выбора между ассинизаторскими и банковскими услугами, то выбора такого не стоит - работа банка вполне может быть автоматизирована"

Про банки я утрировал, для большего контраста с ассенизаторами. При социализме (не говоря уж про коммунизм!)банковских услуг нет вообще, а автоматизируется материальный учет, один из разделов бухгалтерии. Банковское дело остается только для внешнего рынка, если есть такая необходимость. Однако этой необходимости надо избегать. Банки это такая зараза:)
И банк на период социализма, должен быть всего один, правильно. Только не портал в интернете, а Госбанк - эмитент и стерилизатор денежной массы.

"Коллектив как таковой не может радикально сменить сферу деятельности, так как это затрагивает всю плановую экономику."

Если коллектив не сидит в деревне на своем клочке земли, а работает в городе на производстве, то его и спрашивать никто не станет. Кому, кем, и как работать всегда и везде решает работодатель. В случае социализма/коммунизма работодатель - это общество.

"Что касается выбора между работами равной трудоёмкости но разной престижности - вопрос требует анализа. "

Ладно бы престижность, равная трудоемкость дает разную производительность в разных отраслях. Как я уже говорил - в с/х трудоемкость самая большая, поэтому зарплата самая низкая. Государство-общество при социализме/коммунизме являясь единым работодателем, должно целенаправленно и постоянно перераспределять общественный продукт в пользу трудоемких производств, иначе люди оттуда убегут еще до того, как труд будет облегчен автоматизациями прочей НТР.

(Reply) (Thread)

"Ладно бы престижность, равная трудоемкость дает разную производительность в разных отраслях. Как я уже говорил - в с/х трудоемкость самая большая, поэтому зарплата самая низкая. Государство-общество при социализме/коммунизме являясь единым работодателем, должно целенаправленно и постоянно перераспределять общественный продукт в пользу трудоемких производств, иначе люди оттуда убегут еще до того, как труд будет облегчен автоматизациями прочей НТР."

Я что-то не пойму вашу позицию. То вы пишете что от трудовой теории стоимости надо отказаться и считать экономию потребителя (кстати, тут она вроде как около нуля,серъёзные инновации в деле выращивания еды вот только сейчас пошли с генно-модифицированными растениями, да и то, вредители растений ведь тоже не дремлют), то здесь наоборот, перераспределять ресурсы (деньги, то есть) в наиболее трудоёмкие отрасли.

"Кому, кем, и как работать всегда и везде решает работодатель. В случае социализма/коммунизма работодатель - это общество."

Номер не пройдёт, особенно насчёт КЕМ и КАК. Голова не компьютер, навыки в неё произвольно не запишешь. Кем работать решает только человек, да и как, тоже.

(Reply) (Parent)

"То вы пишете что от трудовой теории стоимости надо отказаться и считать экономию потребителя (кстати, тут она вроде как около нуля,серъёзные инновации в деле выращивания еды вот только сейчас пошли с генно-модифицированными растениями, да и то, вредители растений ведь тоже не дремлют), то здесь наоборот, перераспределять ресурсы (деньги, то есть) в наиболее трудоёмкие отрасли."

Экономия потребителя - не абсолютная, а относительная. Потребители с/х продукции могут экономить на своих затратах, поскольку больше чем им нужно калорий продукта не сожрут. А потребители промпродукции экономить на своих затратах не могут - промышленность может как угодно высоко задирать цены (основанные на ТТС, то есть, на своей зарплате). Поэтому затраты (и зарплаты) промышленности всегда вырываются вперед, народ перетекает в промышленность, а из прмышленности - в бездельники, типа интеллигенции всяких мастей, где зарплаты можно вообще с потолка устанавливать. Но дело даже не в зарплате. Интеллигенция (непроизводственники) использует своё положение для контроля товаропотока, распределяемого обществом централизованно, в свою пользу.
То есть, чем меньше надрывается человек, тем больше у него возможностей насладиться продуктом.

Поэтому перераспределение ресурсов - главная задача социального государства, даже если оно не совсем социалистическое. То есть, те потребители, которые являются одновременно самыми трудоемкими производителями с относительно низкими доходами, должны получать ресурсную надбавку. В первую очередь - люди, производители, а не деньги. То есть, должно быть перманентное изъятие людей из непроизводственной сферы с переводом в трудоемкие. Можно и с репрессиями, они ж упираться будут:)

В позднем СССР государство, наоборот, доплачивало с/х огромные деньги. И чем дальше - тем больше. Тоесть, оно изымало часть общественного дохода, которая должна была идти на социалку и инфраструктуру и отдавало колхозникам. В результате и колхозникам не хватало (а кому когда нибудь хватало? особенно, если есть на что кивать - по ТТС затраты, мол всё растут, работать всё тяжелее) и всем остальным доставалось всё меньше социальных, бесплатных, добряков.

"Номер не пройдёт, особенно насчёт КЕМ и КАК."

Вы не с той стороны смотрите:))) Никто конечно, не заставит землекопа трудиться программистом. Движение будет обязательно в обратную сторону. Все ваши мечты о высоких технологиях разобьются о быт. Я полагаю, что тут вы становитесь пленником другого мифа старика Маркса, точнее, наверное, всё же Энгельса. И миф этот в том, что - общество построит материальное изобилие и поэтому наступит коммунизм. Все будут только кнопки нажимать и вообще - наслаждаться процессом. С такими мечтами не токмо коммунизм не построить, но и социализм не осилить.
Первой и главной задачей и непрерывным производстенным процессом строительства коммунизма будет разгребание говна и восстановление пропитого и прожратого. Всех, кто не будет в этом процессе участвовать, в социализм и коммунизм впускать просто вредно и опасно. Точно также как вредно и опасно доверять оружие не военобязанным, а "малолетним долбоебам"(тм)

(Reply) (Thread)

Я бы вас попросил комментировать через кнопку Reply, если вас не затруднит. А то получается что вы свои ответы как бы навязываете другим читателям этого поста. Пускай комментарии выглядят древовидно, чтобы можно было читать их выборочно, а не в форумном варианте. Мне например, форумный стиль непривычен.

Ваша точка зрения насчёт зарплат всё равно непонятна - вроде вы против ТТС, но в то же время постоянно толкуете о сравнительной трудоёмкости разных работ. Так считать трудозатраты или нет?
Или вот вы пишете:
"То есть, те потребители, которые являются одновременно самыми трудоемкими производителями с относительно низкими доходами, должны получать ресурсную надбавку."

Зачем?? Если можно правильно посчитать трудозатраты и заплатить сообразно им?

"То есть, должно быть перманентное изъятие людей из непроизводственной сферы с переводом в трудоемкие. "

С интеллигенцией шутки плохи. Можно конечно, бросить всю эту публику на уборку овощей, но только такая страна будет ВСЕГДА зависима от капиталистического окружения, потому как не сможет произвести такую вещь, как например современные станки. Что при союзе и имело место, кстати. Вот машиностроительный завод, на котором я работал, чуть менее чем полностью стоял последние 60 лет и стоит сейчас на импортных станках. Чертежи первых машин так же были куплены у иностранцев. Сфера услуг тоже архиважна, по другим причинам. Нужно развивать агротехнологии, а не людей туда бросать.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Ваша точка зрения насчёт зарплат всё равно непонятна - вроде вы против ТТС, но в то же время постоянно толкуете о сравнительной трудоёмкости разных работ. Так считать трудозатраты или нет?"

Попробую вам вкратце описать порочность ТТС, если у вас нет времени рассматривать подробно её критику на форуме Мальчиша, ссылку на который я вам давал. Правда, умения у меня на это может не хватить. Так что если будет непонятно, требуйте уточнений.
Основной порок ТТС в том, что она считает, будто стоимость товаров (их потенциальная возможность к обмену на другие товары/блага) рождается в процессе производства этих товаров, на сталии их создания, так сказать. Поэтому ТТС предписывает, что некий количественный труд (трудозатраты) по созданию некоего продукта может быть оценен и оплачен сразу же. Грубо говоря, выточил рабочий болт с гайкой - неотвратимо он должен получить за это определенное количество продукта, произведенного другими работниками общества. Для этого ему выдается "квитанция на получение" - та самая зарплата, столько-то рублей за один болт. Таким образом этому болту уже "на выходе из цеха" присваивалась стоимость.

На первый взгляд, всё кажется разумным. Разумным это казалось Марксу, Ленину и другим теоретикам марксизма. Маркс (и Энгельс) исходил из того, что при обширном общественном производстве в цивилизованной среде, затраты труда рабочего на выточку болта настолько усредняются, что вполне достаточно определить количество времени, необходимое на эту операцию, чтобы в дальнейшем установить зарплату рабочему не за болт, а за затраченное время. Таким образом, по ТТС, все трудозатраты в экономике становятся унифицированными через присвоенную им стоимость и тогда становится возможным планировать обмен продуктами (то есть, распределение) без рыночных операций, то есть, без столкновений интересов купли-продажи.

Уже во времена Маркса эту его теорию раскритиковали экономисты австрийской школы, установив, что стоимость не рождается в процессе труда, а рождается лишь в процессе обмена, по требованию/желанию потребителя. Они предложили Теорию Потребительной Стоимости. Однако большевики их не послушали и в итоге напоролись.

Ведь что происходит, если экономика слепо следует инструкциям ТТС? Рабочий выточил болт и получает за это от общества продукт через свою зарплату. А болт вдруг оказывается никому не нужным - нет на него потребителя. В рыночной экономике данный болт никто не купит и рабочий зарплату не получит, а в плановой он её уже получил, и болт остался "омертвленной стоимостью". С каждым годом плановая экономика производит тонны и миллиарды никому не нужных вещей. Производители этих вещей исправно кушают и получают прочие действительно НУЖНЫЕ продукты и блага от других производителей (питания, одежды, жилищ, электроэнергии и т.д.) В результате, в плановой экономике сельскохозяйственники выдают самую востребованную продукцию, которая всем нужна, а промышленность, исправно потребляя, всё чаще и чаще к обмену производит то, что никому не нужно. По закону положительной обратной связи - можно надрываться и стараться меньше и меньше, всё равно работу оплатят.
И ладно бы промышленность - она хоть что-то производит. Но ведь еще выгоднее работникам непроизводственной сферы. Например, ученые или писатели могут только делать вид, что работают, а зарплаты, обеспеченные весомым общественным продуком, исправно получать, всё больше истощая сферу производства действительно нужного продукта. И из этой сферы все трудовые ресурсы (работникик) бегут в те отрасли и теплые места, где работать можно меньше, а получать больше. А самое интересное - те места, где можно вовсе не работать, но быть поближе к товаропотокам. Там можно создавать дефицит и получать капиталистическую прибыль на спекуляции.
Вот так и коллапсирует плановая экономика построенная на ТТС.

Так что ваше утверждение:
"Зачем?? Если можно правильно посчитать трудозатраты и заплатить сообразно им?"
является ошибочным - правильно (то есть, объективно) посчитать трудозатраты в объеме экономики страны физически невозможно по той простой причине, то и трудозатраты и , главное, потребности людей в продукте не только сильно варьируются, но и меняются самым непредстказуемым образом.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну вообще-то "порочность" ТТС постулируется у Бем-Бавёрка, на что марксизм дал как минимум, ответ в виде книги Бухарина "Политэкономия рантье".
Что касается выпуска никому не нужных продуктов, то это не проблема теории стоимости, а проблема планирования. Если я закажу вам сделать станок по моему техзаданию, и вы его успешно сделаете, то мне нет смысла от него отказываться (особенно если есть договор). Если же вы склепаете совсем не то что нужно, то я у вас в норме его просто не приму, вы не получите оплату и даже пойдёте по статье а растрату, быть может. В промышленности всё должно быть строго, с ответственностью за свою работу. Запросы потребителя и интересы производителя должны быть так или иначе взаимоувязаны.
Что касается колебаний спроса на апельсины и прчую дребедень, то при нормально организованной доставке потребителю процент отказов будет незначителен, чтобы представлять собой проблему.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Что касается выпуска никому не нужных продуктов, то это не проблема теории стоимости, а проблема планирования. Если я закажу вам сделать станок по моему техзаданию, и вы его успешно сделаете, то мне нет смысла от него отказываться (особенно если есть договор)."

Видимо, вы забыли, что речь идет о социализме, а не о рыночной экономике.
Вы "можете" заказать мне что-либо только "с разрешения соответсвующих органов" - того же Госплана, а вовсе не из какой-то вам приспичившей необходимости. Это только во-первых.
Во-вторых, вам безразлично, сколько он будет стоить, вы за него не платите (потому что станок - это средство производства и является общенародной собственностью, а не вашей. Но если вы заказываете мне не средство производства, а некий промежуточный продукт, тот же болт, вам выгодно, чтбы болт стоил подороже, потому что он попадает в вашу себестоимость и таким образом увеличивает ваши затраты, а значит, и ваши затраты труда, ведь работа с дорогим продуктом стоит дороже.)
Итак, Ваша задача - чтобы Госплан обязал кого-то этот станок сделать. Например этот кто-то -я. Но мне хочется слупить за станок подороже, для чего я иду в Госплан и обосновываю свои ВЫСОКИЕ трудозатраты любыми "сравнительно-честными" способами. Особенно хорошо, если станок уникальный, я тогда вобью в трудозатраты хоть консультацию космонавта или специалиста из заграницы за валюту.
Таким образом мы с вами взаимовыгодно завышаем стоимость еще не сделанного станка в полном соответсвии с ТТС. Мои рабочие регулярно кушают хлеб с маслом от крестьянина и не напрягаясь, что-то там клепают по часу в день, пока через год не предложат вашему вниманию что-нибудь уже морально устаревшее. И вы не можете от него отказаться - между нами договор, освященный Госпланом:) В результате у вас на нем работать не получается, вы идете в Госплан и слезно молите купить станок у заграницы, ТТСой не страдающей. Думаете, мне что-нибудь грозит за плохой станок? Искусство социалистического директора станкостроения состояло в том, чтобы отбиться от этих обвинений, кивая на смежников, материалы, НЕХВАТКУ рабочих рук и прочая и прочая.

"Запросы потребителя и интересы производителя должны быть так или иначе взаимоувязаны."
Очень интересное замечание:) Я вам и пишу о том, что запросы потребителя в ТТС не играют никакой роли Только декларативно всех убеждают ублажать потребителя. Но в условиях ТТС это невыгодно! Этим занимаются только совестливые, которые со временем исчезают как мамонты.

"при нормально организованной доставке потребителю процент отказов будет незначителен, чтобы представлять собой проблему."
Вы не хотите понять, по моему. Что такое НОРМАЛЬНО организованная доставка? Я вам писал, что в условиях ТТС ЗАКОНОМЕРНО появляются личности, которые специально уходят из производственной сферы в сферу ничего-ни-делания, но обязательно с доступом к товаропотокам. Они там создают СПЕЦИАЛЬНО и ЗАКОНОМЕРНО дефицит, то есть, сознательно нарушают эту нормальность, как бы хорошо вы её не организовали.

(Reply) (Parent) (Thread)

"потому что он попадает в вашу себестоимость и таким образом увеличивает ваши затраты,"

Мимо. Мои трудозатраты от того сколько стоит произведённый вами болт, не зависят. Я вкручу его куда нужно за 30 секунд, независимо от того сколько вы времени потратите на его изготовление и сделан он из стали или из корунда, главное чтобы он отвечал моим ТУ. Мне всё равно сколько стоит этот болт, нет выгоды заказывато подороже. Это вам выгодно делать болты более трудоёмкие. Но очень трудоёмкие болты вам не даст делать Госплан, так как все ресурсы весьма ограничены. К тому же, такие злоупотребления элементарно обнаруживаются. При союзе за хищение у государства 20000 давали высшую меру.
И потом, вы фактически утверждаете что раз при ТТС выгодно совершать преступления, значит сразу все производители этим и займутся. Это не соответствует наблюдаемой действительности.

"Мои рабочие регулярно кушают хлеб с маслом от крестьянина и не напрягаясь, что-то там клепают по часу в день, пока через год не предложат вашему вниманию что-нибудь уже морально устаревшее."

Если для меня значима новизна станка, я укажу срок его изготовления. Кроме того, если вы читали исходный пост, то разработка уникального оборудования будет проводиться на соревновательной основе. Стоит вам один раз сорвать поставку или не выполнить техзадание, вы пулей вылетаете с работы на социалку, следующая возможность заняться разработкой будет через года три. Это при условии, что предварительное следствие относительно вас ничего не покажет.

"Что такое НОРМАЛЬНО организованная доставка?"

В случае с овощами и фруктами это значит достаточное кол-во холодильников и доставка потребителям до момента порчи, только и всего. Свежие продукты как правило раскупают, аномальные колебания спроса редки.

"Очень интересное замечание:) Я вам и пишу о том, что запросы потребителя в ТТС не играют никакой роли Только декларативно всех убеждают ублажать потребителя."

Потребитель должен быть равноправной стороной с производителем, иначе дела не будет. С правами и обязательствами.

"Я вам писал, что в условиях ТТС ЗАКОНОМЕРНО появляются личности, которые специально уходят из производственной сферы в сферу ничего-ни-делания, но обязательно с доступом к товаропотокам."

Такие личности появляются при любом общественном устройстве, если только есть деньги. Это неизбежно. При капитализме их ровно столько же.

(Reply) (Parent) (Thread)

"При союзе за хищение у государства 20000 давали высшую меру."

Угу. И что, это сильно напугало расхитителей соцсобственности? Все они усовестились и раздали уворованное или, наоборот, подтолкнули СССР к падению, расхватав еще тепленькие осколки? Не подскажете, откуда в перестройку набежали тучи богатеньких буратин, пооткрывавших частные лавочки под кооперативной вывеской? Из Израиля, чтоли приехали?

"вы фактически утверждаете что раз при ТТС выгодно совершать преступления, значит сразу все производители этим и займутся. Это не соответствует наблюдаемой действительности."
Где это вы наблюдаете действительность?
Я вам пишу русским по белому: ТТС по самой своей сути закономерно плодит бездельников, потому что бездельничать становится выгодно по причине заложенных в ТТС пороков. Не ошибки планирования, а положительная обратная связь. Представьте, что несколько человек несут бревно. И тут один начинает халтурить - только придерживать. В результате нагрузка на других увеличивается. Второй носильщик, глядя на первого, решает, что он не рыжий и тоже манкирует. Нагрузка на оставшихся увеличивается еще больше. И так до тех пор, пока бревно становится некому нести - дураков нет весь груз на себе держать. Конечно, старший в этой бригаде может наказать первого, потом второго, но лишить соблазна "изображать труд не трудясь" он не в силах. Ведь всё идет по Марксу! Люди "отрабатывают часы".
Для того, чтобы теория работала, связь должна быть отрицательной, как при капитализме - чуть ослабил хватку и сразу затоптали. Но капитализм принуждает к труду страхом голода, а коммунизм так поступать не имеет права. При коммунизме сам труд должен быть радостью, а не наказанием.

Чтож, на болт, возможно и не удасться сделать накрутку трудозатратности. Но валовой показатель, являвшийся королем в экономике социализма заставит вас требовать дорогие болты хотя бы ради повышения планового процента и премии. В истории с болтом вы признали, что вам всё равно, сколько он стоит. А ведь должно быть не всё равно. Вы должны желать ДЕШЕВОГО болта и другого материала от поставщиков. Иначе никакого роста производительности не будет, ведь конечному потребителю, даже если вам не удасться накрутить на болт свои повышенные трудозатраты, этот болт достанется задорого, то есть, ему придется отдать за болт в составе агрегата больше его собственного продукта, и больше трудиться ради этого.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Для того, чтобы теория работала, связь должна быть отрицательной, как при капитализме - чуть ослабил хватку и сразу затоптали. Но капитализм принуждает к труду страхом голода, а коммунизм так поступать не имеет права. При коммунизме сам труд должен быть радостью, а не наказанием."

Коммунизм возможен при высшей степени развития производительных сил, в частности это означает что работ по сути означающих чистый расход жизни, быть не должно или совсем чуток. При нынешнем уровне развития техники таких профессий валом - могу перечислять до утра работы, проводить на которых жизнь не пожелаю и врагу. Так или иначе, при социализме общество должно иметь механизмы воздействия на бездельников (как и любая колония живых существ должна иметь средства борьбы с эгоистами и поощрять альтруистов), или смириться с этим.

"Вы должны желать ДЕШЕВОГО болта и другого материала от поставщиков. "

Верно. Вы выявили в моих суждениях антиобщественные нотки. Я просто должен добиться от поставщика эффективного решения, в меру доступного мне ресурса времени.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Коммунизм возможен при высшей степени развития производительных сил, в частности это означает что работ по сути означающих чистый расход жизни, быть не должно или совсем чуток. "
Этот пассаж вы у классиков подсмотрели?:)
Подобными мечтами полны высказывания всех нынешних ортодоксов. На форуме КПРФ их как грязи. Сидят и мечтают, что кто-то им производственные силы разовьет и будут они тогда бесплатную колбасу до отвала кушать.
Коммунизм нисколько не зависит от производительных сил. Правда, классики об этом не знали или умолчали. Коммунизм зависит от коммунистической мотивации труда

(Reply) (Parent) (Thread)

Это я подсмотрел у себя. Степень мотивации пропорциональна степени беспросветности работы. Может конечно, и возможно вдохновить человека всю жизнь работать скажем, санитаром в доме престарелых, но такие технологии мне неизвестны. Разве что гипноз, или высокотехнологичная лоботомия.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Это я подсмотрел у себя."
То есть вы мыслите такими категориями - производительные силы?:):):) А производственные отношения вспоминаете? И их зависимость друг от друга?
Мне всё таки кажется, что подобные поговорки так и существуют с тех пор, как были в своё время выговорены Марксом-Энгельсом.

"Степень мотивации пропорциональна степени беспросветности работы."
Любой мотивации? Или только коммунистической?
А вот капиталистическая мотивация голодом - её степень тоже?
А какая мотивация у главы семьи, добывающего пропитание для детей - коммунистическая светлым будущим или капиталистическая насущным голодом? И на любой ли стадии? И что происходит со временем с этой степенью мотивации в обоих, капиталистическом и коммунистическом, случаях?

"Может конечно, и возможно вдохновить человека всю жизнь работать скажем, санитаром в доме престарелых, но такие технологии мне неизвестны."
А у кого больше перспектив сменить эту работу на более одухотворенную - у капиталистического или коммунистического хомо экономикса?

(Reply) (Parent)

"Если для меня значима новизна станка, я укажу срок его изготовления. Кроме того, если вы читали исходный пост, то разработка уникального оборудования будет проводиться на соревновательной основе. Стоит вам один раз сорвать поставку или не выполнить техзадание, вы пулей вылетаете с работы на социалку, следующая возможность заняться разработкой будет через года три. Это при условии, что предварительное следствие относительно вас ничего не покажет."

Ой-ой-ой, какой вы грозный:) "Я укажу", видите ли, "пулей вылетаете". А я тоже укажу, что вы своими необоснованными уникальными требованиями нарушаете мою плановую работу - то, что от меня требует Госплан. И Госплан заставит вас поумерить аппетиты и амбиции, а то и пулей полетать. Красные директора и не таких обламывали:) Почему вы думаете, что Госплан будет вас защищать, а не меня? Я ведь скажу, что я всею дущой за уникальные станки, но вот этот конкретно резкий станкостроитель всех достал своими необоснованными требованиями. И всё директорское сообщество в главке или министерстве дружно меня поддержит, потому что действовать как я легче для них всех, а действовать как вы - это плыть против течения:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Уникальные разработки не могут быть запланированы. На них государство выделяет ресурс, вы берётесь сделать. Мы согласовывает техзадание, вам утверждается план работ (государством с моей подачи и вашей готовности заниматься интересным и сложным трудом). В конце приёмка результатов (мной). Грозный не я, а государство, которое спросит в вас выполнение.

(Reply) (Parent) (Thread)

Государство - это люди, дорогой оппонент.
А люди, то есть, их мотивы - это квинтэссенция их мировоззрений, их воспитания.
Если людям выгодно меньше работать, оставаясь получателем благ (а именно к этому, как я вам объсняю, толкает ТТС) то они и будут поступать в соответствии с СИСТЕМОЙ отношений. Совесть-совестью, но - ДЛЯ НЕЁ НУЖНЫ СТИМУЛЫ. ТТС этих стимулов не создает. Вот в этом и порочность.

(Reply) (Parent) (Thread)

Государство это организация, а вовсе не все люди. Система, не сводящаяся в своих свойствах к отдельным частям.

Ваши выводы слегка опережают вашу же аргументацию) Мы пока остановились на том, что заказчику нет экономического смысла требовать от разработчика оборудования подешевле, которому, в свою очередь, якобы есть смысл увеличивать трудозатраты на разработку и последующее изготовление, с тем чтобы больше работать и соответственно, больше иметь благ. Я вот только сейчас подумал, что вы смешали разработку и последующий выпуск. Это работы, выполняемые разными людьми. Задача разработчика - придумать последовательность действий для выпуска изделия, удовлетворяющего техзаданию, изготовить экспериментальный образец в срок, наладить выпуск. И всё! Работы по выпуску этого изделия будут вестись в цеху, рабочими. Они же получат и все выгоды, а не разработчик. Так что ему нет НИКАКОГО смысла вбивать в изделие гайки из бивня мамонта, корундовые болты и так далее. Даже больше - реально изготавливать товары из недорогих компонентов, они же обычно самые надёжные. Мне как заказчику того же станка крайне важно, чтобы этих станков можно было сделать много и быстро. Если мне спроектируют станок из золота, толку от такой разработки никакого, так как никакого бюджета не хватит, чтобы его купить. Я буду ТРЕБОВАТЬ через техзадание дешёвый станок. Кроме того, разработчик ограничен своим бюджетом, а сам процесс проектирования крайне непредсказуем, и никто не будет разбрасываться деньгами приглашая в консультанты космонавта и так далее.

Кратко, моя позиция:

1. Заказчик заинтересован в предельно дешёвом оборудовании, так как на все ресурсы в плановой экономике есть лимит, это требование будет присутствовать в техзадании и давить на разработчика.

2. Разработчик не заинтересован в увеличении трудоёмкости изделия, так как все выгоды от неё получат рабочие, которые будут его делать, а не он. Произвольное увеличение затрат на разработку тоже рискованная штука, так как непонятно какие проблемы могут возникнуть в дальнейшем и каких средств потребует их преодоление - можно и не справиться, в итоге.

3. Наличие конкуренции между разработчиками за возможность работать приведёт к тому, что каждый из них будет думать о будущем и проектировать предельно эффективные устройства из доступных материалов а не лунного камня.

4. Заказчик заинтересован в получении дешёвого оборудования, так как это экономит ему бюджет.

(Reply) (Parent)

"Такие личности появляются при любом общественном устройстве, если только есть деньги. Это неизбежно. При капитализме их ровно столько же."

Да при капитализме они сплошь и рядом. Капитализм из них и состоит. Я о том и толкую, что ТТС не способствует коммунизму, а возвращает капитализм. Потому она и порочна.

(Reply) (Parent)

==Ну вообще-то "порочность" ТТС постулируется у Бем-Бавёрка, на что марксизм дал как минимум, ответ в виде книги Бухарина "Политэкономия рантье"==

В упомянутой Вами книги Бухарина нет никакого ответа на критику ТТС, данную Бем-Баверком.

(Reply) (Parent)

Можно кстати глянуть, что получится при капитализме. Я беру в банке кредит под бизнес-план выращивания апельсинов. Он эти деньги создаёт нажатием клавиши и вручает мне. Я выращиваю что задумал, деньги в ходе процесса уходят в экономику, и проедаются мной. После созревания апельсины никто не берёт (я же людей не спросил, договор с ними не заключил). В итоге, я попусту перевёл ресурсы, ел и пил в кредит. Меня признают банкротом, в экономике лишние деньги.

(Reply) (Parent) (Thread)

Капитализм не такой дурак и вы еще специально облегчили ему задачу. Взяв кредит, вы внесли обязательный залог - некую собственность, являющуюся ликвидной, например, землю вашей фермы. В результате вашего банкротства земля перейдет к другому, если банк её продаст, или останется у банка и будет приносить ренту.
Так что в результате всех операций вы по сути купили никому не нужные апельсины, продав свой земельный участок. Как говорится, сие - ваши и только ваши проблемы. Вы становитесь безземельным бродягой с кучей апельсинов, экономика ничего не теряет, а даже приобретает оживление через запущенные вами в оборот деньги. То, что это лишние деньги, вина не ваша, а банка, но банки и без вас с вашей апельсиновой эпопеей накачивают экономику лишними деньгами - даже с удачливыми займополучателями.

(Reply) (Parent) (Thread)

Залог на всю сумму кредита не является обязательным, вполне можно получить деньги под бизнес-план. Хотя это зависит от времени и места. Или вот тот же потребительский кредит, я беру спокойно без залога. В нынешней Украине его можно не отдавать, совершенно реальный путь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Смешной вы, право, особливо с мыселью, что "Украине можно не отдавать":)
1. Кредит без залога - замануха и реклама. Это исключение из правил. Либо - в банке по блату. Нормальный банк нормальному клиенту обязательно выставит условием залог, особенно под инвестиции в бизнес. Иначе банки не имели бы экономического смысла:)Так что приводить халявные случаи в качестве нормы, по моему - приукрашивать действительность.
По поводу Украины и вообще - крадитов разным ГЛУПЫМ странам (моей России - в том числе, так что не сочтите за шовинизм)от МВФ и прочих структур. Залогом там ВСЕГДА является тот или иной кусочек СУВЕРЕНИТЕТА этой страны. Так что деньги, действительно, можете не отдавать. Деньги БАНКИРСТВУ и не нужны, они их сами печатают сколько угодно. Им даже желательно, чтоб вы (любая страна) не смогли отдать ни кредитов, ни процентов. Они охотно простят вам эти "бумажки" и циферки в компутерах. Но они обязательно дадут вам рецепт по восстановлению способности возвращать кредиты, то есть, якобы, способности к экономическому росту.
И в этом рецпте будет и "карренси борд", и уровень ВВП, и внешний контроль за вашим бюджетом. И - ваша сладкая собственность, ваша способность что-то производить. Они заберут её себе, чтобы вы производили для них, а не для себя.
Нужно ли живописать, к чему ведет высасывание соков из страны?

И вообще - если капиталистические банки предлагают вам (вашей стране) условный кредит (с условиями), это есть БЕЗУСЛОВНЫЙ сигнал - вас начинают грабить. Сталину условных кредитов, кстати, не давали, не предлагали - знали, что он условия не примет, не даст пограбить СССР.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Кредит без залога - замануха и реклама. Это исключение из правил. Либо - в банке по блату."

Потребительский кредит даётся без залога. Что касается кредита для бизнеса, здесь основной ограничитель это Центробанк. Он всегда может отозвать у коммерческого банка лицензию за "рискованную кредитную политику" - есть у него такое основание, как раз за беззалоговые кредиты. Так что, это во многом результат воздействия государства. А сами банки могут действовать различно, в вопросах кредитования.
В остальном согласен.

(Reply) (Parent)

Конечно, чисто теоретически, представив некую современнейшую аналитическую систему с электронными наномозгами, можно смоделировать экономику, где потребности каждого потребителя будут учитываться практически полностью, а их изменения -практически мгновенно. Но...
Вылезает обязательное "но".

В ТТС имеется еще один немаловажный порок. Она почему-то утверждает, что потребности можно удовлетворить, и дескать, ТТС стремится к этому. Конечно, она делает при этом оговорку - общественно-необходимые потребности, а не удовлетворение всех немыслимых капризов. Однако из-за своей опоры на материалистическое мировоззрение, марксизм просто не в силах установить границу этих общественно-необходимых потребностей. Если плановая ситема с грехом пополам может посчитать количество необходимого продукта, то его потребительское качество оказывается за границей понимания любой автоматизированной системы, оперирующей исключительно числами и множествами.

Грубо говоря, если во всем экономическом пространстве только мы с вами возжелали употребить ананас и сообщили об этом плановым органам, строгая плановая экономика произведет два ананаса и даже, возможно, не перепутает адреса доставки и привезет один на Украину, а второй на ДВ. Вот только у меня или у вас за это время желание может резко поменяться, и один из нас будет наслаждаться ананасом и хвалить плановую экономику, а второй пинать его ногами и клясть экономику за то, что та не может произвести и доставить нужный апельсин.

"С интеллигенцией шутки плохи."
Шутки плохи с умными, изобретательными и творческими людьми, способными производить что-то нужное для общества. Общество просто не позволит им заниматься не тем, что они умеют. Но я-то писал о той категории непроизводственников, которые только и умеют - надувать свои щёки и своих сограждан.

(Reply) (Parent) (Thread)

Не надо рассчитывать в кабинете все потребности, надо спрашивать у людей сколько и чего им нужно, и на это опираться, исходя из этого планировать.
Тот кто будет вдруг требовать апельсин вместо заказанного ананаса, должен вначале за означенный ананас внести предоплату) А потом пусть ругается сколько хочет. Грубо говоря, потребители и производители должны нести каждый свою ответственность. Хотя конечно, некоторые издержки вроде описанных вами неизбежны.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы таки помните, что речь о социализме, построенном по ТТС, а не про рынок, или уже забыли?

Предоплата при социализме уже произведена в процессе трудозатрат, ведь по ТТС стоимость рождается именно в этом процессе.
Деньги при социализме это вовсе не деньги в рыночном смысле. Это квитанции, свидетельствующие об определенном количестве трудозатрат в стоимостном выражении.
Если по ТТС я заказал ананас, считается, что я его уже отработал, могу квитанцию предъявить. Но ананаса мне расхотелось. Я хочу апельсин за те же трудозатраты, а он по ТТС не был включен в план производителя апельсинов и мне не достался. Я кривлю рожу и кричу, что социализм это дерьмо, что при капитализме мне любую хрень за мои деньги доставят в пять минут. Я при этом тоже забыл, что у меня вовсе не деньги, а квитанции, но они так похожи на деньги и выглядят как деньги. И я недоумеваю, почему это капитализм может мой каприз исполнить, а социализм, который вроде бы для народа, - не может. И я выхожу на площадь стучать каской об асфальт и требовать рыночных перемен.
Так всё и было.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Я кривлю рожу и кричу, что социализм это дерьмо, что при капитализме мне любую хрень за мои деньги доставят в пять минут."

Это не соответствует действительности. Производители при капитализме так точно ориентируются на массовый спрос. Если я например, захочу сейчас заказать какой-нибудь съедобный кактус из Мексики, мне его конечно, доставят, но не за 5 минут, а за месяц (после того как я угроблю неделю вечеров на поиск поставщика), и будет он для меня золотым.

"Предоплата при социализме уже произведена в процессе трудозатрат, ведь по ТТС стоимость рождается именно в этом процессе.
Деньги при социализме это вовсе не деньги в рыночном смысле. Это квитанции, свидетельствующие об определенном количестве трудозатрат в стоимостном выражении."

Тем не менее, я обязан нужное кол-во личных квитанций передать производителю по факту доставки - факт заказа ОБЯЗЫВАЕТ. А уж потом устраивать дебош.

(Reply) (Parent) (Thread)

"Это не соответствует действительности. Производители при капитализме так точно ориентируются на массовый спрос. Если я например, захочу сейчас заказать какой-нибудь съедобный кактус из Мексики, мне его конечно, доставят, но не за 5 минут, а за месяц (после того как я угроблю неделю вечеров на поиск поставщика), и будет он для меня золотым".

Поризводтели при капитализме ориентируются абсолютно всегда и абсолютно точно на ОПЛАЧИВАЕМЫЙ спрос, а отнюдь не на массовый. Это для вас внезапно-капризный кактус - золотой, а для прохоровых-потаниных (или любого вам знакомого, кто у вас на Украине олигархствует) это вполне осуществимо.
Путая массовый и оплачиваемый спрос, вы исключаете из понимания - чем, какою морковкой капитализм приманил к себе наших доверчивых совков.

"Тем не менее, я обязан нужное кол-во личных квитанций передать производителю по факту доставки - факт заказа ОБЯЗЫВАЕТ. А уж потом устраивать дебош."
Советская РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНО-ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ структура, лежащая на ТТС, выносила потребителю-совку огромную МАССУ товаров. Именно на массовый спрос она была заточена. Непривередливый потребитель, полуголодный крестьянин или пролетарий начала ХХ века был бы счастлив и доволен таким ВАЛОМ продукта. Причем, значительнейшая часть этого продукта даже не требовала от совка оплаты квитанциями - бесплатные санатории и дома отдыха, услуги медицины и образования, мизерно-символические траты на содержание жилья.
Но совок уже перестал замечать эту халяву - к хорошему быстро привыкаешь, и ему понадобились именно "кактусы"! То есть, глядя через искажающие розовые очки забугорной рекламы на потребительский бум в Америке, соревнующийся именно с Америкой (а не с Нигерией) совок хотел именно такого "коммунизма" - обеспеченного ростом ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ всея неоколониальной системы классического коммунизма-ИЗОБИЛИЯ-ТОВАРОВ для одной, витринной частички этой системы.

Видите, как всё просто - на совковый взгляд, в Америке существует потребительский коммунизм по Марксу, то есть, та цель которая декларировалась в СССР, но не могла быть выполненной, потому что Россия - не Америка, Россия не грабила, а щедро делилась со всеми.

(Reply) (Parent)

С теми кто умеет болтать языком и надувать своих сограждан, шутить ещё опаснее. Десятка бойких злонамеренных перьев или скажем, три-пять ведущих вечернего шоу достаточно чтобы временно задурить голову сотне миллионов, это ведь уже проверено.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да.
С одним небольшим условием - у этих надувателей должен быть доступ к аудитории, контролируемый ими же, а не властью. Если доступ контролирует власть, у них получится сколько угодно ёрничать и упражняться в злопыхательстве перед аудиторией из белых медведей и бурундучков.

(Reply) (Parent) (Thread)

Контроль над аудиторией можно захватить, если за слова нет ответственности и доступ не ограничен.

(Reply) (Parent)

"Имеет человек право попробовать поднять в рывке двести килограммов, или нет?"

При социализме - нет. Будем решительно бороться с волюнтаризмом!

(Reply) (Thread)

Значит, нужно спешить, пока капитализм ещё на дворе)

(Reply) (Parent)

После поста о Серикове с упоминанием Макаренко ожидал увидеть несколько иной пост.

(Reply) (Thread)

Поясните вашу мысль, а то я уж и не помню своего тогдашнего настроения.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну-у.. как бы... вот... http://yuri-p.livejournal.com/5326.html

(Reply) (Parent) (Thread)

В этой заметке изложено моё мнение. Соответственно, я готов ответить опять-таки, на ваше личное, выраженное своими словами. А ту запись я конечно же, читал. И там бы ответил, если бы имел чёткий ответ или желание его найти.

(Reply) (Parent) (Thread)

А мое мнение от тамошнего мало чем отличается.
Переход от одной социальной формации к другой связан не только с техническим прогрессом, но и с развитием мотивацией труда. И без этой новой мотивации никуда нам от капитализма не уйти.

(Reply) (Parent)

Определяются исключительно трудозатратами, энергоёмкость часа работы каждого вида устанавливает государство (которое мы), и ни шагу в сторону.

Можно делать и отсутствие дела...

Где мерилом работы считают усталость...

http://www.youtube.com/watch?v=QoClhCA5OG8

(Reply) (Thread)

Затраты труда, а не его имитации.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я программист. В моей профессии один человек может сделать за неделю то, что у другого займет месяц, после чего второй так и не сможет сделать эту работу. Кто будет решать, действия какого программиста - труд, а какого - имитация?

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне не вполне понятен контекст описанной вами проблемы. Социализм предполагает коллективную работу над задачами. Чего это А и Б одновременно делают одно и то же, и где, в программировании!

Вообще, программистам я бы предложил самим определиться с коэффициентами трудового участия в проекте и общей оценкой времени/затрат на его выполнение.

(Reply) (Parent) (Thread)

Капитализм тоже предполагает коллективную работу над задачами. Думаете, гугель или авионику для Боинга-787 написал один человек?

Вот контекст из реальной жизни. Последний год я работаю вместе с двумя другими программистами, лет на 10-15 меня младше, мужчиной и женщиной. Мужчина - гораздо худший программист, чем женщина. Он пишет гораздо меньше кода, и его код гораздо худшего качества, так что мне пришлось переписывать большую часть его творчества. Они оба проводят на работе приблизительно одинаковое время. Если, как вы говорите, "энергоёмкость часа работы каждого вида" у них одинакова, и число рабочих часов тоже одинаково, то в вашей системе им должны платить одинаково. Вам это не кажется несправедливым?

(Reply) (Parent) (Thread)

В чисто умственной деятельности затраты энергии на единицу времени (при добросовестной работе) примерно одни и те же у дурака и умного. А вот результаты разные, определяются количеством времени, проведенным за учёбой, в основном.

Степень фактического участия каждого в общем деле варьируется от месяца к месяцу, от проекта к проекту. Распределение фонда оплаты будет решаться всеми сотрудниками сообща. По другому при социализме быть в общем-то, и не должно быть. Он затевается для контроля самих работников за производством, и распределением, естественно. Вот интересно бы этого мужчину и спросить, как он оценивает свой вклад в общее дело, в процентах, например.

(Reply) (Parent) (Thread)

Во-первых, вы противоречите самим себе. В теле записи вы написали, что зарплата в вашем идеальном обществе будет определяться трудозатратами, которые у работников умственного труда одинаковые - "и ни шагу в сторону". В комментарии же вы говорите о коллективном решении (на собрании?), кому платить больше, а кому меньше. Во-вторых, про такое коллективное решение у Высоцкого есть замечательная песня:

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, Высоцкого я слушать не буду, уж увольте. За то что ввёл вас в заблуждение, извиняюсь. Пост особо не обсуждался по этому пункту, да и давно дело было.

Моя позиция такая: коллективные нестандартные работы - КТУ, стандартизованные работы - ставка, но с возможностью пересмотра самими работниками в рамках некоторой разумной процедуры, при их на то желании. Текст поста будет исправлен.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ваше право не любить Высоцкого, но песня "Случай на шахте" - именно про такое коллективное решение.

(Reply) (Parent) (Thread)

Всяко бывает, можно и дров наломать. А я вот книгу "Договор по совести" Серикова читал, там поболе написано про коллективную работу, и в хорошем ключе. Жаль в сети пока нету.

(Reply) (Parent)

Ух ты! Я эту песню знаю лет 25, но никогда не задумывался, что означает "гагановец" и "загладовец". Гаганова, Валентина Ивановна Заглада, Надежда Григорьевна Очень умная песня, как раз в тему вашей записи.

(Reply) (Parent) (Thread)

Разделить ваш восторг не могу, песню слушать неохота, не в моём вкусе автор. Я вообще предельно критически отношусь к "прозрениям" людей искусства.

(Reply) (Parent)

Так коэффициенты или все-таки одинаковая почасовка?

(Reply) (Parent) (Thread)

При коллективной нестандартной работе - полагаю что переменные КТУ, по итогам открытого обсуждения. Видимо, нужно исправить в тексте поста. Двусмысленная формулировка (я написал про государство и про мы). Люди решают, а не дядя. Хотя для стандартизованных, рутинных работ ставка вполне целесообразна.

(Reply) (Parent)

Замечу, что при чисто умственной деятельности энергетические затраты особо не варьируются у неудачника и гения. В целом, постоянная величина, более-менее, только кровь в мозгу перераспределяется между теми или иными зонами.

Собственно, социализм и затевается с идеей всемерно увеличивать процент таких работ в общ. производстве.

(Reply) (Parent) (Thread)

Речь идет не о неудачнике и гении, а о ленивом и трудолюбивом работнике.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну вот коллектив и решит, что делать, как быть.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так это будет обычный кооператив или артель. Такое было даже в брежневском СССР. Герой песни Высоцкого "Побег на рывок" Вадим Туманов организовал такую артель старателей-золотопромышленников. Кооператив решает, как платить своим членам. Если один кооператив платит всем одинаково, а другой больше платит трудолюбивым работникам, а ленивым меньше, и нет крепостного права, привязывающего работника к кооперативу, то у трудолюбивых работников будет стимул перейти из первого кооператива во второй, и первый разорится.

Мою любимую историю про кооперативы я прочитал в книжке одного американского экономиста. В Китае в начале XX века баржи по Янцзы тянули бригады из шести бурлаков. Если они притягивали баржу к назначенному времени, то им всем платили, а если нет, то не платили. Если один расслаблялся, то остальным не было стимула тянуть лямку - мол, все равно нам не заплатят. Кончалось дело тем, что шестеро в складчину нанимали седьмого с кнутом, который хлестал расслабившихся.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я как-то хотел историю про баржу у вас прокомментировать, но бросил. Сразу оговорюсь, я не сторонник идеи таскать баржи с помощью людей. Всё перечисленное ниже носит чисто иллюстративный характер. Неквалифицированный труд должен выполняться с помощью машин.

В ней не просматривается научной организации труда. Прежде всего, работа на грани психофизической адаптации: тянуть баржу - очень тяжело, физический стресс порождает психический, что даёт тенденцию к уклонению от полной выкладки. Первый вопрос - сколько же им платят? Если сумма достаточная (соответственно работе, необходимой для перемещения груза и затратам на восстановление), то люди должны найти способ организоваться и без надсмотрщика. Например, отбирать в бригаду по загодя разработанному критерию (личностный профиль+уровень физ. подготовки). Сейчас это можно сделать психодиагностическими методами, отсеяв неподходящих заранее, и проведя тесты на выносливость. Естественно, работа должна по тяжести быть существенно ниже порога психофизической адаптации. Это и вопрос нормы, и условий труда.

(Reply) (Parent)

Насчёт стимулов к переходу. Вы рассуждаете в рамках индивидуалистической парадигмы. Если в бригаде человек человеку волк, то долго она не протянет. Социализм предполагает осознание всеми или неким критическим большинством ответственности не только за себя, но и за других в некоторой степени, за общее дело. "Социализм" индивидуалистов - не социализм. В норме человек должен приходить в такую бригаду, где принято работать хорошо. А вопрос перехода на другое место увязываться не только с личными, но и общественными интересами.

(Reply) (Parent) (Thread)

Понимаете, все эти вопросы поднимались уже тысячу раз за историю человечества, и все основные попытки ответить на них хорошо известны. Кроме небольшого процента социопатов, люди живут не только для себя. Но они не живут для всех людей одинаково. Благо моей дочки и моего пасынка для меня важнее блага вышеупомянутого некомпетентного сотрудника - и это типично и естественно. Упомянутые в песне Высоцкого Стаханов, Гаганова и Заглада были разрекламированы советской пропагандой именно потому, что у них (имеются в виду пропагандистские образы, а не реальные люди) эти приоритеты были нетипичны. Для человека это так же неестественно, как ходить на четвереньках, а не на двух ногах, или мычать, а не говорить. Наверное, если тиран прикажет под страхом смерти, люди заходят на четвереньках и замычат; но как только власть тирана исчезнет, они вернутся к нормальному человеческому поведению.

Мировой специалист по муравьям Эдвард Осборн Уильсон когда-то сказал про социализм: "Прекрасная идея, но не для того вида."

(Reply) (Parent) (Thread)

Я бы определил для себя ваш ответ как аффективно насыщенную точку зрения без достаточного логического обоснования. К счастью, отсылки к истории "вообще", естественному порядку вещей для меня ничего не значат.

(Reply) (Parent) (Thread)

Возьмите не историю вообще, а историю СССР. Его руководство пыталось воспитать нового советского человека, живущего не ради себя или своей семьи, а ради идеи. Оно сумело воспитать лишь циников разной степени циничности и лицемеров разной степени лицемерия. Цинизм и лицемерие вылились в распад страны и экономики, в котором большую роль играли "первые ученики" вроде Михаила Ходорковского, в те годы заместителя комсорга своего института.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну и что? Новая попытка учтёт ошибки союза, и достигнет успеха. Я не призываю в повторить его опыт (хотя быть может, в данном посте таки много общего с союзной моделью, к сожалению), это было бы наверное, политической реакцией. То был ценный опыт, как делать не нужно.

На такие аргументы я припоминаю пример Теофило Стивенсона, трёхкратного олимпийского чемпиона. Между прочим, он большинство из своих первых двадцати боёв проиграл. Очевидно, ему уже тогда стоило повесть перчатки на гвоздь, если следовать вашей теории "одной попытки".

Если вести речь о воспитании нового человека, то при союзе она ни в коей мере не была воплощена согласно теории. Начальные условия были никудышними, так скажем. Не было сознательного большинства, в должной мере владевшего теорией. Партия, совершившая социалистический переворот, по сути не была рабочей, а состояла из разночинцев. Существует достаточно много обоснованных соображений насчёт того, что революция не была доведена до конца.

Если говорить о более частных вопросах, то не была в должной мере реализована связь теории с практикой в той же школе (для чего была нужна гораздо более серьёзная материальная база). Да и воспитывать нового человека должно вовсе не руководство страны. Это абсурдная идея.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так попыток было много. Во время оно в государствах, называющих себя социалистическими, жила треть человечества - от китайцев до румын. Воспитать нового человека не смог никто, и все эти страны отказались от социализма. Россия, бывшие советские республики и Восточная Европа превратились в некоммунистические государства (Польша - в более демократическое, чем Туркменистан), восстановив капитализм. Китай и Вьетнам перешли к жестокому капитализму, сохранив власть компартии. Остались Куба и КНДР. Куба - особь статья, в числе прочего, потому, что она экспортировала в Майами и окрестности процентов 10 населения. А КНДР давно не является утопией-антиутопией из пропаганды. Можете на досуге почитать интервью с КНДРовским бизнесменом.

(Reply) (Parent) (Thread)

Эти "попытки" были во-первых, не полностью независимыми (колоссальный вес СССР), во-вторых, были объективно предопределены. Нельзя было увернуться никому.

Второй виток будет (полагаю) нескоро, но станет качественно иным. Хотя бы уже потому, что идеологическим лидерам придётся как-то объяснить рядовым членам, за счёт чего в этот раз всё должно получиться. Два раза в идентичный проект люди вкладываться не будут.

(Reply) (Parent)

Собственно, процитированная в исходной ветке песня 1986 года "Скованные одной цепью" группы "Наутилус помпилиус" - именно о таком разочаровании результатами социализма. Вспомнил, что я уже однажды в ЖЖ кому-то эту песню цитировал, и что возможно, это были вы. Я не помню все свои десятки тысяч комментариев в ЖЖ.

(Reply) (Parent)

Я конечно, не специалист по имитации работы, но предполагаю что тяжёлая бессмысленная псевдодеятельность сама по себе наказание, так по-моему, и Достоевский писал - с утра выкопать яму, вечером её закопать. Человеку с нормальной психикой это занятие долго не выдержать - неизбежно скатится в обман, и не будет даже этой усталости. Так, сплошные приписки.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы, наверное, удивитесь, если узнаете, чем занимался большой процент работников советских НИИ году так в 1983.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я особо не знаю, сколь осмыслена сегодня деятельность среднего научного работника. Не такой это простой вопрос.

(Reply) (Parent) (Thread)

Но вы на него предлагаете простой ответ.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, мой ответ прост. При социализме "государство это мы". Решать вопрос с коэффициентом трудового участия каждого должны сами научные работники. Если же с их стороны в том или ином заведении начнутся систематические злоупотребления, должно будет подключиться остальное общество, так или иначе.

(Reply) (Parent)

Вышеописанное в случае коллективной работы. В случае индивидуальной научной деятельности человек просто получит некую достаточную ставку, а вместе с ней и возможность работать несколько лет, после чего должен будет отчитаться о проделанном.

(Reply) (Parent)