Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

из педивикии

прохождение торжественным маршем по центральной улице города подразделений XIX моторизованного корпуса вермахта (командующий корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 29-й отдельной танковой бригады РККА (командующий — комбриг Семён Кривошеин), состоявшееся 22 сентября 1939 года во время официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости советской стороне во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР. Процедура завершилась торжественным спуском германского и поднятием советского флагов.

--
а как ещё должна происходить официальная пердача населённого пункта одного государства другому?

(Ответить) (Thread)

Вот именно, как?! Мединский утверждает, что всё это фотошоп.

(Ответить) (Parent) (Thread)

он этого не утверждал. Я смотрел передачу его беседы с латыниной.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я ещё не страдаю слуховыми галлюцинациями.

(Ответить) (Parent) (Thread)

да любой может этот ролик посмотреть в ютубе

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я дал на него ссылку. Своими ушами слыша, как М. заявил - "это фотошоп того времени".

(Ответить) (Parent) (Thread)

ну фи. Это ж обычная ложь. Латынина заявила о совместном параде войск нацистской германии на что и получила этот ответ. Спуск немецкого флага при передаче нам бреста ну никак не может быть свидетельством совместных парадов. Это надо иметь очень предвзятое отношение.

(Ответить) (Parent) (Thread)

В обыденном сознании "парадом" называется ЛЮБОЙ торжественный проход войск перед военачальниками и публикой. Кроме того, Латынина не историк и совершенно очевидно, что она имела в виду, и контекст, и коннотацию. Мединский же изображает граммар-наци, как и Вы сейчас. Это смешно. я-то не Латынина.

(Ответить) (Parent) (Thread)

ну да, главное верить.

Невозможно обвинить ссср в сотрудничестве с нацистской германией на основании того что при спуске немецкого флага присутствовали официальные представители германии.

Ты можешь утверждать обратное. Да и любой может.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Только на этом основании - разумеется, нельзя. Но я не вижу ничего странного в сотрудничестве СССР и Райха в 1939 г. Тогда никто не думал о том, что состоится Нюрнберг.

Вот сотрудничество СССР с беглыми гитлеровцами - это куда более омерзительная вещь. Как и сотрудничество с беглыми гитлеровцами США и прочих. Вот тут от меня не ждите пряников, дорогие товарищи.

(Ответить) (Parent) (Thread)

ну да, не было. Но ведь могло же быть!

как узнаваемо. Ничего не меняется.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Чего "не было"? Передачи немецких граждан не было? Торгового соглашения не было? Эшелонов - туда с сырьём, обратно с движками-станками? Ну-ка, ну-ка. Чего конкретно 2не было"? Хочу получить весь списочек.

(Ответить) (Parent) (Thread)

латынина попробовала - получила сполна. Такчто не пробуй. Нет смысла. Если только внутри лояльной, верующей аудитории.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Слив защитан.

(Ответить) (Parent) (Thread)

я именно об этом. Сетевой жаргон, хиханьки-хаханьки. А больше ничего и нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Серьёзная полемика в комментариях?! Не смеши мои тапки. Серьёзная полемика - это обмен монографиями и дискуссия на заседании ВАКа.

Но я так и не услышал никаких аргументов в пользу того, что никакого сотрудничества СССР и Раха не было. Остановимся на том, что он было. а то как речь о евреях, так сразу "ааа, сионисты-фашисты, гитлер-ротшильд", а как про СССР и эшелоны в Райх/обратно до последнего дня, так "ничего не было"?

"как узнаваемо. Ничего не меняется" <=>

(Ответить) (Parent) (Thread)

невозможно показать подтверждения того чего не было. Этого ж не было. Это элементарная логика.

Есть официальные фотки вывода нацистских войск из бреста. Другого ничего нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

На специально сколоченной трибуне стоит Кривошеин и улыбается Гудериану, а Гудериан - Кривошеину. Мимо идут войска. Торжественно. Официально. Где "фотошоп"? Нет "фотошопа" - есть парад, посвящённый выводу немецких войск из Бреста. Разумеется, "импровизированный". Разумеется, не сравнимый по масштабам с 1 мая в Москве или днюхой фюрера в Берлине. Но парад, особенно в обывательском понимании парадов. Где "фотошоп", спрашиваю?! Ответ: поздравляю, Мединский соврамши.

(Ответить) (Parent) (Thread)

ну да, главное верить.

Невозможно обвинить ссср в сотрудничестве с нацистской германией на основании того что при спуске немецкого флага присутствовали официальные представители германии.

Ты можешь утверждать обратное. Да и любой может.

--
рекурсия

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну да, не верь глазам, верь Мединскому.

(Ответить) (Parent) (Thread)

вот всё у вас на вере построено. Нет бы, как человек 21 века, исходить из фактов. Их наличия или отсутствия.

Если получается что ближе истеричная демшиза - выходит придётся верить любому бреду про мясорубки кгб и гитлера-освободителя.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я исхожу из фактов. Факты у меня перед глазами. И когда мне говорят - это не факт, это фотошоп - естественно, что я начинаю беситься.

И не надо сюда "бред про мясорубки кгб и гитлера-освободителя" приплетать. А то получается - или один бред, или другой. Истина никого не интересует.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Меня интересует. Многих интересует. Никакого бреда. Попытка обвинить ссср в сотрудничестве с нацистской германией оказались несостоятельны. Обоснование выше. От вас кроме веры никаких фактов, так же подтверждено выше.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Видимо, не интересует, раз пишете, что

==Попытка обвинить ссср в сотрудничестве с нацистской германией оказались несостоятельны==

Какие ещё "попытки обвинить"?! Шёл нормальный процесс межгосударственного взаимодействия, особенно после появления общей границы. Я никого ни в чём не обвиняю. Факты, однако, говорят о системном сотрудничестве, особенно активизировавшемся в период с 1930 по конец 1940. Тогда даже из пропаганды резко ушли обвинения в адрес "фашистской Германии".

(Ответить) (Parent) (Thread)

без подтверждения это называется клевета.

В 1930-м году германия и не была ещё фашистской - попытка обвинить даже в этом говорит о предвзятости.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну в общем я про фому, а вы про ерёму. Нормальный такой диалог, осдержательный и конструктивный.

(Ответить) (Parent) (Thread)

так не надо вилять.

Большинство историков утверждают что сотрудничества ссср с фашистской германией не было. Ревизионисты требуют признать что было.

Всё просто.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это опять какая-то ерунда. Когда было? когда не было? Вообще не было? Это ложь. В 30-м было, а в 35-м не было? Допустим. Но "никогда" - никогда не говори "никогда".

А торжественный проход войск перед трибуной, неважно по какому поводу и в связи с чем, задокументированный и разобранный по косточкам - называется парадом, а не фотошопом. Dixi.

(Ответить) (Parent) (Thread)

неправда. Ревизионисты называют это парадом. Историки называют это передачей города под власть ссср. Или ты будешь утверждать что все считают это парадом? Хотя от ревизионистов можно любой нелогичности ожидать.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Пара́д (фр. parade, исп. parada, от лат. paro) — торжественное прохождение (торжественный марш) войск или военной техники.

Было торжественное прохождение войск НЕВАЖНО ПО КАКОМУ ПОВОДУ? Было. Были Хайнц + Кривошеин на трибуне? Были.

Считай меня в этом пункте ревизионистом.

(Ответить) (Parent) (Thread)

хехе, осталось подтвердить что это был совместный парад. Сами нацисты парадов много устраивали везде, даже в париже.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Тот факт, что на трибуне стояли Хайнц и Кривошеин, уже делает его совместным.

"подразделений XIX моторизованного корпуса вермахта (командующий корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 29-й отдельной танковой бригады РККА (командующий — комбриг Семён Кривошеин), состоявшееся 22 сентября 1939 года во время официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости советской стороне во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР. Процедура завершилась торжественным спуском германского и поднятием советского флагов

В экспозиции музея Брестской крепости приводится информация следующего содержания.

В Бресте, как следует из донесения командования группы армий «Север» 22 сентября 1939 , «…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков… Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским».

В федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы находится документ «Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk» («Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска») датированный 21.09.1939. В нём, в частности, указывается:

14:00: Начало прохождения торжественным маршем (Vorbeimarsch) русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменой флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны".

Ну признай, что ты в этом вопросе облажался. Я не буду тебя пинать, я добрый :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

я-то причём? Я ж называют это официальной передачей города нацистами.

Ты называешь это совместным парадом. Хотя даже в приведённой тобой же цитате упорно не используется слово "парад". Именно потому что совместный парад может быть у союзников. А нацистская германия и ссср никогда союзниками не были.

Ты не менее, ты упорно пытаешься утверждать что ссср был союзником германии. Здесь явно прослеживается предвзятость.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Найди моё утверждение "ссср был союзником германии" - я съем шляпу.

Не был и быть не мог.
================

Я называю это парадом. Википедия называет парадом. В обыденной речи это называется парадом.

Когда я буду писать статью для энциклопедии, я, возможно, подумаю над более академическим определением.

(Ответить) (Parent) (Thread)

вот
http://gabblgob.livejournal.com/886012.html?thread=8263676#t8263676

можешь приступать к поеданию шляпы.

(Ответить) (Parent) (Thread)

ОМГ. Сотрудничество и союзничество - по-твоему, одно и то же?! Историки такие историки.

(Ответить) (Parent) (Thread)

да. С точки зрения осуждения фашизма это одно и то же.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Т. е. "с точки зрения осуждения фашизма" (убогий совкояз) лучше ВРАТЬ, будто м/у СССР и Германией не было торгово-промышленног сотрудничества в период с сентября 1939 по май/июнь 1941?

Так и запишем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281939%29

(Ответить) (Parent) (Thread)

конечно. Торговые отношения были. Совместных военных парадов - не было.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Т. е. "фотошоп". Понятненько.

(Ответить) (Parent) (Thread)

ну да, главное верить.

Невозможно обвинить ссср в сотрудничестве с нацистской германией на основании того что при спуске немецкого флага присутствовали официальные представители германии.

Ты можешь утверждать обратное. Да и любой может.

--

рекурсия

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вовсе нет. Обыкновенное "им сцы в глаза, а они - божья роса". Очевидное и задокументированное объявляется небывшим. Возражающие клеймятся как ревизионисты. СССР жив.

(Ответить) (Parent) (Thread)

как нет?

Ты утверждал что известная фотка сдачи нацистами бреста является фоткой совместного военного парада войск нацистов и ссср. Доказать это тебе не удалось.

Прямо сказать что тебе просто хочется обвинить ссср в сотрудничестве с нацистами (что является несостоятельным бредом типа летающих тарелок в которые многие верят) ты боишься, даже пообещал съесть шляпу если тебя в этом уличат. Я тебе дал твою же цитату но шляпу ты пока не съел.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ты врёшь и изворачиваешься.

1. Парад - торжественный проход войск. Об этом ДАЖЕ в Вики написано, и перечислены воинские соединения РККА и вермахта, торжественно прошедшие по гл. улице Бреста. Если это не совместный и не парад, то что?!

2. Я просил тебя показать, где я утверждал, что СССР и Райх были СОЮЗНИКАМИ. Ты в ответ привёл мою фразу, где я утверждаю, что они СОТРУДНИЧАЛИ. Факт сотрудничества (товарообмен, поставки сырья, закупка технологий) СССР и Райха в довоенный период - очевидная и хорошо задокументированная истина. Ты потом заявил что это "одно и то же" ("союзники" и "сотрудничество"). Это ТЫ сказал, что это ОДНО И ТО ЖЕ, а не я. Т. е. ТЫ приравнял сотрудничество СССР с Райхом к СОЮЗНИЧЕСТВУ. Эта вопиющая небрежность и передёргивание.

Дальше продолжать?

(Ответить) (Parent) (Thread)

как хочешь

цитаты из предидущих ответов т.к. ты повторяешь одно и то же в надежде что от повторения смысла появится больше:

1
Ты называешь это совместным парадом. Хотя даже в приведённой тобой же цитате упорно не используется слово "парад". Именно потому что совместный парад может быть у союзников. А нацистская германия и ссср никогда союзниками не были.

2
конечно. Торговые отношения были. Совместных военных парадов - не было.

(Ответить) (Parent) (Thread)

1. И тем не менее даже Вика называет этот парад "совместным". Как ещё назвать парад, в котором участвуют подразделения ДВУХ армий, по череди, одна за другой, друг перед другом? "Взаимный"? "Очередной"? ""Совместно-несоюзнический"?

2. См. п. 1.

(Ответить) (Parent) (Thread)

не принято. Повтор предыдущего ложного утверждения - см. предыдущий ответ.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Даааа, тяжёлый случай :)

Парад был? Какие соединения в нём участвовали?

(Ответить) (Parent)

Только на этом основании - разумеется, нельзя. Но я не вижу ничего странного в сотрудничестве СССР и Райха в 1939 г. Тогда никто не думал о том, что состоится Нюрнберг.
--

твои слова

(Ответить) (Parent) (Thread)

Сотрудничество было?

(Ответить) (Parent)

Вообше-то Мединский довольно ясно и совершенно справедливо указал,что основная политика Сталина в конце тридцатых была стравить Гитлера с Англией-Францией и оторваться на обессиленном победителе. Это политика была настолько же разумна, насколько и прозрачна. По большому счёту этим же занимались и США,зарившиеся на британские колонии.В обшем политические шахматы, в которых лучшим игроком оказался поначалу Гитлер.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Против этого никто (даже Йуля) вроде бы не возражает. Это коммонсенс, по-моему.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нет, ну как же.Её же тезис - раз Сталин вооружался и оружие покупал, значит хотел напасть. В принципе, конечно, хотел, но с начала 20-х годов, получив по морде в Польше,Венгрии и в той же Германии с мировой революцией большевики стали поосторожней. Плюс провал в Испании. Гадить гадили через Коминтерн и прочие организации,но в сабельный поход ни-ни.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я Йулю не оправдываю, речь вообще не о ней. Чего психопатию-то обсуждать.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ващше-то,профессора где-то жалко. Он ей чего-то пытается обьяснить, а подруга то дико ржёт, то орёт невразумительное. Ну,в общем крутится как стрелка осцилографа. Однако, наибольшее впечатление на меня лично произвели вылезаюшие иза орбит глаза ведущего на 30 минуте кажется.Сразу пожалел,что у меня телевизор не 3D.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да мне нас как-то жальче, если честно.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, мы-то изменники Родины, можем не только не смотреть,но даже и не знать кто это. Хотя, признаюсь, когда Эрвандыч с Карлычем Россию спасали я смотрел с удовольствием.Удовольствие главным образом от разделяюшего меня и их расстояния.

(Ответить) (Parent) (Thread)

ППКС.

(Ответить) (Parent)

Вообше-то Мединский не имел конкретно в виду поддельные фотографии, это видно из контекста. Но дело даже не в этом. В очередной раз убеждаюсь, что Латынина - фантастическая дура, на грани полного помешательства, хотя это врядли совмещается с отсутвием ума. Всё что она лепит с экрана просто какая-то дикая чушь. Тем более дикая,что напротив сидит во всяком случае профессионал.
Я не увидел в его аргументах никаких особых противоречий с имеюшимися историческими фактами.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А песня "мало танков" и "все поломанные"? :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мы явно смотрели и слушали разные передачи. Мединский утверждал,что мало было современных танков. БТ-5 действительно жуткая дрянь и горели как свечки.Но дело даже не в этом - мало было грамотных в особенности технически грамотных офицеров и солдат. С трудом ориентировались и читали карты, не было радиосвязи - комвзвода приходилось высовываться из башни и подавать команды флажками. А главное, что немецкая армия действительно на тот момент была лучшей в мире. Ничего не поделаешь, против Манштейна и Гудериана никакой Ворошилов и Будённый не годится.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я не говорю, что он кругом не прав, но на вопросы он не отвечает, а просто гнёт свою линию. Ради бога, но не надо выдавать это за "историческую объективность".

==немецкая армия действительно на тот момент была лучшей в мире==

Вот поэтому они и дошли до Сталинграда. А не потому, что у русских были плохие танки.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Первое.Хорошая армия - это хорошая техника плюс умение ею пользоватся плюс грамотный офицер плюс стойкий солдат.
Второе.Давайте вспомним о чём шла речь в передаче. Г-жа Юля выдвигала тезис о том,что причиной поражений первых месяцев войны было желание русских солдат перейти на сторону Гитлера и вместе с ним воевать против Сталина. Я несколько утрирую, но упоминание нескольких фантастических цифр наводит неискушённого зрителя-слушателя на эту самую мысль*. Профессор несколько сбивчиво пытается обьяснить как всё-таки обстояло дело в действительности, а она плетёт херню про Халкин-Гол.


_____________
*Как ни цинично это звучит,но мадам фактически оправдывает явно зверскую послевоенную тенденцию рассматривать всех работавших на оккупированных территориях как немецких пособников. В то время как истина в том,что человеку нужно было просто как-нибудь прожить эти самые годы под оккупацией, он и шёл кто в мастерские при депо, кто в городской оркестр. Но это лирическое отступление...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да, Йуля скачет с темы на тему совершенно хаотично.

==тезис о том,что причиной поражений первых месяцев войны было желание русских солдат перейти на сторону Гитлера и вместе с ним воевать против Сталина==

Это безусловная чепуха, хотя нежелание воевать с Гитлером за Сталина таки имело место быть. И переход на сторону немцев даже частями в полном составе случался. Повсеместным это явление назвать нельзя, а вот показательным - запросто.

==мадам фактически оправдывает явно зверскую послевоенную тенденцию==

Факт наличия в анкетах вопроса о родственниках на окк. территориях до середины 70-х (!!!) как бы тоже многозначительно символизирует нам.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вообше нежелание воевать чувство вполне понятное, ибо жить хочется, но о переходе восковых частей на сторону противника мне слышать не приходилось. Да и кто им дал бы воевать на стороне Гитлера, если даже с РОА и Нахтигаль немцы долгое время не знали что делать.
Буду благодарен за ссылку.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ссылку сейчас не найду, но переходы были, числом до батальона. Лётчики с самолётами перелетали.

(Ответить) (Parent)