Jul. 6th, 2012 @ 10:49 pm О ГМО (СР)

Об этой записи
From:[info]noislam@lj
Date: July 7th, 2012 - 06:27 am
(Постоянная ссылка)
Ну я же давал об этом ссылку в вики! Естественно так. А теперь читаем ВНИМАТЕЛЬНО:
"4.Основной вред привносимый ГМО сегодня это использование в технологии "Зеленой Революции". Речь прежде всего о использовании сверхвысоких концентраций гербицидов к которым ГМО устойчивы. "

Кстати, "понимание прочитанного" ("аванат крия" иврит), это как раз одно из проявленй потери способности к концентрации ("кешер ве рикуз" иврит).
From:[info]vladicusmagnus@lj
Date: July 7th, 2012 - 07:15 pm
(Постоянная ссылка)
Вы идиот ? Первая и в основном единственная задача, это уменьшить влияние гербицидов и пестицидов. А то и вовсе их изничтожить.

К примеру, прививая ген горчицы, которая обладает И тем И тем одновременно. Еще вопросы от человека поленившегося в школу сходить ?
From:[info]noislam@lj
Date: July 8th, 2012 - 01:06 am
(Постоянная ссылка)
У Вас очевидные проблемы понимания прочианного. Идиотка (и притом очевидная) - эта Вы, у меня 2 доктората по биологии и (МГУ и BGU) - а в школе (кстати) я всегда побеждал на олимпиадах в области.
Еще раз и внимательно читаем пунк первый:
"Генетическая модификация организмов - это метод который сам по себе не хорош и не плох. Использование его, однако, приводит к результатам которые часто можно назвать как хорошие и ужасные."

Ну как Вы вообще живете с таким мозгом? Пипец просто.
From:[info]vladicusmagnus@lj
Date: July 8th, 2012 - 09:37 am
(Постоянная ссылка)
Интересно, какой идиот будет повышать производство соланина в картошке, вместо того, что бы его уменьшать ?
То есть тратить миллионы долларов просто для того, что бы парочку "незеленованутых" прибить. Вам самим не смешно ?

Ну и методы отличные от ГМО Вы знаете ? Если да - то в студию их название, а главное... ПРИНЦИП действия.
А потом линейкой которой мерятся Вы собрались, я с особым цинизмом разположу у Вас там, где и положено - в жопе.
From:[info]noislam@lj
Date: July 8th, 2012 - 02:25 pm
(Постоянная ссылка)
Вы самый тупой человек которого я встречал в жизни. То что Вы говорите очевидно, элеменарно и правильно, но не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу.
Я клянусь что никого тупее Вас не встречал.
From:[info]vladicusmagnus@lj
Date: July 8th, 2012 - 07:49 pm
(Постоянная ссылка)
Я могу с уверенностью сказать - что то что Вы ранее говорили- вранье. Ибо остальное простите, не соответствует.

Вы можете клясться мамой, аллахом, йохве и прочими, но меня этим убедить как то сложновато )))
From:[info]noislam@lj
Date: July 8th, 2012 - 11:51 pm
(Постоянная ссылка)
Это уже за пределпми формальной логики языка. Вы наверное, хотели сказать что то обидное, но этот набор слов, уже не понять. Вы чему то не верите из чего то что я говорил ранее, судя по всему, что именно не понятно, кроме того, я не делал ни одного не очевидного утверждения, кроме пары на которые дал ссылки на статьи.
Я реально не понимаю о чем Вы пытаетнсь говорить и спорить. У меня есть подозрение, что в связи с низким IQ Вы меня записали в противники ГМО, против которых у Вас наблюдается истерическая реакция. Мне реально надоело с Вами общаться потому что ничего кроме истерики я не вижу. Вы мне не интересны, прощайте.

PS
Я не психиатор, но нарушение мышления очевидно.
From:[info]vladicusmagnus@lj
Date: July 9th, 2012 - 06:44 pm
(Постоянная ссылка)
Ладно, для недалеких...

Итак:

1.Генетическая Модификация Организмов - это необходимость для огромного количества случаев, что не означает что это всегда и во всем хорошо. Генетическая модификация организмов - это метод который сам по себе не хорош и не плох. Использование его, однако, приводит к результатам которые часто можно назвать как хорошие и ужасные.

Как хорошие и ужасные - это к стилю мышления, да ?

В остальном - почти верно. ГМО, это инструмент типа топора, им можно валить лес, рубить дрова, делать кучу полезных дел, а так же проламывать черепа, отрубать руки, головы и прочее... Аналогия прямая и ясная.


2. Критичным сегогдня, является понимание проблем ГМ растений.
Увы, психиатр для растений не предусмотрен, и даже психолог. Но автору и тот, и другой бы пригодился бы, дабы хотя бы выражаться научился по человечески. Проблем ГМО растений НЕТ как таковых. Они такие, каких их создали. Степень проверки - превышает в сотни раз полученых мутагенными факторами, как то излучением и прочим, где мутации вообще не контролируются.

3. При существуещем населении земли, получение достаточного количества дешевой пищи сегодня немыслимо без ГМО.

Совершенно верно. Тут без вариантов. Только уточнение - дешевой, будет "относительно" дешевой.

4. Основной вред привносимый ГМО сегодня это использование в технологии "Зеленой Революции". Речь прежде всего о использовании сверхвысоких концентраций гербецидов к которым ГМО устойчивы. В результате дохнет и страдает куча всего побочного (причем не только растения), от пчел до лягушек, а у детей возникает Синдром Дефицита Внимания.
Учитывая, что основное направление развития ГМО растений, это как раз защита от сорняков и насекомых - заявление - минимум бредовое. В прямом медицинском смысле. Во вторых, нет смысла использовать гербициды направленные на ГМО, по одной простой причине - сами сдохнут, так как не удерживают линии. Посему и засевается ЗАНОВО. Так как использовать часть урожая ГМО продуктов можно, но они не будут обладать свойствами своих "родителей", то есть, и соответственно будут являться обычными растениями.
Про детей и все остальное - простите, это даже не бред, это бормотание дауна в период горячки. Смешно, пока серьезно не начинаем говорить. При серьезном разговоре с такими аргументами - обычно вызывают скорую. Ибо нести ахинею про СДВ, и дохнет все (а чего еще ожидать от гербицидов то ? Они на это направленны ) может только клинический идиот.

5. Дополнительные риски могут быть при некорректной генноинжинерной работе, например, если там набросана большая куча активных транспозонов, то учитывая полиплоидность я бы опасался не глупостей вроде трансгенеза (что запросто возможно, более того так с червями и делают), а именно транспозонного мутагенеза.

Какая прелесть, если взять коротко, а скажите, 90% продукции как раз не так ли сейчас делают ? Только БЕЗ КОНТРОЛЯ который есть у ГМО продукции ? Не знали ? Печалька....

6. Использование ГМО на порядок снижает ассортимент сортов http://ngm.nationalgeographic.com/2011/07/food-ark/food-variety-graphic.

Ширятся дрянью надо меньше, раз уж ширяетесь своей компанией. ГМО никак не может уменьшить. Точнее уменьшает ровно настолько, насколько уменьшает ЛЮБОЕ (!!!) повторюсь ЛЮБОЕ засевание больших площадей. Как говорится - закусывать надо.

7. Использование ГМО непредсказуемо может портить качество продуктов (http://elementy.ru/news?newsid=431862 , http://www.nature.com/nature/journal/v485/n7400/full/nature11119.html).
Ага, после миллионов долларов вложений и прочего, ВДРУГ забыли проверить на органолептические свойства продукта. Проверяют на все, а на это - вдруг забыли проверить.

Вопрос, Вы идиот, или у Вас обострение ?
From:[info]noislam@lj
Date: July 10th, 2012 - 01:32 am
(Постоянная ссылка)
Если убрать хамство и попытки литературного анализа (а я специально использовал эти слова, но это пока не важно), то по сути Вы пытаетесь оспорить (высмеивать, исходя из общего и Вашего сугубо примитивного понимания) выводы опубликованные в реферируемых научных журналах, на которые я даю ссылки.
То есть Вы и есть тот самый не профессионал, который начитавшись научно-популярных пропагандистких матералов несет ту самую х-ню против которой и был написан пост.
Причем теперь, когда у Вас появилсь первые признаки членораздельной речи, а именно что то по форме напоминающее аргументы, а не просто поток оскорблений, можно конкретно указать Вам на типичные ошибки.
Итак, по сути пункта 1 возражений у Вас не нашлось, значит оставляем его пока вне поля обсуждения.
Пункт 2. За минусом хамства, стоит указание на то, что Вы верите что там были какие то особые проверки, которые Вы сравниваете с традиционными проверками. Я сейчас вот вообще не понимаю о чем Вы пытаетесь сказать. Ну во первых НИКАКИХ СТАНДАРТНЫХ ПРОВЕРОК НОВЫХ, В ТОМ ЧИСЛЕ ГМО СОТРОВ НЕ ПРЕДУСМОТРЕННО ДАЖЕ FDA. Это бред чистой воды. Некоторые специальные проверки производимые фирмами-производителями в данном случае вообще к делу не относятся. Как Вы не поняли, речь в этом пункте идет о том, что я утверждаю, что основные проблемы которые сейчас идут от ГМО, это проблемы идущие от ГМ растений. Если у Вы считаете что таких проблем вообще не существует, то добро пожаловать в следующие пункты обсуждения этих самых проблем. Если Вы считаете что есть другие ГМО (не растения), несущие более серьезные проблемы, то укажите их и объясните, например, как это сделал я с растениями.
3. Ваше замечание "дешовой" - "относительно дешовой" - не корректно. Все как бы относительно.
4. Это как раз то, что Вы и не понимаете. То, что Вы написали, за минусом хамства - прямая демонтрация невежества. То что Вы называете "заявление - минимум бредовое. В прямом медицинском смысле." на самом деле повсеместная практика и стандарт сельского хозяйства в развитых странах. Да, действительно, создаются более урожайные сорта, более устойчивые к засухе и вредителям, а так же (внимание) пестицидам и ГЕРБИЦИДАМ. Сейчас процесс выращивания (в общем случае) выглядит так: поле обрабатывают большой концентрацией гербицида и засевают ГМО к нему уникально устойчивому. В процессе выращивания сверхустойчивоно сорта его еще раз обрабатывают. В результате такой технологии на поле практически полностью отсутствуют сорняки. Используемые гербициды разлогаются к моменту сбора урожая почти полностью. Еще раз, - это сейчас стандартная технология, и судя по написанному вами бреду Вы этого не понимаете.
Проблема в том, что остаточных количеств гербицидов оказалось достаточно для того, что бы возникли серьезные поражения мозга у детей (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3131187/pdf/oemed63859.pdf) - если у Вас не открывается могу прислать файл.
Извините что так подробно, но как Вы пишите "для недалеких..." - то есть для Вас. А Ваши слова: "это даже не бред, это бормотание дауна в период горячки." Выглядят просто замечательно на фоне публикации. Это классический пример воинствуещего невежества, хамства и глупости в одном флаконе. Пожалуйста, опровергните это или извинитесь, иначе я Вас буду считать лживым болтуном-хамом. Спасибо.

5. Судя по набору слов Вы не знаете что такое транспозоны и IS элементы. Печалька. Я еще в 1983 их пользовал.

6. Тут Вы бездоказательно высмеиваете данные представленные National Geographic, Вы их сначало посмотрите, а то как то дебильно выглядите.

7. Тут Вы идиотничайте и хамите по поводу "глупой" публикации в Nature - одном из самых уважаемых научных журналов. То что я написал под номером 7 - это всего лишь вывод авторов публикации в Nature (если и туда Вы не можете зайти, я Вам могу и эту работу прислать).

Так что не ведите себя как идиот в период обострения, а сначало попытайтесь ПОНЯТЬ О ЧЕМ РЕЧЬ, потом если есть сомнения посмотреть ссылки, и потом, если есть вопросы задать.
Я благодарен Вам за то, что Вы дали собой пример именно тех людей против которых и был этот пост первоначально.
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 27th, 2015 - 09:10 am
(Постоянная ссылка)
4. Это ничего, что поражения мозга у детей это фунгициды и некоторые инсектициды. Но каким тут боком гербицид? Культивирование ГМО на 37% уменьшает количество используемых пестицидов. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0111629
5. Транспозоны широко используются как мутагены. В классической селекции.
6. Данные National Geographic до 1983, то есть ДО ГМО эры.
7. Статья на элементах говорит ровно об обратном, что ГМО способно улучшить качество продуктов, которые непредсказуемо "испорчены" классической селекцией.
From:[info]noislam@lj
Date: April 28th, 2015 - 01:32 am
(Постоянная ссылка)
4. Да, конечно, относительно фунгицидов и инсектицидов давно известно, поскольку эффекты сильнее, что легко понять ввиду большей схожести биохимических процессов в клетках человека и насекомого или гриба, по сравнению с высшими растениями. Гербицид же совсем не "боком". Речь о новых данных по глифосат и лимфоме. Я не совсем понимаю, как вред от инсектицидов делает менее важным канцирогенный эффект глифосата, но думаю вы просто не поняли основной мысли. Давайте сформулирую её по другому.
Широко распространена технология использования ГМО, где вводится ген устойчивости к глифосату и последующим массовым использованием ГМО, где такая устойчивость работает как "селективный маркер", вроде того, как мы каждый день в лабораториях клонируем что то в плазмидах, используя бетта лактомазу, устойчивость к канамицину или хлорамфиниколу. Разница в том, что это не на чашках, а на полях, миллионами тон. Но и не в этом даже проблема. Проблема в том, что развитие такого рода технологий мешают использованию других подходов, которые по сравнению с ними более дорогие.
Статья же на которую вы ссылаетесь, хоть и интересная, но немного странная и очень выглядит заказной: там проводится мета-анализ данных и отдельно анализ по ценам. Во первых, даже если мы поверим всем выводам, это никоем образом не сказывается на том, что я писал. Я говорю, что да ГМО как технология необходим и замечателен, однако есть проблемы того КАК это делается ТНК. Попытайтесь понять это. Допустим статья правильная, и есть снижение, но вы действительно уверены, что это максимум чего можно добиться?
Однако, как я уже сказал, статья выглядит заказной и вот почему.
1. Посмотрите внимательно как делается анализ. Фактически показано, что там где развивается СХ (и естественно ГМО), при интенсификации в среднем сегодня снижается вклад цены на гербициды. Это не совсем то же самое, что указано в названии статьи. Кроме того, как любит говорить академик Игнатов, "после не значит вследствие". Попытки подвести анализ вообще сомнительны, так как речь идет о ценах, и я не уверен, что цены на пестициды постоянны. Кроме того, если вы посмотрите разброс статистики (график 3), то вообще не уверен, что эти данные интересно обсуждать. Особенно радует смещение оси на графике примерно на треть в сторону увеличения, странно похоже на результат "уменьшения" использования.
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 28th, 2015 - 01:45 am
(Постоянная ссылка)
Я не понимаю, почему позитивную корреляцию между лимфомой и глифосатами (корреляцию, но еще далеко не доказательство, что глифосат вызывает лимфому) вам интересно обсуждать, а факт уменьшения количества используемых инсектицидов - нет.
Важно также помнить, что использование гербицидоустойчивых ГМО не ведет к увеличению количества гербицидов на полях.

http://progenes.livejournal.com/177122.html
http://progenes.livejournal.com/196636.html
From:[info]noislam@lj
Date: April 28th, 2015 - 02:03 am
(Постоянная ссылка)
Интересно обсуждать, потому что показан механизм канцерогенеза (статью не читал, только ревью на сайтах), если есть в этом сомнение, надо найти статью и посмотреть.
Что же касается "факта" уменьшения инсектицидов, то я сильно сомневаюсь в этом. По крайней мере, пчелы в Вами не согласны.
Ещё раз, Вы упускаете главное о чем я говорю. Я не говорю о том, что ГМО само по себе плохо, - это глупейшее утверждение. Я говорю о том, что эта технология используется не совсем так, как хотелось бы, если кроме интересов корпораций учитывать ещё что то. Учтите, это говорит человек, который абсолютно правый по политическим взглядам.
Я не занимался селекцией растений. Первый докторат делал по фитофторе (МГУ), второй по бактериологии (BGU). Так что я хоть и хороший молекулярщик, но точно не селекционер.
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 28th, 2015 - 02:09 am
(Постоянная ссылка)
То есть вы утверждаете, что использование устойчивых к насекомым - вредителям ГМО приводит к увеличению использования инсектицидов? Почему? Что не так с пчелами? Это действительно связано с ГМО?

А я молекулярщик и генетик культурных растений. Я полагаю, что немного в курсе того, о чем говорю. Вы ошибаетесь по многим пунктам.
From:[info]noislam@lj
Date: April 28th, 2015 - 01:33 am
(Постоянная ссылка)
2. Есть понятие "минимальная действующая концентрация". То есть если у вас есть много разных пестицидов, то их суммарный эффект не обязательно такой же, как в случае когда из за технологии ГМО один из них в значительно больших дозах. Во первых, он действительно в большем количестве случаев может достигнуть МДК, во вторых , если есть пред пороговые концентрации чего то, то я бы ждал синергизма с другими аналогичными веществами.

Далее, вы пишите, что "5. Транспозоны широко используются как мутагены. В классической селекции." , ну я как бы с транспозонным мутагенезом знаком более чем. Я не понимаю, вы хотели этим сказать, что знаете об этом свойстве транспозонов, или типа "и раньше пользовались и ничего"?
По любому, сейчас, когда можно делать стандартный протеин инжинерринг рестриктазы под конкретный длинный сайт узнавания, использование транспозонов выгодно компании, но ни тем кто потом это ест. Я понимаю, такое клонирование будет на несколько десятков тысяч баксов дороже, но как бы это не деньги для таких гигантов. Это просто пример отношения и приоритетов.
6. Можно поискать и сегодняшние данные, но в силу очевидности этого заключения мне лениво. Если вы действительно думаете что это не так (хотя в любом супере это очевидно), то я могу поискать для Вас. За указание на протухшую ссылку спасибо, не проверил, не досмотрел. Действительно так.
7. Относительно статьи на элементах, - не видел, но звучит глупо. Потому что видел статьи где анализируются причины резкого падения вкусовых качеств ГМО. Классика, о томатах, могу для вас найти ещё раз, если сами не справитесь. Ещё одна причина, почему это глупо - реальное положение дел. Поговорите об этом с жителями NY. Я недавно имел об этом беседу.
Понимаете тут какое дело, ГМО - лишь метод, замечательный инструмент, который можно использовать по разному. Можно как сейчас у нас в Израиле: помидоры со вкусом шоколада, и прочие прелести. А можно как в США, - те же помидоры, которые не расползаются месяцами, и совершенно не вкусные.


У меня сложилось мнение, что вы как раз и попались на ту самую глупую пропаганду, о которой я пишу. Вы с удовольствием будете клеймить "малограмотных идиотов", которые против ГМО, потому что от ГМО у них будет рак, вырастут рога и хвост. Я прошу вас посмотреть КАК используется на массовом производстве эти технологии, как это монополизирует рынок сельхоз продуктов, как это влияет на экосистемы.
Не надо демонизировать корпорации: у них нет цели вредить. Все что им нужно, это прибыль. По другому и не может быть. Дополнительные механизмы, вынуждающие думать и о побочных эффектах таких технологий, совершенно не случайно именно сейчас активно развиваются. И последнее, -безусловный факт.
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 28th, 2015 - 02:03 am
(Постоянная ссылка)
2. Нет никаких значительно больших доз. Я уже говорила об это выше. В технологии ГМО используется гораздо более щадящая комбинация с другими пестицидами.
5. Есть растения - естественные доноры транспозонов с аномально активной транспозазой. Их используют при скрещивании для получения мутантов, затем транспозазу элиминируют обратным скрещиванием, при этом позиция транспозонов фиксируется. Зачем нам в этой красивой картине протеин инжениринг рестриктазы?
6. Поищите за меня. За последнее время в разнообразие сортов вложено много сил. Разумеется, доля ГМО огромна. Это наиболее быстрорастущая технология. Но разнообразие поддерживается очень активно.
7. Вы сами дали статью на элементах. Это довольно известная новость. Найдите мне про классику томаты. Но я вас огорчу, потому что я знаю все о ГМ-томатах и такой статьи нет за исключением пурги в интернетах. Наоборот, есть научная статья, где сравниваются все метаболиты лежких трансгенных томатов и органолептические показатели. Разницы нет.

Нет, я купилась на вашу анти-пропаганду. Конечно я буду клеймить малограмотных идиотов, но не тех, которые про рак, рога и хвост, а те, которые про транспозоны и рестриктазами (лол) рассказывают. Я знаю, КАК используются эти технологии, не демонизирую корпорации. И примерно знаю, как это влияет на экосистемы. Во всяком случае мне известны все существующие на эти темы исследования. Если у вас есть информация, что ГМО как-то хуже влияет на экосистемы чем не ГМО - расскажите, мы послушаем, обсудим.

From:[info]noislam@lj
Date: April 28th, 2015 - 02:15 am
(Постоянная ссылка)
Уважаемая, Вы не считаете, что называя меня "малограмотным идиотом" вы хамите? У меня нет желания обсуждать что либо с хамкой. Что вас рассмешило в новом поколении рестриктаз мне угадать трудно, возможно вы просто об этом не знаете.
Прошу прощения, но сейчас меня ждут студенты, мы как раз клонируем тут кое что (lol).
Если вы готовы общаться без хамства, то можно это общение продолжить. Если же собираетесь продолжать хамить, то пожалуйста без меня. Мне есть чем заняться и без этого. Я лучше потрачу время на студентов и написание статей, которые этого ждут, чем тратить время на околонаучную хамку.
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 28th, 2015 - 02:20 am
(Постоянная ссылка)
Может я чего-то и не смыслю в новом поколении рестриктаз в контексте транспозонного мутагенеза. Расскажите, что вы там наклонировали. Я с удовольствием послушаю.
From:[info]noislam@lj
Date: April 28th, 2015 - 02:45 am
(Постоянная ссылка)
Новое поколение рестриктаз с программируемыми сайтами узнавания любой длинны сейчас "секси" и вы просто должны об этом знать. Насчет "контекста ТН мутагенеза" оставлю фразу на вашей совести, потому что если вы молекулярщик, то понимаете о чем речь и просто хамите, опять.
Клонирование, праймеры под которые вы мне мешаете сейчас заказать, отвлекая на ЖЖ - это маленький студенческий проект в колледже, клонирование в E. coli пары генов гликозидазы из водоросли. Не совсем понимаю ваш интерес. Скорее вас было бы интереснее расспросить меня о фундаментальных исследований которые параллельно идут. Конкретно сейчас делаем искусственный ген для изучения особенностей dna-protein interactions в T богатых регионах DNA.
Всего же я только в BGU "наклонировал" более сотни конструктов в свое время, для доктората.
Что же касаемо обсуждения, то если интересно, давайте начнем с главного (при условии, что вы не будете вести себя хамски).. Итак, попробуем начать с начала, формулируя главное, соблюдая правила обсуждения:
Итак:

СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ, ЧТО СОВРЕМЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СЕЛЬХОЗ ПРОИЗВОДСТВА (ПОНЯТНОЕ ДЕЛО, С СОРТАМИ ГМО) МОНОПОЛИЗИРУЮТ РЫНОК?

По порядку, по важности.
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 28th, 2015 - 03:31 am
(Постоянная ссылка)
Ну я не знаю, что у вас секси. Для меня секси - это разобраться, каким образом новое поколение рестриктаз, которое используется прежде всего для редактирования генома связано с опасностью транспозонного мутагенеза в ГМО. Вы вроде с этого начали, нет.


СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ, ЧТО СОВРЕМЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СЕЛЬХОЗ ПРОИЗВОДСТВА (ПОНЯТНОЕ ДЕЛО, С СОРТАМИ ГМО) МОНОПОЛИЗИРУЮТ РЫНОК

А вы согласны с тем, что все современные технологии монополизирут рынок?

From:[info]noislam@lj
Date: April 28th, 2015 - 11:27 am
(Постоянная ссылка)
"для редактирования генома связано с опасностью транспозонного мутагенеза в ГМО. Вы вроде с этого начали, нет." - НЕТ. Я просто говорил о том, что нужно используя (не важно какой метод), например, Tn потом подчищать, Но я не хочу тратить время на детали. На счет статьи, ещё раз, - потому что вы, не хотите слышать:
СОВРЕМЕННЫЕ МЕТОДЫ МАНИПУЛЯЦИИ С ГЕНОМОМ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫ И ОТ НИХ НЕТ СМЫСЛА ОТКАЗЫВАТЬСЯ. КАК ВЫ ВИДИТЕ НА ПРИМЕРЕ ПОМИДОР (НЕ ВАЖНО КАКИМ СПОСОБОМ ИЗМЕНЕННЫХ) ВОЗМОЖНЫ ПРОБЛЕМЫ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ. ВОТ ТЕПЕРЬ МНЕ ИНТЕРЕСНО, ВЫ СЧИТАЕТЕ:
1. АМЕРИКАНЦЫ ВРУТ МНЕ В ЛИЧНОМ ОБЩЕНИИ ПРО ПЛОХОЙ ВКУС ПОМИДОР?
2. В NY В СУПЕРАХ НЕ ГМО?
3. КАКОЙ ТО ДРУГОЙ ВАШ ОТВЕТ?

ДАЛЕЕ, КАК Я ПОНЯЛ ИЗ ВАШИХ СЛОВ, ВЫ КАК РАЗ И РАБОТАЕТЕ НА ТАКИЕ КОРПОРАЦИИ, СОЗДАВАЯ ГМО. ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЕТЕ СЕБЯ НАСТОЛЬКО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНОЙ СТОРОНОЙ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТЕ СЕБЕ ГРУБИТЬ И ИЗОБРАЖАТЬ НЕПОНИМАНИЕ?

Теперь ваш ответ вопросом на вопрос:

"СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ, ЧТО СОВРЕМЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СЕЛЬХОЗ ПРОИЗВОДСТВА (ПОНЯТНОЕ ДЕЛО, С СОРТАМИ ГМО) МОНОПОЛИЗИРУЮТ РЫНОК
А вы согласны с тем, что все современные технологии монополизирут рынок? "

Мой ответ: компании производители безусловно к этому стремятся. Существует антимонопольное законодательство и национальные защитные механизмы против этого.
Так, кроме Коки, есть Пепси (просто заставили), кроме IBM, есть AMD, и так далее. Потому что тут более менее все просто и понятно. Я не вижу, серьезных антимонопольных законов в этой области. Национальная поддержка сельского хозяйства в данном случае вообще никак не работает.
Как я понимаю, этот ваш "хитрый" ответ- вопрос, по сути есть Ваш утвердительный ответ на ключевой вопрос проблемы сегодня. И я считаю, что мировая монополия ТНК на сельское хозяйство много хуже монополии на газировку или даже процессоры. Именно эта монополия приводит к тому, что описанные проблемы случались. И именно позиция моя и других людей понимающих что то за пределами "мокрой" лаборатории привели к тому, что в США есть хоть какая то регуляция этого, с учетом оценки именно тех рисков о которых я говорил. Посмотрите, за этот год в США получены разрешения примерно на два десятка сортов. Получены через суд, с участием FDA и компаний.
Изображать всех, кто не разделяет Вашу точку зрения, да ещё будучи лично финансово заинтересованным лицом в данном вопросе, уже просто не прилично. Я не в восторге от FDA по ряду причин, но ничего лучше пока нет. И если там считают эти вопросы заслуживающие изучением СЕГОДНЯ по КАЖДОМУ новому сорту, то я скорее поверю нескольким десяткам признанным научным авторитетам в данной области, чем простите, Вам.

Конечно, мы можем никому не "верить" и все сами смотреть, но после вашего фактического согласия с наличием главной проблемы (ибо остальные вообще не важны ибо технически разрешимы при желании=конкуренции=отсутствию монополии) я даже не хочу тратить время на обсуждение этих "побочных" или "нежелательных" эффектов.

Как говорят математики, что и требовалось доказать.





[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 28th, 2015 - 02:20 pm
(Постоянная ссылка)
Я не работаю на корпорации. Я обычный научный сотрудник, занимаюсь фундаментальной наукой в государственном нии на государственные деньги.

Это где это я не хочу слышать? Мне кажется это вы не хотите слышать. Я в упор не вижу на примере с помидором проблем с ГМО для потребителя. Мне очень удивительно, если не сказать жестче, слышать подобные доводы из уст человека, который называет себя ученым. Вы дважды приводите статью, не вникая в смысл. Я вам рассказываю на пальцах, о чем статья. Я до сих пор не уверена, поняли ли вы смысл.
1. Не врут. Но НЕ ГМО. Это обыкновенный помидор.
2. В суперах НЕ ГМО помидор. История с лежкими ГМО томатами закончилась в 1994 году. Они допущены, но не выращиваются. Невкусные томаты в суперах это НЕ ГМО.
3. Мой ответ: еще нигде никем никогда не показано, что ГМО продукты отличаются по вкусу от не ГМО. Это городская легенда, которую почему-то вы ретранслируете.
From:[info]noislam@lj
Date: April 29th, 2015 - 07:51 am
(Постоянная ссылка)
Я рад слышать, что Вы не работаете на ТНК, правда не очень понимаю в чем фундаментальность, просто потому что не вижу статей и знаю только то, что вы сами сказали.
Теперь про помидоры в NY, которые НЕ ГМО. Интересно, буду знать. Спасибо.
Насчет ретрансляции городских легенд и вашего нежелания слышать. Во первых, отбросьте пожалуйста "скепцецизм", в стиле " Мне очень удивительно, если не сказать жестче, слышать подобные доводы из уст человека, который называет себя ученым. Вы дважды приводите статью, не вникая в смысл. Я вам рассказываю на пальцах, о чем статья. Я до сих пор не уверена, поняли ли вы смысл. " - это милочка хамство. Я начинал заниматься молекуляркой, подозреваю, когда вы еще какались, ну или по крайней мере, учились писать в школе. Попробуйте ПОНЯТЬ ЧТО Я ГОВОРЮ. Вас сбивает на малоинтересные детали, и как бы я на это не указывал, вы делаете вид, что не понимаете. Может быть вы действительно не можете понять, тогда то что вы говорите злой умысел.
Даже не надейтесь, что я что то не понимаю из того что вы говорите.
ДАВАЙТЕ ТАК, ОСТАВИМ СЕЙЧАС ВСЕ ПОБОЧНЫЕ ВЕЩИ, КОТОРЫХ КАК ВЫ ГОВОРИТЕ НЕ БЫЛО И НЕТ, И ДРУГИЕ (НЕ МЕНЕЕ УВАЖАЕМЫЕ МНОЮ ЛЮДИ) ГОВОРЯТ ЧТО ЕСТЬ. ЭТО НЕПРИНЦИПИАЛЬНО ПО ДВУМ ПРИЧИНАМ (ПРОСТИТЕ ЧТО МНОГОКРАТНО ПОВТОРЯЮСЬ, НО ВЫ ДЕЛАЕТЕ ВИД, ЧТО НЕ СЛЫШИТЕ, ИЛИ ПРАВДА НЕ СЛЫШИТЕ),
1. Технологии ГМО все равно нужны, будут и более того, предполагаю принципиально новые вещи на основе синтетической биологии и инжиниринга белков (понятно, что не завтра).
2. Побочные эффекты могут быть при любой технологии селекции, и современные методы в принципе несравненно более удобны для их нивелирования.

К конкретным примерам и проблемам можно вернуться, но вы просто не понимаете о чем речь. Говорят что гений - это человек способный перепрыгивать (легко преодолевать) несколько стадий рассуждения. Я не раз наблюдал такое у уважаемых мною людей, например, у Л.Б. Меклера. Я уже понял, что вам это пока не грозит, поэтому прошу без оскорблений и хамства медленно и спокойно двигаться именно в обсуждении.
Итак, существующие законы, формы работы компаний и современное состояние в мире приводит к резкой монополизации сельскохозяйственного производства.
Вот сначала преодолейте ЭТОТ шаг, скажите, - да это так. И после этого сделаем шаг следующий: какие интересы преследуют ТНК. А потом следующий - КАК они этого добиваются. Потом следующий: какие проблемы это вызывало, вызывает и может вызвать. Просто перестаньте ходить по кругу, хамить и отвечать вопросом на вопрос. Сделайте пожалуйста предположение, хоть на секунду, что вы можете что то не понимать, и что ваш собеседник не глупее вас. Иначе у Вас получается митинг, вместо обсуждения. Ну пожалуйста, я же вижу что Вы в теме, и можете понять о чем речь, если чуть поборите "чувство важности" себя.
Вы же не в суде, где любыми путями должны защитить "обвиняемого", попробуйте поставить цель понять собеседника, что он говорит. Попробуйте рассуждать иначе, чем "этот мудак опять ничего не понял и гонит пургу".
Начните так: "Может быть я чего то не понимаю, попробуем разобраться, ну да (или нет) история с монополией есть (или нет). Раз он так настаивает, что бы я ответила ему честно, то наверное для него это почему то важно."
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 29th, 2015 - 08:20 am
(Постоянная ссылка)
Прежде, чем мы перейдем к обсуждению монополии, подведем итог.
1. вы утверждали, что ГМО требуют больших доз гербицидов. Это ложь.
2. вы утверждали, что ГМО требуют больше инсектицидов. Это ложь.
3. вы утверждали, что ГМО-томаты теряют вкусовые качества. Это ложь.
4. вы утверждали, что ГМО привело уже к снижению сортового разнообразия. Это тоже ложь.
4. вы приводили научные статьи в подтвеждение невкусных томатов и полностью ошиблись в содержании научной статьи. Это мега-фейл.
5. вы начали говорить о транспозонах и ГМО. Это фейл.

К этому моменту у меня уже сложились некоторые представления о ваших знаниях на тему ГМО. Обычно в этом месте я прекращаю разговор, если человек не биолог. Но если такое утверждает молекулярщик, то мне становится интересно. Потому что журналисты, которых вы клеймили в своем изначальном посте, черпают сведения как раз у специалистов. То, что вы называете второстепенными деталями, вовсе не второстепенные детали, а широко распростаненные заблуждения.

Я упускаю, что

6. вы меня называли заинтересованной стороной. Это хамство.
7. вы сомневаетесь в моих профессиональных качествах и умственных способностях. Это хамство.
8. вы начинаете говорить о моем возрасте. Это тоже хамство. Не думаю, что я младше вас.

Переходим к основной части. Какие существующие законы в Америке, Европе и других странах вы знаете? Какова процедура допуска ГМО в разных странах? Какова его стоимость? Ответы на все эти вопросы есть у меня в блоге.

Я вам кратко отвечу. Потенциал для производства ГМО есть практически во всех странах, даже слаборазвитых. А на рынке мы видим всего шесть фирм. Почему? Стоимость допусков - гигантская (десятки миллионов на один сорт). Требования - высочайшие. Только большие фирмы способны позволить себе это удовольствие. Эти требования к допускам - исключительно политический продукт, который подогревается массовой истерией и страхом. Торговцы страхом порождают и поддерживают эту монополию.

From:[info]noislam@lj
Date: April 29th, 2015 - 09:09 am
(Постоянная ссылка)
Ваш ответ показывает, что вы ослепленные собственным "великолепием" просто не способны на восприятие информации. Я продолжаю настаивать, на указанные Вами пункты, ибо вы ошибаетесь, за исключением вашей ошибки с "инсектицидами", ибо речь шла о пестицидах. Но в сотый раз повторю, что это не принципиально на данном этапе обсуждения.
Вероятно я перенесу дискуссию в свой блог и сделаю её чуть шире. Скажем создам тег:
псевдонаучная быдлопропаганда от ТНК и начну наверное со стоимостью допусков. Как раз год назад, по моему вышла замечательная статья (в реферируемом журнале) об этом.
Вы производите впечатления грамотного, но не очень гениального человека, мне не интересно "мериться письками", учитывая что вы трижды проигнорировали то, что я пытался вернуть вас к обсуждению, относительно монополизации.
Очень жаль, сейчас я получил письмо, где вы описываете недавнюю историю сортов томатов, - очень познавательно и интересно. Очень жалко, потому что как я уже говорил, область моих научных интересов далека от ГМО (это скорее, если говорит о фундаментальных исследованиях, - доказательства взаимной стереокомплементарности биополимеров, а в практическом плане сегодня, пищевая микробиология) и если вы правы (я всегда такое допускаю), вы могли бы собрать некий массив данных интересный людям вроде меня (биологам, специалистам в других областях) .
Насчет возраста. Работать в лаборатории в ИБФРМ АН СССР начал в 1983 году., может вы и старше, но не думаю. Все кого я знавал возрастом старше, были сильно сдержаннее.
Ваша неадекватная реакция напомнила мне выступление несколько лет назад на европейском микробиологическом конгрессе в Геттенберге одного мужика из Австралии. Нобелевского лауреата. Его доклад был целиком посвящен тому, как над ним издевался научный мир, как ему писали, что без кислорода да еще в pH 1 , какие нафиг бактерии. И хотя в личном общении они оказался совершенно замечательный, следы давних издевательств изменили его восприятие необратимо.
У вас я вижу ту же агрессию и неадекватность. Вот вы занимаетесь этой темой, но вместо того, что бы нормально общаться все время ругаетесь. Ещё раз, я хороший биолог, я мало знаю про ГМО. То что я знаю, не я придумал, а естественно нашел, и точно не из городских легенд и газет. Вместо нормального обсуждения вы устраивайте просто срач. И ценные крупинки информации, приходится просто выпрашивать. Мне наплевать что Вы думаете что я тупой и неграмотный. Для меня важно мнения людей меня знающих, каким кстати был ЛБ Меклер, многие университетские профессора, которых я уважаю. Мнение жены, в конце концов, то же кстати pHD биолог и совсем не плохой.
Я не понимаю, почему вы не хотите подробно, шаг за шагом, разобраться в проблеме? Чего вы психуете? Мы не можем сразу обсудить все. Нужно выбрать какой то реальный способ, я его предлагаю, а вы "плюетесь" как кот на собаку. Вы меня пока не убедили по перечисленным пунктам, и в этом нужно спокойно разобраться. Но (не хочу повторяться неизвестно какой раз).
Я переношу обсуждение в свой жж и начну, как обещал (пока не знаю когда, постараюсь не тянуть). За одно, посмотрю с удовольствием Ваш блог, почитаю с интересом.
Пока Вы меня ни в чем не убедили кроме:
1. Все указанные обвинения против ТНК (которые вы ошибочно приняли за "обвинение" ГМО) требуют значительно более серьезного доказательства. Ряд примеров журналов и блоков ошибочны.
2. Проблема на самом деле существует и её порядок аналогичен тому, что мы наблюдаем на рынке фармакологических компаний.
Поскольку именно второе, о чем я смутно догадывался, в данном контексте (noislam) принципиально важнее, я бы именно с этого бы и начал. Кроме того, первый пункт не столь принципиален (ну какой это уже раз надо повторить почему, ?!)
Если вам льстит сравнение с Маршалом, то вы опять меня не поняли.
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 29th, 2015 - 09:31 am
(Постоянная ссылка)
Обратите внимание на наш диалог. Я начала дискуссию доброжелательно и спокойно и продолжала абсолютно спокойно до вашей первой эскапады: "У меня сложилось мнение, что вы как раз и попались на ту самую глупую пропаганду, о которой я пишу. Вы с удовольствием будете клеймить "малограмотных идиотов", которые против ГМО, потому что от ГМО у них будет рак, вырастут рога и хвост."

Это хамское утверждения. Я не собиралась клеймить "малограмотных идиотов", которые против ГМО, потому что у от ГМО у них будет рак, рога и хвост. Я также не попалась на глупую пропаганду.

Про меряние письками. Это не я, а вы заявили с порога о ваших докторских и других достижениях и регалиях и клонировании генов, а также о докторате вашей жены и о профессорах, которые вас уважают.

После этого вы утверждаете, что я агрессивная и неадекватная. Шарман.
From:[info]noislam@lj
Date: April 29th, 2015 - 09:37 am
(Постоянная ссылка)
Ваше вранье просто хамское. Я говорил о мнении людей которых уважаю, без относительно самовосхваления, мне оно не нужно, по причинам указав которые я буду вами опять обвинен в самохвальстве. Прочтите еще раз.
Насчет рогов и хвоста, было сказано не случайно, ничего "доброжелательного и спокойного" не было с вашей стороны ни тогда, ни сейчас.
И да, вы неадекватны.
From:[info]noislam@lj
Date: April 29th, 2015 - 07:56 am
(Постоянная ссылка)
re: 2. В суперах НЕ ГМО помидор. История с лежкими ГМО томатами закончилась в 1994 году. Они допущены, но не выращиваются.

Ой, а параллельно не расскажите эту историю? Почему? И почему в NY не ГМО? Откуда знаете, и почему до сих пор нет? Я помнится, видел много замечательных сортов побывав вместе с ЮТ Дьяковым в московской селекционной теплице, году так в 1988 примерно. Там были чудесные сорта. Куда все делось?!
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 29th, 2015 - 08:30 am
(Постоянная ссылка)
Трансгенный томат лежкий FlavrSavr был первый лицензированный ГМ-продукт для употребления вообще. Допущен в 1992 году, на прилавках появился в 1994. Они широко праздновался как биотехнологический прорыв. Но примерно в это же время появилась история с картофелем Пуштаи, которая дала мощный толчек анти-ГМО истерии и трансгенные томаты отказались покупать. Поскольку существуют подобные лежкие (невкусные) томаты выведенные с помощью обычной селекции, то ГМ-томат стал просто невыгоден, но стал символов злодеяний биотехнологов.
В 1988 не могло быть трансгенных сортов томатов. Вообще первый ГМ табак получили в 1982 году и только до 1986 удалось размножить до полевых испытаний. В то время только подбирали среды для регенерации. Получение трансгенного сорта (сорта, не растения) требует несколько лет.
From:[info]noislam@lj
Date: April 28th, 2015 - 03:10 am
(Постоянная ссылка)
А вы точно молекулярщик, а не сотрудник PR из компании по производству ГМ. Сомнения большие есть. Вы пишите: "Найдите мне про классику томаты. Но я вас огорчу, потому что я знаю все о ГМ-томатах и такой статьи нет за исключением пурги в интернетах. Наоборот, есть научная статья, где сравниваются все метаболиты лежких трансгенных томатов и органолептические показатели."
Да пожалуйста - http://www.plantcell.org/content/26/2/585.full.pdf+html

Можно и процитировать:
"sugar content is influenced by plastid numbers and photosynthetic activity in unripe fruit and later by starch and sugar catabolism during ripening. Tomato fruit are sinks of photosynthate, yet unripe green fruit contribute significantly to the sugars that ultimately accumulate in the ripe fruit. Plastid numbers and chlorophyll content are influenced by numerous environmental and genetic factors and are positively correlated with photosynthesis and photosynthate accumulation. GOLDEN2-LIKE (GLK) transcription factors regulate plastid and chlorophyll levels. Tomato (Solanum lycopersicum), like most plants, contains two GLKs (i.e., GLK1 and GLK2/UNIFORM). Mutant and transgene analysis demonstrated that these genes encode functionally similar peptides, though differential expression renders GLK1 more important in leaves, while GLK2 is predominant in fruit. A latitudinal gradient of GLK2 expression influences the typical uneven coloration of green and ripe wild-type fruit. Transcriptome profiling revealed a broader fruit gene expression gradient throughout development. The gradient influenced general ripening activities beyond plastid development and was consistent with the easily observed yet poorly studied ripening gradient present in tomato and many fleshy fruits."

и ник ботовский....
[User Picture Icon]
From:[info]progenes@lj
Date: April 28th, 2015 - 03:25 am
(Постоянная ссылка)
Я вам еще раз расскажу об этой статье, мне не жалко.

Речь идет о том, что селективный отбор томатов с помощью классической селекции по внешнему виду томата привел к фиксированию мутации в транскрипционном факторе GLK. Это фактор регулирует уровень хлорофилла (в отселектированных плодах он меньше). Это приводит к тому, что фотосинтез на ранних стадиях в плодах подавлен, и соответственно уровень сахара ниже. Как результат - плоды невкусные. Продукт клаасической селекции несладкий.

Что сделали. Взяли гомологичный функциональный ген из арабидопсиса и протрансформировали томат. Наблюдали интенсивную зеленую окраску в плодах, активный фотосинтез, при этом спелые плоды содержали больше сахара. ГМО - сладкий.