Jul. 7th, 2012 @ 12:57 pm Всё естественное разумно

Об этой записи
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 09:05 am
(Постоянная ссылка)
Правда национально-племенной состав в Европе, относительно демаркации границ, гораздо гомогеннее. Или Вам не это не видится?
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 09:17 am
(Постоянная ссылка)
То есть абсолютно! Германия объединила в себе самые разные этносы. До сих пор, несмотря на интенсивную политику гомогенизации, франки и пруссы считают себя франками и пруссами и часто не понимают друг друга.

Чтобы не было лишних вопросов, я это знаю не из Вики.
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 09:32 am
(Постоянная ссылка)
А когда, в последний раз, пруссаки вырезали франков и наоборот, как следствие недопонимания? Или, возьмём более острый конфликт, фламндцы - валлонов, или наоборот, где полным полно, магко говоря, недопонимания?

Чтобы не было лишних вопросов, такой инфы нет, даже, в Вики.

Любая европейская страна (иммигранты, естественно, не в счёт) намного гомогеннее, нежели любой африканский или ближневосточный городок на 50 тыщ населения .
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 09:49 am
(Постоянная ссылка)
>А когда, в последний раз, пруссаки вырезали франков и наоборот, как следствие недопонимания?

Они же не соседи.
Переться из Берлина в Нюрнберг, чтобы франков резать -- это же сколько пива надо выпить со шнапсом!

И при чем здесь резня? Они же разные, но не дикие. А в Африке именно дикие. И в этом проблема, а не в границах. Туарегам по хрену границы. Бедуинам тоже.
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:05 am
(Постоянная ссылка)
Их достаточно живёт, бок о бок, на востоке Германии. Туареги - не бедуины, разница меж ними такая же, как и меж туарегами и берберами. У туарегов всегда был свой, достаточно определённый, ареал обитания, в отличие от бедуинов, у которых этот ареал всегда был сильно размыт и определялся путём кочевий, от пастбища к пастбищу, от водоёма до водоёма.

Вы сами ответили на свой вопрос. Европейцы не такие дикие, хотя даже в Вики Вы прочтёте, что тыщу лет назад европейцы были такими же дикими, если не больше. Вопрос в том, что психология и уклад европейского туземца, за этот срок, кардинально изменились, туземцев же африканско-ближневосточных - ничуть.

У европейцев, в отличие от африканско-ближневосточных, всегда были (устанавливались) территориальные границы, у вторых же - ареалы обитания и пути миграции.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:27 am
(Постоянная ссылка)
>Туареги - не бедуины

Да Вы что! Вот не знал! :-)
Я где-то написал, что они бедуины?

>Туарегам по хрену границы
>У туарегов всегда был свой, достаточно определённый, ареал обитания

Эти утверждения противоречат друг другу?

И тем, и другим границы государств по хрену, хотя и по разным причинам. Значит ли это, что "туареги - это бедуины"?
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:40 am
(Постоянная ссылка)
Только небольшая часть их вела кочевой образ жизни. Где Вы нашли утверждение, что туарегам похрену границы? Какие границы Вы имеете в виду? Кто их начертил-демаркировал? Кому из них похрену границы и какие? Покопайтесь в истории насильно исламизированного и арабизированного народа - туарегов. Следом, постарайтесь наложить, на накопанное, территории коренных африканских народов и существовавших там гособразований и будет Вам понятней.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:58 am
(Постоянная ссылка)
Покопался. Обо всем писать не буду, утверждение "туареги не кочевники" -- слишком категоричное.

Покопайтесь теперь Вы. :-)
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:01 am
(Постоянная ссылка)
Давно уж покопался, лет 15 назад и снова говорю, что только небольшая их часть ведёт кочевой образ жизни.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:04 am
(Постоянная ссылка)
Ну, я нашел другую формулировку, про сочетание разных форм ведения хозяйства.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:32 am
(Постоянная ссылка)
>У европейцев, в отличие от африканско-ближневосточных, всегда были (устанавливались) территориальные границы, у вторых же - ареалы обитания и пути миграции.

Насчет "всегда" я бы не был так категоричен.

>Их достаточно живёт, бок о бок, на востоке Германии.

Сейчас, может, и живет, Вам виднее.

Даже в ГДР между ними жили саксы и сорбы, как минимум.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 09:26 am
(Постоянная ссылка)
Хотя и в Вики Вы можете наблюдать, что в левой колонке, кроме Italiano, есть и Sicilianu. И.т.п.
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 09:34 am
(Постоянная ссылка)
Во всей Европе очагов национальной напряжённости в сотни раз меньше, чем в любой из ближневосточных или африканских провинций
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:02 am
(Постоянная ссылка)
В Европе этап резни давно пройден (если про Косово забыть, например; но косовары дикари и мусульмане, к тому же).

И в Европе живут христиане. За 1 - 2 тысячи лет непрерывной долбежки "не убивай" это на большинство подействовало.
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:09 am
(Постоянная ссылка)
"Дикари" - намного старше европейцев, европейский беспредел стал перерождаться в порядок всего 5 веков назад, у первых же - никакого изменения.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:36 am
(Постоянная ссылка)
>"Дикари" - намного старше европейцев

Да, скорее всего, это остатки доиндоевропейского населения, как и жители Прикарпатья. Ну, и?
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:44 am
(Постоянная ссылка)
В Прикарпатье - это кто?
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:01 am
(Постоянная ссылка)
Теперь они считаются украинцами. Кем они считают себя, я точно не знаю.
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:07 am
(Постоянная ссылка)
вы гуцулов имеете в виду? Или закарпатских русинов?
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:31 am
(Постоянная ссылка)
Тех, кто в Львовской области живет.
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:42 am
(Постоянная ссылка)
В основном - в Ивано-Франковской, так же во Львовской и Черновицкой областях. Нет доказательств, что гуцулы доиндоевропейские, но гипотеза - есть. Ею очень пользуются украинские националисты, типо кто где был раньше.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:01 pm
(Постоянная ссылка)
Я сужу по тому, что видел во Львовском краеведческом музее еще в советское время реконструкции черепов людей неолита, а потом встречал людей, в основном, женщин, с очень похожим типом лица.

Еще интересное наблюдение. Несколько лет назад мы были в Яремче Ивано-Франковской обл. В деревнях, которые мы проезжали, вокруг домов были большие участки, но, как правило, ни садов, ни огородов -- зеленая трава. Кто-то из наших спросил у местных -- почему? Ответ был: "Да не растет ничего". Это в таком-то мягком и влажном климате?

Я (для себя) решил, что культуры земледелия у местного населения там не было -- только отгонное скотоводство. Только славяне ее принесли (как, например, в Суздальское ополье) и расселились по плодородной Украине. А в Карпатах, как и во всех горных и окружающих районах, сохранились (или собрались) остатки древнего населения.
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:13 pm
(Постоянная ссылка)
История Карпатского региона, а так же характер его обитателей мне известен не по наслышке, поскольку я родом из тех краёв, не хотелось бы о ней говорить на территории поста, не имеющего к ним никакого отношения.
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:17 pm
(Постоянная ссылка)
Да, конечно, это оффтоп. Извините.
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:21 pm
(Постоянная ссылка)
Мне не за чем приносить извинения. Давайте вместе попросим его у Давыдова. Поднимите пост об этом, как-нибудь, там и пошумим!)
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 01:10 pm
(Постоянная ссылка)
Попробую, если наглости наберусь. :-)
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: July 7th, 2012 - 01:12 pm
(Постоянная ссылка)
Зачем же извиняться, вы уважительно беседуете, а что именно обсуждаете - не имеет значения :)
From:[info]vlhart@lj
Date: July 7th, 2012 - 01:13 pm
(Постоянная ссылка)
Спасибо.
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:29 am
(Постоянная ссылка)
Не только мусульмане - косовары и боснийцы, но и сербы с хорватами, а в недалеком прошлом - и очень напряженные отношения зап.украинцев с поляками (после войны), а также молдован с русскими из Приднестровья. Армяне с азербайджанцами, например. Румыны с венграми тоже, мягко говоря - совсем не друзья. Просто Зап.Европа уже вышла на экономический уровень, когда можно позволить себе жить в мире и покое и где драматические катаклизмы если не исключены, то крайне маловероятны. А вот в Восточной и Южной все еще впереди... И почти все перечисленные мною народы - христиане. Так что вдалбливаемая 1-2 тысячелетие заповедь "Не убий!" работает только тогда, когда экономически невыгодна. А сама по себе - как-то не очень...
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 10:52 am
(Постоянная ссылка)
Бывшие югославы - не пример, поскольку, не так давно, резали друг друга толпами. Балканская проблема, точнее проблема сосуществования балканских народов в том, что это единственное место в Европе стыка османов (ислама), католиков (папской экспансии) и грекоортодоксов (византийско-славяноросского влияния). В Европе полно народу не любят друг друга, но никто не стремится (Балканы не в счёт) вырезать друг друга. Не только в экономике вопрос, тут целый комплекс вопросов и причин.
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:02 am
(Постоянная ссылка)
Разумеется не только в экономике, я с этим и не спорю. Но вот для того, чтобы жить спокойно и не воевать друг с другом - не потому, что опасно, а потому, что не хочется, нужно было сначала добиться соответствующих экономических успехов. Заповедь "Не убий!" без соответствующей экономической базы как-то не работает....
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:21 am
(Постоянная ссылка)
В мире держит не столько сама экономика, сколько сама форма её построения и ведения, заповеди против насилия всегда насаждаются насилием и прослеживаются насильственными методами, поскольку "не убий" - это не инстинкт, но закон, защищающий, в первую очередь, экономику, основа которой - общество и наоборот, общество - основа которой - экономика. Порядок - это доход, беспорядок - это убыток, а следовательно и разруха чего никак не поймут миллиарды населения земли по одной простой причине - способность того или иного этноса к управлению, самоуправлению, дисциплине и организованности.
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:46 am
(Постоянная ссылка)
Порядок - это доход, но это и постоянный труд, обуздывание инстинктов, следование закону и множество других обременительных обязанностей. Зачем это кочевнику? Гоп-стоп - и ты уже богат и уважаем такими же...
Беспорядок - это разруха... Верно, но дело не в том, что этого миллиарды населения не понимают, а в том, что порядок им и не нужен (в нашем понимании) до тех пор, пока у них есть возможность жить без него. Так проще и привычней. А вот сложится ли когда-либо ситуация, при которой они будут вынуждены организоваться в какие-то цивилизованные формы - большой вопрос...
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:54 am
(Постоянная ссылка)
Им не может быть нужно то, к чему они не приспособлены. Сложится. Лет через пятьсот-тысячу. Но после огромной крови. Я напишу об этом, позже, целый пост, завершающий ряд готовящихся статей и объясню, почему такие шансы есть.
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: July 7th, 2012 - 11:58 am
(Постоянная ссылка)
"....объясню, почему такие шансы есть. " Да Вы просто какой-то разнузданный оптимист!)))))))
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:02 pm
(Постоянная ссылка)
Хуже. Есть косвенный, повторившийся дважды, факт, на который, почему-то, никто не обращает внимания, но который может быть основанием для доказательства гипотезы.!))
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:05 pm
(Постоянная ссылка)
Все-то Вы туманите... Все-то Вы интригуете... Ну давайте, давайте же наконец свою гипотезу!))))))
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:11 pm
(Постоянная ссылка)
Зачем по капле? Выйдет целиком!))
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:14 pm
(Постоянная ссылка)
От жеж эти еврейские штучки...)))))
From:[info]parshoyn@lj
Date: July 7th, 2012 - 12:15 pm
(Постоянная ссылка)
Тока не нада развивать мысль до типо того, что "пол работы не показывают" и так далее!)))