Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

Это лишний раз доказывает искусственный характер "западного буддизма" - очередной серии более или менее занимательных философских концепций, ублажающих пытливый ум.

Нирвана, насколько мне известно, трактуется, как полное ничто, полный покой, отсутствие всего, "угасание", "прекращение". Чем это отличается от материалистической трактовки смерти? Рая здесь не наблюдается. Если, конечно, не считать раем полное исчезновение.

И вот еще вопрос к буддисту.

Зачем искупать грехи в колесе перерождений, если все твои бесконечные грехи давно искуплены? Это такой метод создания проблем, чтобы потом их героически преодолевать? Но в силах ли человека самостоятельно искупить грех, хотя бы самый маленький грешок?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Почему это что-то доказывает, да ещё лишний раз, мне не понять.
Я вообще не всегда понимаю Вашу логику -- как и Вы, видимо, мою. Вам совершенно естественно считать, что подвиг Христа уникален и велик; мне же -- что ничего подобного: и жертвы богов во имя людей были неоднократно, и сама жертва при ЗНАНИИ, что воскрешение гарантировано, несколько умаляется.

Нирвана -- это нечто, никак не об"яснимое. Будда избегал прямого ответа на вопрос, что же она из себя представляет, отвечая великолепной притчей:
-- Я шёл по улице и увидел горящий дом. Подойдя к окну, я понял, что в доме много людей и что они знают о пожаре и горячо спорят о способах спасения. Тогда я крикнул: "Уважаемые, не время для споров! Окно, около которого я стою, ещё доступно; становитесь на подоконник, прыгайте на улицу -- и вы спасены!'
Тогда один из обитателей дома повернулся ко мне. Пламя было так близко от него, что его брови уже дымились, но, вместо того чтобы последовать моему совету, он начал спрашивать: "А как там на улице? Нет ли дождя, ветра? С нами тут маленькие дети, они не простудятся?..".

Нирвану сравнивают с раем вполне справедливо -- ведь и о рае информации, прямо скажем, маловато, а та, что есть, доверия не вызывает. Лично Вам в самом деле хочется бесконечно играть на арфе?

И хотя я не буддист, но на эти вопросы могу попробовать ответить.
Кем искуплены? Христом? А если человек даже не слыхал об этом? Если слыхал, но не верит? (Кстати, разве с появлением Христа количество грехов уменьшилось? по-моему, наоборот.)
Проблемы человеку созданы его кармой, у которой, видимо, нет начала. Его желания вызывают страдания, а те в свою очередь ведут к новым желаниям и так далее. Ведя праведную жизнь, человек может избавиться хотя бы от некоторых желаний и улучшить карму. Страдая в одном из воплощений, он искупает вину прошлых (если, например, он был в одной жизни Сталиным , а в следующей -- тараканом, то искупит часть своей вины и родится хорьком etc). Да, это в его силах -- если, конечно, он внимателен и имеет неуклонное намерение, если он преисполнен любви и сострадания, если перестал винить в своих бедах кого-то, кроме себя.
Христос, кстати, с точки зрения буддизма, -- один из бодхисаттв, то есть великих святых, которые могли бы стать буддами и прервать воплощения, но предпочли остаться с людьми, чтобы помогать им.
В иудаизме аналогичны ламедвавники, скрытые праведники.
Кстати, иудаизм признаёт реинкарнацию, хотя и с оговорками, да и не фиксируется на ней.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Доказывает хотя бы терминологией, которую вы используете — «проект». Это человеческие мысли, предположения, конструкции, концепции, учения, если хотите, но не ревеляция, не Божественное Откровение. Христианство — Вселенская Церковь — основано не людьми, не апостолами (хотя Церковь и именуется Апостольской), а самим Иисусом Христом. «Не вы выбрали Меня, а Я выбрал вас!» Это не имеет отношения к человеческим проектам. Любой проект, даже самый успешный, рано или поздно исчезнет. Если с лица земли исчезнут все мусульмане, исчезнет и ислам. Если исчезнут все буддисты, исчезнет и буддизм. А Церковь Христова останется вечно до конца времен, даже в том случае, если на земле не останется ни одного христианина.

Человек сотворен человеком — по образу и подобию Бога. Хотя бы поэтому никаким тараканом человек никогда не был и не будет. Даже Джугашвили. ))

Рай и ад — вполне реальные понятия, хотя касательно их имеются разночтения и разнотолкования, все сходятся в том, что рай — это вечное блаженство; ад — это вечное мучение. С деталями же каждый из нас рано или поздно познакомится самостоятельно. То есть, рай и ад ни в коем случае не «нечто необъяснимое». Понятно, что можно стремиться попасть в рай. А вот зачем стремиться к «необъяснимому», к нулю?

Собственно говоря, все грехи, зло, пришли в мир через самый первый грех, совершенный человеком, так называемый первородный грех. Поэтому человеческая природа с самого рождения уже несовершенна, греховна, зла; поэтому на земле присутствует дьявол. Самостоятельно никакими усилиями, никакими добрыми делами и праведной жизнью человек не может избавиться от последствий этого грехопадения (то, что индуисты и буддисты пытаются истолковать как «карму»). «Все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного», — цитирует апостол древний псалом.
Вот почему Иисус заметил: «Нет добрых, только Один Бог».

Так что дело не в количестве грехов, а в способе, каким от них можно избавиться. В чем-то это, действительно, похоже на попытку закончить череду перерождений сансары. Только если вырваться из буддистского «колеса» невероятно сложно, а главное, непонятно, зачем, то Христос – Господь Бог Сам вырвал человечество из греховного замкнутого круга, искупив первородный грех Своей смертью и взявши на Себя все грехи мира. После Воскресения над человеком нет власти греха, власти дьявола, и получил человек это спасение не усилиями, не работой, не делами, не дотошным соблюдением Закона (как стараются делать иудеи), а просто так, даром, по благодати Божьей.

Господь Бог примет всех без различия — будь-то последний злодей или великий подвижник, не важно. Сам Господь говорит нам об этом в Своих притчах о блудном сыне, о пропавшей овечке, о потерявшейся монете и т. п. И даже злодею Отец возрадуется больше, чем послушному, потому что послушный всегда с Отцом, а злодей «пропадал и нашелся».

И для всего этого Христос не требует никаких жертв, никаких клятв, никакой оплаты. «Каждый, кто хочет, пусть приходит и берет воду жизни даром!».

Вот что необходимо объяснить человеку, который «не слыхал», «не верит». «Имеющий уши услышит».

(Ответить) (Parent) (Thread)

Термин "проект" вполне применим и к христианству (вообще подавляющее большинство споров идёт из-за недоговоренности о терминах). Создано оно тоже людьми (не забывайте, что для меня и Иисус -- человек, даже если допустить, что в него на какое-то время вселился Бог, как в любого пророка). Но даже если он и не человек, христианство создано, не им, а Павлом -- в том виде, в каком оно начало распространяться. Иисус никогда ни слова не говорил об отмене обрезания, кашрута и так далее.
С другой стороны, ислам создан пророком, которого инициировал архангел Гавриил (и даже если принять вариант, что это был не архангел, а демон, суть не меняется -- ислам создан не только людьми).
Будда (Гаутама, ибо есть и другие будды) был человеком, но перестал им быть, став буддой -- пророком и неземным существом.
Если с лица Земли исчезанут все христиане, исчезнет и христианство, и мне просто непонятно, как можно думать иначе. Верующие -- тело Церкви (как и любой религии, в т.ч. языческой). Их нет -- нет и религии. Как самое гениальное стихотворение исчезнет, если у него нет ни одного читателя.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Разве вам не известно, что тело Церкви - это Сам Христос? И она существует одинаково как на земле, так и на Небесах? Одно это опровергает мнение о том, что Христова Церковь есть человеческим "проектом". Апостолы после вознесения Иисуса получили дары Святого Духа, и Петру Господь сказал: "Воздвигну Церковь Свою и врата адовы не одолеют Ее".

(Ответить) (Parent) (Thread)

А если посмотреть в Коран, там и не такие обещания можно найти, и что?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Коран - это ложь.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это ну никак не аргумент. Это из серии: "Учение всесильно, потому что оно верно".

(Ответить) (Parent) (Thread)

Как ни странно, но это действительно так.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да-да. У них шпионы, а у нас разведчики. Они сражаются за рабство, а мы за свободу и крепостное право.
Эх.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Просто для вас христианство - одно из "мнений", из которых нет ни одного определенного. Для меня же христианство - истина. Это как если бы я стоял на камне, а вы утопали в зыбучем песке. От того и ваше "эх..."

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вот видите, а для меня Ваш камень даже не зыбучий песок, а ловушка. Заставляющая Вас не видеть очевидного.

(Ответить) (Parent)

Далее -- Вы вольны считать так, как Вы считаете. Но буддист верит, что каждое живое существо рождается бесконечно, побывав одним из бесчисленных мелких богов, людей, зверей, насекомых и так далее.
Кто прав, знает Создатель. Не Вы и не я. Нигде в Священном Писании не сказано, что это не так.

Рай и ад -- не такие уж реальные понятия, ничем не реальнее нирваны. Скажем, в Средние века Ваша церковь учила, что главное блаженство праведников -- слышать вопли грешников из ада. И как, Вам это доставит много блаженства? И вообще -- Вам не будет паршиво в раю, зная, что есть ад? Подумайте, это же всё равно, как если бы Вы бессрочно отдыхали в санатории рядом с концлагерем. Для манихея это нормально и правильно, грешникам -- поделом, но Вы же не манихей, неужели Вам не было бы их мучительнейшим образом жалко, и рай не стал бы для Вас адом?!
И откуда у Вас информация, что в нирване нет блаженства?
И что, собственно, такое для Вас блаженство? Если душа бессмертна и соединится с Богом, то это означает полное исчезновение личности. Чем тогда это отличается от "нуля"? Если же личность сохранится, то какое уж там блаженство, ведь есть бесконечный Бог -- и Вы не можете с ним соединиться! да это же ад!..
Не думали о таком?
Словом, живущему в стеклянном доме не следует кидаться камнями. Нирвана, может, и не так уж хороша, но уж не хуже рая, точно так же необ"яснимого. А может, и лучше. А может, просто другое его наименование. А может -- и скорее всего -- всё это вообще не так, как мы тут придумываем.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Но ведь в Священном Писании не сказано, что "каждое живое существо рождается бесконечно, побывав одним из бесчисленных мелких богов, людей, зверей, насекомых и так далее".
Если нирвана - "нуль", "исчезновение", то откуда там взятся блаженству? Значит, там ничего нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не в первый раз отмечаю: Вы невнимательно читаете мои реплики и не отвечаете на мои прямые вопросы. Возможно, потому, что нечего ответить. Так почему бы не признаться в этом?

Ещё раз: если душа растворится в Боге, то это и есть исчезновение, нуль -- ведь личности больше не будет.
Если же не растворится -- то это не рай, а мучение, невозможность соединиться с Источником, который рядом.
И будете ли Вы счастливы, зная, что где-то невдалеке мучают и терзают?
Я -- нет.

Вы, как и я, ничего не знаете о нирване. Почему бы там не взяться блаженству? Может быть, как раз там станет ясно, что никакого ада нет (есть и такая точка зрения, и, кстати, Исаак Сирин был к ней близок), и то-то все обрадуются!

Иудаизм признаёт реинкарнацию; некогда её признавало и христианство; на очередном соборе закрыли ;-)))))))

(Ответить) (Parent)

У нас, иудеев, совершенно другой взляд на т.н. первородный грех.
И мы не считаем, что праведников нет. Есть, и немало, иначе жизнь наша была бы воистину невыносимой. Другое дело, что по сравнению с Богом всякий праведник грешен -- но зачем же сравнивать конечность и бесконечность, кислое с мягким?
Рассуждения о искуплении человека Христом мне, как я уже не раз повторил, непонятны: и потому, что грехи никуда не делись, и потому, что это не первая попытка. То же самое было с Митрой, Таммузом, Одином, Кетцалькоатлем (причём его не распяли, а сожгли на костре); то же самое обещали Элевсинские и другие мистерии.
Сатана, как мне очевидно, по-прежнему властен над человеком, если, конечно, тот не сопротивляется, -- но Сатана и не враг Бога, а его покорный слуга. Палач и прокурор, если угодно.
Да, Господь примет всех -- но для этого не нужно непременно креститься.
И, кстати, в протестантском варианте христианства, наиболее близком к иудаизму, на Христа не переложено всё, от человека как раз многое зависит.
Иудаизм же -- отнюдь не то, что Вы думаете, и дотошное соблюдение закона не самое главное.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Грехи, конечно же, никуда не делись, поскольку существует и зло, и его персонификация, сатана. Но теперь грехи не имеют власти над человеком: человек очищается от грехов через искупительную жертву Христа.

Сатана же здорово подшутил над вами, если вы в самом деле считаете, что он "покорный слуга" Бога, а не сказали это просто ради красного словца. Сатана - не слуга Бога, тем более не "покорный", это он вас обманул. )) И он не "палач", не "прокурор", поскольку только во власти Бога судить, карать и миловать. По отношению к человеку сатана может только одно - искушать. С помощью лжи, конечно же. А главное искушение сатаны, после первой попытки погубить людей в Эдемском саду, именно в том, чтобы заставить людей отвратиться от истины и начать верить, по слову апостола, всяким басням.

Одна из этих басен - что, мол, Господь примет всех. Именно об этом мнении апостол Павел говорит: "Не обманывайтесь". Наказание за грех - смерть, то есть погибель души, ад. Чего собственно, и добивается враг человека, сатана. Спастись можно только и единственно через Иисуса Христа. Здесь от человека зависит главное - правильный выбор, потому что Господь сказал недвусмысленно: "Кто не со Мною, тот против Меня". Сатана же прилагает все усилия, чтобы человек не узнал о возможности спасения, не принял, не поверил, не понял, начал обсуждать, возражать и т. д.

В протестантизме, особенно у кальвинистов, существует доктрина "предопределения", согласно которой, у человека нет свободной воли и он не в состоянии сделать правильный выбор, как только по "плану Божьему". Таким образом когда-то протестанты возражали на католическую доктрину "добрых дел", согласно которой можно спасти душу (как вы говорите, стать праведником), лишь совершая благие дела, жертвуя нищим и Церкви, и, кстати, покупая у Церкви прощение (индульгенции). Об этом - знаменитый диспут Эразма с Лютером.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Любопытно, как выборочно Вы отвечаете ;-)
Ни слова по поводу хотя бы Элевсинских мистерий -- а ведь тоже тысячи людей верили, что они обеспечивают спасение и вечную жизнь.
Интересно, что христиане, кто поумней (в т.ч. и некоторые отцы Церкви) отмечали сходство языческих культов со своим. И полагали, что это устроено Богом не случайно -- люди видят знакомые формы, но наполняют их новым содержанием. Проще говоря, Дионис и пр.-- предтечи Христа.
Неплохой ход -- но тогда и Христос может быть лишь предтечей Кого-то ещё, Кому ещё не время прийти.

О Сатане прочтите Книгу Иова. Внимательно.
И подумайте: если ангелы не имеют свободы воли ( Вы и сами об этом писали), то как может Сатана искушать и вообще делать что бы то ни было, чего ему бы не позволил Бог? А если Бог позволяет (попущает), то это и значит, что Сатана верно служит Ему, выполняя Его план (желая того или нет, уже не суть важно).

Видите ли, то, что для Вас -- басня, для иудея -- нормальный (и весьма, на мой взгляд, верный и достойный) взгляд на мир. И, уж извините, я Ваши взгляды баснями не называл, не заметили?
Хотя в принципе басня -- это притча, и что-то её посредством поясняется. Так что я не в обиде ;^)*
Кстати, по крайней мере один христианский священник придерживался таких же взглядов, сказав: всё нынче перепуталось, и атеист порой более по-христиански ведёт себя, чем христианин.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мне кажется, вы воспринимаете наш разговор как некий спор, думая, что я вас стараюсь переубедить или переспорить. На самом деле, я просто делюсь с вами информацией и меня вовсе не обижают ваши слова, и вас, думаю, мои тоже не должны обижать. Про "басни" сказал не я, а апостол Павел в письме Тимофею. По контексту имеется в виду не притча, а именно ложь.

Отвечаю же я на те пункты, которые мне представляются наиболее важными, поскольку не хочу разменивать свое время на переливание из пустого в порожнее, полемизируя о разнообразнейших человеческих воззрениях и теориях, типа Диониса как предтечи Христа и пр. Хорошие теории и воззрения, согласен, но это не истина, так стоит ли размениваться?

Что касается вашего священника, интересно было бы уточнить у него, что он имеет в виду под словами "вести себя по-христиански"?

(Ответить) (Parent) (Thread)

...ваша информация мне тоже в целом известна.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Так есть у Сатаны свобода воли или нет?
И если Сатана не служит Богу, то почему же Бог его не уничтожает?
Неужели Он может допустить нечто вне Его планов?
А если это входит в Его планы, то как же этои назвать, если не службой?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я не богослов, поэтому на вопрос о свободе воли сатаны рекомендую обратиться к соответствующей литературе. Насколько мне известно, у него свобода воли присутствует.

Сатана будет уничтожен, "ввергнут в озеро огненное", это и есть открытый нам Божий план.

(Ответить) (Parent) (Thread)

У ангелов НЕТ свободы воли.
В противном случае -- чем это отличается от многобожия? и чем тогда христианство отличается от зороастризма, где тоже Добрый Бог и Злой Бог, причём последний в конце концов будет уничтожен и ввергнут в огонь (спасибо, что напомнили).

(Ответить) (Parent)

Совершенно верно, и я делюсь информацией. Вся разница в том, что Ваша информация мне в целом известна, и ничего нового я пока не узнал. А мою информацию Вы с порога отметаете, что довольно типично.

Стоит ли размениваться, рассматривая Диониса как предтечу Христа, надо спросить у тех отцов церкви, которые этим занимались. Или у вполне христианских учёных вроде Аверинцева. Вообще, по-моему, это сегодня общее место.

Священник определённо не мой, но фамилию я не могу вспомнить: Худяков, Чистяков... нет, не помню. Давно читал, да и он не сегодняшний.

(Ответить) (Parent)