Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

А, вот сейчас получил ответ на мой вопрос по первому пункту от моего уважаемого френда:
http://berggeist.livejournal.com/85057.html?thread=2389825#t2389825
-- так что, не исключено, в данном пункте правы всё-таки Вы, а не я, что с удовольствием и признаю. Сути это не меняет.

Теперь о "многобожных". Как Вам, полагаю, известно, с точки зрения иудаизма и ислама, христианство -- самое настоящее многобожие.
Однако иудаизм и ислам сами этого же отнюдь не избежали -- НЕТ такой религии (включая атеизм), в которой не было бы весьма основательных элементов многобожия. Спор здесь, как обычно, о терминах; называть ли других богов богами -- или ангелами, демонами, святыми, стихиалями, элементами, эонами, архонтами, ракшасами, лешими, русалками, иноланетянами и т.д., как будто от этого что-то в самом деле меняется.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мне кажется (подчеркиваю – это мне кажется, возможно, я ошибаюсь), что большинство ваших вопросов касаются совершенно неважных частностей, начав обсуждать которые, мы рискуем переписываться до бесконечности. Поэтому я, с вашего позволения, сведу все свои ответы в один пост, не буду разбивать его на части.

Прежде всего, многобожие христианства — ложь. Христиане веруют в единого Бога, это аксиома. То, что Он триедин, не означает, что есть как бы три бога: Троичность — это свойство Единого Господа (единосущность), а не «совмещение» трех «божеств». Святая Троица нераздельна, на этом делается акцент особо и «сугубо», поэтому истерика мусульман по поводу многобожия христиан совершенно безосновательна (точно так, как и аналогичная истерика по поводу христианского «идолопоклонства»).

Распространение христианства беспрецедентно в истории человечества. Сравнивать его двухтысячелетнее существование (причем за эти две тысячи лет оно постоянно расширяет свои позиции и не думает исчезать) с крайне кратковременным «коммунизмом» или тем более «национал-социализмом» вообще не приходится. Самое интересное, что чудесным образом весь церковный «негатив», так или иначе, идет христианству на пользу, так что не факт, повредило ли христианству его «огосударствление» . Вспомните рассказ Боккаччо, где иудей крестился после того, как побывал в Риме и увидел всё греховодство папской конторы. Но разве Слово Христа проникло во все уголки Земли только с помощью государственной силы? Конечно же, нет.

Почему христиане не делают обрезания — вопрос, на который даст ответ любой священник, да и просто любой христианин, знакомый с Евангелием. Обрезание было знаком Завета господа Бога с Его народом, евреями. После Воскресения Господь заключил Новый Завет — не только с евреями, а вообще со всеми людьми, и этот Завет тепер символизирует не обрезание, а Крещение водой — принятие Иисуса Христа. Но это вопрос вероучительный, а не «базовый». Базовый вопрос, о котором я говорил, в данном случае звучал бы «Кто такой Иисус Христос, вы слышали о Нем?», а не «Обрезывался ли Иисус?». Так вот, в отличие от вопроса «Кто такой Баха Улла?», любой человек ответит, что слышал об Иисусе.

Что касается ислама, то мусульман в развитых странах Запада привлекает высокий стандарт жизни, более ничего. Они толпами стремятся в Европу и США от убогого существования в своих странах. Запад для них — земля обетованная, поэтому там они и бросаются в глаза. В странах, где уровень жизни пониже — например, в Восточной Европе — мусульман просто нет, либо они малозаметны.

Буддизм в своем западном «изводе» — это очередная философская конструкция с мистическим душком, к тому же, далекая от практики традиционного буддизма, хоть хинаяны, хоть махаяны. Это еще одна попытка человека обмануть самого себя, прикрыть страх перед смертью убеждением, что есть бесконечное число перерождений. Однако буддизм стремится к освобождению от «колеса сансары», но чем это «освобождение» лучше обыкновенной «атеистической» смерти, никто еще не объяснил. Весь мир для буддизма призрак, «майя», а освобождение от него — ничто. Какой здесь смысл? Я его не вижу.

Что касается последнего вопроса, столь интересующего вас ("кому больше досталось"), то здесь, увы, наши интересы соврешенно расходятся. Как раз этот вопрос мне абсолютно неинтересен, добавить что-либо к тому ответу, что я написал ранее, я не могу. Могу разве что повториться. Смерть рабби Акивы — это одна из миллионов человеческих смертей. Смерть Иисуса Христа — искупление первородного греха всех людей на планете и спасение нас всех. Рабби Акива был "прах и в прах обратился", и для того, чтобы узнать, кто он такой, нужно лезть в энциклопедию. Иисус Христос — воплощение Бога в человеке — воскрес из мертвых, "смертью смерть поправ" и, пожалуй, нет на Земле такого человека, который не знал бы Его Имени.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мне -- удобнее отвечать по пунктам, а не писать простыни. И для меня частности -- не частности (дьявол -- в деталях).

Я НЕ говорил о Троице, хотя у первохристиан её не было и хотя Троица -- отнюдь не изобретение христианства (я могу назвать Вам несколько языческих троиц), а уж в Каббале Бог делится не на три нераздельных ипостаси, а на большее число.
Я говорил о "вспомогательных" божествах, без которых не обошлись ни христианство, ни иудаизм, ни ислам, ни буддизм. Ангелы, демоны, всевозможные "помощники" и вредители", защитники и нападающие. Уж не говоря о чисто фольклорных персонажах. Вы вольны не считать это язычеством -- но это оно самое, и это не хорошо и не плохо, это обычно.

Рассказ Бокаччо я хорошо помню и люблю цитировать ;-)))) -- однако не забывайте, что его написал христианин. Иудей написал бы несколько иначе, не думаете?
Для меня это как раз свидетельство обратное тому, что видите Вы. Герой рассказа крестится потому, что усмотрел выгоду для себя, пусть не материальную, а духовную.
Есть притча о иудейском праведнике, который услышал Голос: "У тебя отнята доля в будущем мире! (т.е. в терминологии христианства он не попадёт в рай). Он обрадованно воскликнул: "Значит, я могу теперь делать добро совершенно бескорыстно!"
На что Голос ответил: "За то, что ты так сказал, тебе возвращена твоя доля!"
Мне этот персонах симпатичнее персонажа Бокаччо, решившего, что понял замыслы Бога ;-))))))))))

(Ответить) (Parent) (Thread)

ОК, будем совместо захламлять ленту комментариев gabblgob'a.

Обвинение христиан в многобожии касается догмата о Троице. Но, как я уже показал, утверждение это ложно. Ангелы и демоны - это не божества, это бестелесные сущности, если можно так выразиться, вспомогательные, не обладающие собственной волей, посему стоящие ниже человека и даже животных. В православии существует практика молитв к ангелам - чаще всего к ангелу-хранителю, также прослалению ангелов специально посвящена служба каждый понедельник, но никакого поклонения или служения ангелам нет.

Несомненно, человек, радеющий о спасении своей души, радеет к своей выгоде. Об этом же нам говорит Сам Господь - о сокровищах, которые воры не подкапывают и моль не точит. Выбирать между выгодным и невыгодным вообще свойство человеческой натуры. Вам почему-то кажется это неэтичным.

(Ответить) (Parent) (Thread)

вы не захламляете, общайтесь на здоровье, просто теряется нить разговора, когда комментов больше 100 :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Зато ж какой материал, а?
Я вообще-то пишу роман, герои коего вот этим примерно и занимаются сутки напролёт. К сожалению, соавтор застопорился.

(Ответить) (Parent) (Thread)

чем занимаются, спорами о христианстве?! :)
а экшен?! :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не только и не столько. Там, строго говоря, вообще нет христианства -- альтернативная реальность ;-))
Экшн тоже есть, но как бы приглушённо, да и сюжет как таковой не понять где гуляет.
Да это-то ладно, а вот мне бы героев не дать убить!..

(Ответить) (Parent) (Thread)

предвкушаю, однако

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, если речь о полностью готовом тексте, то хотел бы я знать, когда он будет готов; как я уже сказал, соавтор ушёл в глухую несознанку, а он ведёт важные линии.
Но если есть охота прочесть то, что есть (примерно половина), то ради Бога и всех богов, я не делаю тайны и могу прислать.
Любые замечания приветствуются, это же бесценные консультации, согласен я с ними или нет ;^)*

(Ответить) (Parent) (Thread)

шлите апельсины бочками! :)

(Ответить) (Parent)

Угу, захламлять так захламлять.
Как я уже сказал, троица -- не изобретение христианства. Вообще бОльшая часть того, что у христианства есть, -- это наследие язычества.
Ангелы, демоны, лешие, русалки, мавки, ракшасы, джинны, ифриты, баньши и т.п., и т.д. -- да, это вспомогательные сущности. Обладают ли они собственной волей -- спорно (официально вроде бы нет, но -- каким образом сатана может противодействовать Богу, если у него НЕТ свободной воли? каким образом демоны могут искушать людей, если им непонятен сам процесс искушения?).
Молитва к ангелам и есть типичнейшее обращение к младшим божествам, что практиковалось и в дохристианские времена -- точно так же, как в раннехристианские времена (да и гораздо позже, впрочем) обращения к Христу не исключали обращений к Силену, Приапу и т.д. Чем это отличается от обращения к ангелам, мне невдомёк.

Да, мне кажется неэтичным забота о своей выгоде, будь то духовная или материальная выгода. Есть очаровательная средневековая легенда о женщине, несущей в одной руке чашу с горящими углями, а в другой чашу с водой, чтобы залить водой ад и поджечь рай -- чтобы люди творили добро, не боясь наказания и не взыскуя награды, а ради самого добра.

(Ответить) (Parent)

Ангелы и демоны - это не божества, это бестелесные сущности, если можно так выразиться, вспомогательные, не обладающие собственной волей, посему стоящие ниже человека и даже животных.

Сатана -- ангел? обладает собственной волей?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я уже раньше указывал, что это вопрос не по адресу. Обратитесь к богословской литературе, там наверняка есть ответ.

Скорее всего, сатана действует с Божьего попущения: не обладая изначально свободной волей, он получает от Бога возможность творить зло, искушать и губить. Но его "судьба" предопределена и конец известен - в последнем столкновении с Богом, он будет уничтожен.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не поверите -- обращался. И увидел, что одни говорят так, а другие этак, и иных даже того... на очередном соборе. Что в принципе нормально, мудрецы Талмуда тоже спорили достаточно резко, хотя до костров дело не доводили всё-таки.
Однако сдаётся мне, что уж коли Вы защищаете свою веру и, в частности, берётесь опровергать моё (и не только моё) мнение, что Сатаяна -- слуга Бога, а не Его враг, то Вам бы надо иметь свои аргименты, а не прятаться за спины тех, чьё мнение Вам и самом у неизвестно, извините.

Ещё раз (мне ведь не надоест): если Сатана обладает свободной волей, то он никто иной, как ещё одно божество.
Если же нет (как и все ангелы), а только с Божьего попущения, то это и есть служба: он делает то, что Бог РАЗРЕШИЛ ему делать. Какая же это вражда? это договор.
А то, что он в конце концов будет уничтожен (после того, как с ПОПУЩЕНИЯ натворит ещё уйму зла, в частности, замучает очередных детей в очередных концлагерях), так кто сказал, что слугу надо беречь бесконечно? Отработал своё -- прощай!.
То же самое -- в зороастризме, который постарше христианства намного, да и иудаизма, пожалуй (впрочем, они друг на друга повлияли немало). И в манихействе, разумеется.

Перечитайте Книгу Иова -- разве там разговаривают Враги? нет, именно, Господин и Слуга (Вопрошающий).

(Ответить) (Parent) (Thread)

В делах религии нужно опираться не на "свое мнение", а на Святое Писание и авторитет Святых Отцов. Я не богослов и, тем более, не мудрец, поэтому отсылаю вас к соответствующей литературе.

Что касается свободы воли, то она присутствует у человека. Значит, по-вашему, человек - божество?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Человек в принципе способен подняться выше ангела, то есть, да, стать божеством.
У ангела свободы воли нет. Нет её и у Сатаны, а следовательно все его действия вершатся с разрешения и прямого указания Бога ("...возьми раба моего Иова, сделай с ним то-то и то-то..." -- написано же, прочтите! ведь это как раз то самое Святое Писание, к которому Вы апеллируете! к нему я Вас и отсылаю, но безуспешно почему-то).

(Ответить) (Parent) (Thread)

Но человек и так выше ангела, но почему-то же не божество.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну, Вам виднее, выше ли Вы ангела, я же покамест точно нет.
А вот когда человек станет выше ангела, он и станет божеством. Как Енох, например.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это ваше очередное божество - Енох? ))

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не знать "Книгу Еноха" стыдно.
Хотя, конечно, Вы не обязаны знать что бы то ни было.

(Ответить) (Parent) (Thread)

И точно так же, как он, думаете Вы: что поняли планы Бога.
Но ни он, ни Вы, ни я их знать не можем. Мне не кажется (хотя я совершенно не уверен, что прав), будто христианству не повредил его негатив. По-моему, не просто повредил, а повредил чудовищно, и Иисус должен был за голову хвататься, глядя на своих нерадивых учеников.
Распространение, надо сказать, отнюдь не беспрецендентно в истории -- было, было. Делайте поправку на технологии: дионисийство, скажем, распространялось, когда ещё не было верховой езды, только колесницы, и не было далёких мореплаваний. И тем не менее -- быстро и победоносно. Впоследствии Рим пытался остановить, как водится. Не получилось.
И немало можно привести иных примеров.
ИУслам распространился ещё быстрее христианства (средства) и продолжает распространяться, как бы Вам ни хотелось уверить себя, что это не так.
И о государственной силе. Конечно, сперва шли миссионеры со словом. Но там, где они не справлялись, приходили государства с оружием. История, такова история. Уж не говоря, к каким междоусобным войнам привело распространение христианства, одного этого довольно, чтобы отшатнуться от него навсегда. Ещё раз: первохристианин, дла которого немыслимы были профессия солдата и гладиатора, что сказал бы о сегодняшнем освящении ракет и танков, а?
Вот именно. "На пользу...", ага.

На сегодняшний день христианство переживает сильный кризис. Выйдет ли из него -- не знаю. Во всяком случае, для меня оно неприемлемо абсолютно.
Что, разумеется, не мешает мне иметь френдов и друзей среди христиан, в том числе из РПЦ (хотя мне совершенно невдомёк, как можно в здравом уме оставаться в этой гэбэшной организации)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под "замыслами" и "планами" Бога. Нам известно то, что Бог Сам решил нам открыть. Он обращается к нам и в прямой, и в иносказательной (притчевой) форме. Ну, а тот еврей из Боккаччо просто удивился, что вопреки негативу христианство отнюдь не пропадает и сделал вывод, что значит, это правильная вера. По-моему, планы Бога он не толковал.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Герой рассказа решает креститься, увидев, что папский двор, который хуже Содома, тем не менее не уничтожается Богом, и сделав вывод, что у Бога на эту религию есть далеко идущие планы, а посему к ней стоит примкнуть.
По-моему, это не очень порядочно.

Вы -- полагаете, что христианство есть самая правильная и хорошая религия, истина, которой никакой негатив не может повредить.
По-моему, повредил и продолжает вредить. Ежесекундно.
Из чего не обязательно следует, что христианство обречено. Мне скорее ближе точка зрения современных язычников: оно пришло слишком рано, и люди в массе не готовы к нему.

(Ответить) (Parent)

У вас друзья просто прихожане РПЦ или священнослужители?
Если священнослужители, то очевидно, что они повязаны по рукам и ногам совместным бизнесом, ничего больше. Плюс правовая незащищенность священника: если он выйдет из подчинения МП, ему в России просто некуда будет податься, а учтите, что все они семейные люди, как правило, с кучей детей.
Если просто прихожане, то увы... ((

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нет, священнослужителей, кажется, нет.
Но, собственно, а что? Вы же утверждаете, что весь негатив церкви только на пользу! вот и совместный (совершенно бесстыдный) бизнес, видимо, каким-то чудом обратится в добро, нет?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Viae Domini imperceptae sunt.

(Ответить) (Parent) (Thread)

К сожалению, латынью не владею свободно. Кажется, это значит: пути Господни неисповедимы?

(Ответить) (Parent)

Вопрос не стоял о любом священнике или человеке, знакомом с Евангелием (где, впрочем, нет ответа на этот вопрос).
Вопрос был о любом человеке с улицы.
Точно так же, как мало кто знает, кто такой Бахай Улла, мало кто знает и проблему обрезания Господня. И Ваш ответ для меня совершенно неудовлетворителен, между прочим.
Но, ОК, предложим десяти вопрос: кто такой Иисус Христос?
Да, не все пожмут плечами, безусловно (хотя, уверяю Вас, будут и такие). Однако ответы будут ОЧЕНЬ разными.
Не думали об этом?

Разумеется, мусульман привлекает уровень жизни. Однако они одновременно несут с собой свою веру (как они её понимают), а не просто приезжают за покупками. Ислам распространяется очень -- ОЧЕНЬ -- быстро.
И христианству нечего ему противопоставить, к сожалению.
Кстати, с точки зрения мусульман именно Иисус будет на Страшном суде судить христиан за то, что они кощунственно назвали его Богом.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Почему христиане не делают обрезания? Как нет ответа в Евангелии? Есть и даже не один. Вот хотя бы:

Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
(Галатам, 5:6)

Во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
(Галатам, 6:15)

[Во Христе] вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Колоссянам 2:11-15)

и т. д.

Точки зрения мусульман меня почему-то совершенно не интересуют.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Извините, но, строго говоря, Вы цитируете не Евангелия.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я уже намного позже того, как написал свой комментарий, сообразил, что под "Евангелием" вы подразумевали именно четвероевангелие, а не весь Новый Завет, как подумал я. Там, да, толкований об обрезании нет, но данные четыре книги вовсе не об этом.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Под Евангелием я подразумеваю не только четвероевангелия, но и все апокрифические и еретические евангелия, и там об этом нет, как я и сказал.
А послания Павла, разумеется, и об этом -- ему же надо было обосновать свой вариант облегчённого иудаизма. Дело в том, что в империи иудаизм, как и все религии с Востока, был популярен, и немало римлян-греков-сирийцев интересовались, но не переходили: обрезание, пищевые запреты, то-сё... А тут тебе вариант: обрезания не надо, лопай что хочешь!
Этим-то и об"яснимо стремительное распространение христианства: почва была подготовлена, осталось подтолкнуть.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Апокрифы - это не Евангелия, а литература типа Апулея.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вот-вот, многие иудеи то же самое говорят о канонических Евангелиях ;-----)))))))))))))))
Апулей, кстати, весьма почитался христианскими его толкователями византийского периода.

(Ответить) (Parent)

О буддизме Вы решительно ошибаетесь -- по крайней мере, в том проекте, где участвую я, речь идёт и о хинаяне, и о махаяне, и о всём прочем ;-)
И для буддиста перерождения -- отнюдь не прикрытие страха смерти, тут Вы просто не в курсе. А чем освобождение от колеса сансары лучше "атеистической смерти", по-моему, очевидно: человек перестанет искупать свои бесконечные грехи в колесе новых и новых жизней и попадёт в нирвану -- в каком-то смысле аналог рая

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это лишний раз доказывает искусственный характер "западного буддизма" - очередной серии более или менее занимательных философских концепций, ублажающих пытливый ум.

Нирвана, насколько мне известно, трактуется, как полное ничто, полный покой, отсутствие всего, "угасание", "прекращение". Чем это отличается от материалистической трактовки смерти? Рая здесь не наблюдается. Если, конечно, не считать раем полное исчезновение.

И вот еще вопрос к буддисту.

Зачем искупать грехи в колесе перерождений, если все твои бесконечные грехи давно искуплены? Это такой метод создания проблем, чтобы потом их героически преодолевать? Но в силах ли человека самостоятельно искупить грех, хотя бы самый маленький грешок?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Почему это что-то доказывает, да ещё лишний раз, мне не понять.
Я вообще не всегда понимаю Вашу логику -- как и Вы, видимо, мою. Вам совершенно естественно считать, что подвиг Христа уникален и велик; мне же -- что ничего подобного: и жертвы богов во имя людей были неоднократно, и сама жертва при ЗНАНИИ, что воскрешение гарантировано, несколько умаляется.

Нирвана -- это нечто, никак не об"яснимое. Будда избегал прямого ответа на вопрос, что же она из себя представляет, отвечая великолепной притчей:
-- Я шёл по улице и увидел горящий дом. Подойдя к окну, я понял, что в доме много людей и что они знают о пожаре и горячо спорят о способах спасения. Тогда я крикнул: "Уважаемые, не время для споров! Окно, около которого я стою, ещё доступно; становитесь на подоконник, прыгайте на улицу -- и вы спасены!'
Тогда один из обитателей дома повернулся ко мне. Пламя было так близко от него, что его брови уже дымились, но, вместо того чтобы последовать моему совету, он начал спрашивать: "А как там на улице? Нет ли дождя, ветра? С нами тут маленькие дети, они не простудятся?..".

Нирвану сравнивают с раем вполне справедливо -- ведь и о рае информации, прямо скажем, маловато, а та, что есть, доверия не вызывает. Лично Вам в самом деле хочется бесконечно играть на арфе?

И хотя я не буддист, но на эти вопросы могу попробовать ответить.
Кем искуплены? Христом? А если человек даже не слыхал об этом? Если слыхал, но не верит? (Кстати, разве с появлением Христа количество грехов уменьшилось? по-моему, наоборот.)
Проблемы человеку созданы его кармой, у которой, видимо, нет начала. Его желания вызывают страдания, а те в свою очередь ведут к новым желаниям и так далее. Ведя праведную жизнь, человек может избавиться хотя бы от некоторых желаний и улучшить карму. Страдая в одном из воплощений, он искупает вину прошлых (если, например, он был в одной жизни Сталиным , а в следующей -- тараканом, то искупит часть своей вины и родится хорьком etc). Да, это в его силах -- если, конечно, он внимателен и имеет неуклонное намерение, если он преисполнен любви и сострадания, если перестал винить в своих бедах кого-то, кроме себя.
Христос, кстати, с точки зрения буддизма, -- один из бодхисаттв, то есть великих святых, которые могли бы стать буддами и прервать воплощения, но предпочли остаться с людьми, чтобы помогать им.
В иудаизме аналогичны ламедвавники, скрытые праведники.
Кстати, иудаизм признаёт реинкарнацию, хотя и с оговорками, да и не фиксируется на ней.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Доказывает хотя бы терминологией, которую вы используете — «проект». Это человеческие мысли, предположения, конструкции, концепции, учения, если хотите, но не ревеляция, не Божественное Откровение. Христианство — Вселенская Церковь — основано не людьми, не апостолами (хотя Церковь и именуется Апостольской), а самим Иисусом Христом. «Не вы выбрали Меня, а Я выбрал вас!» Это не имеет отношения к человеческим проектам. Любой проект, даже самый успешный, рано или поздно исчезнет. Если с лица земли исчезнут все мусульмане, исчезнет и ислам. Если исчезнут все буддисты, исчезнет и буддизм. А Церковь Христова останется вечно до конца времен, даже в том случае, если на земле не останется ни одного христианина.

Человек сотворен человеком — по образу и подобию Бога. Хотя бы поэтому никаким тараканом человек никогда не был и не будет. Даже Джугашвили. ))

Рай и ад — вполне реальные понятия, хотя касательно их имеются разночтения и разнотолкования, все сходятся в том, что рай — это вечное блаженство; ад — это вечное мучение. С деталями же каждый из нас рано или поздно познакомится самостоятельно. То есть, рай и ад ни в коем случае не «нечто необъяснимое». Понятно, что можно стремиться попасть в рай. А вот зачем стремиться к «необъяснимому», к нулю?

Собственно говоря, все грехи, зло, пришли в мир через самый первый грех, совершенный человеком, так называемый первородный грех. Поэтому человеческая природа с самого рождения уже несовершенна, греховна, зла; поэтому на земле присутствует дьявол. Самостоятельно никакими усилиями, никакими добрыми делами и праведной жизнью человек не может избавиться от последствий этого грехопадения (то, что индуисты и буддисты пытаются истолковать как «карму»). «Все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного», — цитирует апостол древний псалом.
Вот почему Иисус заметил: «Нет добрых, только Один Бог».

Так что дело не в количестве грехов, а в способе, каким от них можно избавиться. В чем-то это, действительно, похоже на попытку закончить череду перерождений сансары. Только если вырваться из буддистского «колеса» невероятно сложно, а главное, непонятно, зачем, то Христос – Господь Бог Сам вырвал человечество из греховного замкнутого круга, искупив первородный грех Своей смертью и взявши на Себя все грехи мира. После Воскресения над человеком нет власти греха, власти дьявола, и получил человек это спасение не усилиями, не работой, не делами, не дотошным соблюдением Закона (как стараются делать иудеи), а просто так, даром, по благодати Божьей.

Господь Бог примет всех без различия — будь-то последний злодей или великий подвижник, не важно. Сам Господь говорит нам об этом в Своих притчах о блудном сыне, о пропавшей овечке, о потерявшейся монете и т. п. И даже злодею Отец возрадуется больше, чем послушному, потому что послушный всегда с Отцом, а злодей «пропадал и нашелся».

И для всего этого Христос не требует никаких жертв, никаких клятв, никакой оплаты. «Каждый, кто хочет, пусть приходит и берет воду жизни даром!».

Вот что необходимо объяснить человеку, который «не слыхал», «не верит». «Имеющий уши услышит».

(Ответить) (Parent) (Thread)

Термин "проект" вполне применим и к христианству (вообще подавляющее большинство споров идёт из-за недоговоренности о терминах). Создано оно тоже людьми (не забывайте, что для меня и Иисус -- человек, даже если допустить, что в него на какое-то время вселился Бог, как в любого пророка). Но даже если он и не человек, христианство создано, не им, а Павлом -- в том виде, в каком оно начало распространяться. Иисус никогда ни слова не говорил об отмене обрезания, кашрута и так далее.
С другой стороны, ислам создан пророком, которого инициировал архангел Гавриил (и даже если принять вариант, что это был не архангел, а демон, суть не меняется -- ислам создан не только людьми).
Будда (Гаутама, ибо есть и другие будды) был человеком, но перестал им быть, став буддой -- пророком и неземным существом.
Если с лица Земли исчезанут все христиане, исчезнет и христианство, и мне просто непонятно, как можно думать иначе. Верующие -- тело Церкви (как и любой религии, в т.ч. языческой). Их нет -- нет и религии. Как самое гениальное стихотворение исчезнет, если у него нет ни одного читателя.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Разве вам не известно, что тело Церкви - это Сам Христос? И она существует одинаково как на земле, так и на Небесах? Одно это опровергает мнение о том, что Христова Церковь есть человеческим "проектом". Апостолы после вознесения Иисуса получили дары Святого Духа, и Петру Господь сказал: "Воздвигну Церковь Свою и врата адовы не одолеют Ее".

(Ответить) (Parent) (Thread)

А если посмотреть в Коран, там и не такие обещания можно найти, и что?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Коран - это ложь.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это ну никак не аргумент. Это из серии: "Учение всесильно, потому что оно верно".

(Ответить) (Parent) (Thread)

Как ни странно, но это действительно так.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Далее -- Вы вольны считать так, как Вы считаете. Но буддист верит, что каждое живое существо рождается бесконечно, побывав одним из бесчисленных мелких богов, людей, зверей, насекомых и так далее.
Кто прав, знает Создатель. Не Вы и не я. Нигде в Священном Писании не сказано, что это не так.

Рай и ад -- не такие уж реальные понятия, ничем не реальнее нирваны. Скажем, в Средние века Ваша церковь учила, что главное блаженство праведников -- слышать вопли грешников из ада. И как, Вам это доставит много блаженства? И вообще -- Вам не будет паршиво в раю, зная, что есть ад? Подумайте, это же всё равно, как если бы Вы бессрочно отдыхали в санатории рядом с концлагерем. Для манихея это нормально и правильно, грешникам -- поделом, но Вы же не манихей, неужели Вам не было бы их мучительнейшим образом жалко, и рай не стал бы для Вас адом?!
И откуда у Вас информация, что в нирване нет блаженства?
И что, собственно, такое для Вас блаженство? Если душа бессмертна и соединится с Богом, то это означает полное исчезновение личности. Чем тогда это отличается от "нуля"? Если же личность сохранится, то какое уж там блаженство, ведь есть бесконечный Бог -- и Вы не можете с ним соединиться! да это же ад!..
Не думали о таком?
Словом, живущему в стеклянном доме не следует кидаться камнями. Нирвана, может, и не так уж хороша, но уж не хуже рая, точно так же необ"яснимого. А может, и лучше. А может, просто другое его наименование. А может -- и скорее всего -- всё это вообще не так, как мы тут придумываем.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Но ведь в Священном Писании не сказано, что "каждое живое существо рождается бесконечно, побывав одним из бесчисленных мелких богов, людей, зверей, насекомых и так далее".
Если нирвана - "нуль", "исчезновение", то откуда там взятся блаженству? Значит, там ничего нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не в первый раз отмечаю: Вы невнимательно читаете мои реплики и не отвечаете на мои прямые вопросы. Возможно, потому, что нечего ответить. Так почему бы не признаться в этом?

Ещё раз: если душа растворится в Боге, то это и есть исчезновение, нуль -- ведь личности больше не будет.
Если же не растворится -- то это не рай, а мучение, невозможность соединиться с Источником, который рядом.
И будете ли Вы счастливы, зная, что где-то невдалеке мучают и терзают?
Я -- нет.

Вы, как и я, ничего не знаете о нирване. Почему бы там не взяться блаженству? Может быть, как раз там станет ясно, что никакого ада нет (есть и такая точка зрения, и, кстати, Исаак Сирин был к ней близок), и то-то все обрадуются!

Иудаизм признаёт реинкарнацию; некогда её признавало и христианство; на очередном соборе закрыли ;-)))))))

(Ответить) (Parent)

У нас, иудеев, совершенно другой взляд на т.н. первородный грех.
И мы не считаем, что праведников нет. Есть, и немало, иначе жизнь наша была бы воистину невыносимой. Другое дело, что по сравнению с Богом всякий праведник грешен -- но зачем же сравнивать конечность и бесконечность, кислое с мягким?
Рассуждения о искуплении человека Христом мне, как я уже не раз повторил, непонятны: и потому, что грехи никуда не делись, и потому, что это не первая попытка. То же самое было с Митрой, Таммузом, Одином, Кетцалькоатлем (причём его не распяли, а сожгли на костре); то же самое обещали Элевсинские и другие мистерии.
Сатана, как мне очевидно, по-прежнему властен над человеком, если, конечно, тот не сопротивляется, -- но Сатана и не враг Бога, а его покорный слуга. Палач и прокурор, если угодно.
Да, Господь примет всех -- но для этого не нужно непременно креститься.
И, кстати, в протестантском варианте христианства, наиболее близком к иудаизму, на Христа не переложено всё, от человека как раз многое зависит.
Иудаизм же -- отнюдь не то, что Вы думаете, и дотошное соблюдение закона не самое главное.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Грехи, конечно же, никуда не делись, поскольку существует и зло, и его персонификация, сатана. Но теперь грехи не имеют власти над человеком: человек очищается от грехов через искупительную жертву Христа.

Сатана же здорово подшутил над вами, если вы в самом деле считаете, что он "покорный слуга" Бога, а не сказали это просто ради красного словца. Сатана - не слуга Бога, тем более не "покорный", это он вас обманул. )) И он не "палач", не "прокурор", поскольку только во власти Бога судить, карать и миловать. По отношению к человеку сатана может только одно - искушать. С помощью лжи, конечно же. А главное искушение сатаны, после первой попытки погубить людей в Эдемском саду, именно в том, чтобы заставить людей отвратиться от истины и начать верить, по слову апостола, всяким басням.

Одна из этих басен - что, мол, Господь примет всех. Именно об этом мнении апостол Павел говорит: "Не обманывайтесь". Наказание за грех - смерть, то есть погибель души, ад. Чего собственно, и добивается враг человека, сатана. Спастись можно только и единственно через Иисуса Христа. Здесь от человека зависит главное - правильный выбор, потому что Господь сказал недвусмысленно: "Кто не со Мною, тот против Меня". Сатана же прилагает все усилия, чтобы человек не узнал о возможности спасения, не принял, не поверил, не понял, начал обсуждать, возражать и т. д.

В протестантизме, особенно у кальвинистов, существует доктрина "предопределения", согласно которой, у человека нет свободной воли и он не в состоянии сделать правильный выбор, как только по "плану Божьему". Таким образом когда-то протестанты возражали на католическую доктрину "добрых дел", согласно которой можно спасти душу (как вы говорите, стать праведником), лишь совершая благие дела, жертвуя нищим и Церкви, и, кстати, покупая у Церкви прощение (индульгенции). Об этом - знаменитый диспут Эразма с Лютером.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Любопытно, как выборочно Вы отвечаете ;-)
Ни слова по поводу хотя бы Элевсинских мистерий -- а ведь тоже тысячи людей верили, что они обеспечивают спасение и вечную жизнь.
Интересно, что христиане, кто поумней (в т.ч. и некоторые отцы Церкви) отмечали сходство языческих культов со своим. И полагали, что это устроено Богом не случайно -- люди видят знакомые формы, но наполняют их новым содержанием. Проще говоря, Дионис и пр.-- предтечи Христа.
Неплохой ход -- но тогда и Христос может быть лишь предтечей Кого-то ещё, Кому ещё не время прийти.

О Сатане прочтите Книгу Иова. Внимательно.
И подумайте: если ангелы не имеют свободы воли ( Вы и сами об этом писали), то как может Сатана искушать и вообще делать что бы то ни было, чего ему бы не позволил Бог? А если Бог позволяет (попущает), то это и значит, что Сатана верно служит Ему, выполняя Его план (желая того или нет, уже не суть важно).

Видите ли, то, что для Вас -- басня, для иудея -- нормальный (и весьма, на мой взгляд, верный и достойный) взгляд на мир. И, уж извините, я Ваши взгляды баснями не называл, не заметили?
Хотя в принципе басня -- это притча, и что-то её посредством поясняется. Так что я не в обиде ;^)*
Кстати, по крайней мере один христианский священник придерживался таких же взглядов, сказав: всё нынче перепуталось, и атеист порой более по-христиански ведёт себя, чем христианин.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мне кажется, вы воспринимаете наш разговор как некий спор, думая, что я вас стараюсь переубедить или переспорить. На самом деле, я просто делюсь с вами информацией и меня вовсе не обижают ваши слова, и вас, думаю, мои тоже не должны обижать. Про "басни" сказал не я, а апостол Павел в письме Тимофею. По контексту имеется в виду не притча, а именно ложь.

Отвечаю же я на те пункты, которые мне представляются наиболее важными, поскольку не хочу разменивать свое время на переливание из пустого в порожнее, полемизируя о разнообразнейших человеческих воззрениях и теориях, типа Диониса как предтечи Христа и пр. Хорошие теории и воззрения, согласен, но это не истина, так стоит ли размениваться?

Что касается вашего священника, интересно было бы уточнить у него, что он имеет в виду под словами "вести себя по-христиански"?

(Ответить) (Parent) (Thread)

...ваша информация мне тоже в целом известна.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Совершенно верно, и я делюсь информацией. Вся разница в том, что Ваша информация мне в целом известна, и ничего нового я пока не узнал. А мою информацию Вы с порога отметаете, что довольно типично.

Стоит ли размениваться, рассматривая Диониса как предтечу Христа, надо спросить у тех отцов церкви, которые этим занимались. Или у вполне христианских учёных вроде Аверинцева. Вообще, по-моему, это сегодня общее место.

Священник определённо не мой, но фамилию я не могу вспомнить: Худяков, Чистяков... нет, не помню. Давно читал, да и он не сегодняшний.

(Ответить) (Parent)

К сожалению, Вы, стоя на ортодоксальной позиции, не можете или не хотите подняться над ней. Вам это... скажем так, некомфортно.
Я считаю себя иудеем -- но я еретик (в том числе и по отношению к любой ереси). Поэтому я могу пытаться взглянуть со стороны и сравнить мифы (это слово для меня отнюдь не означает "сказки, выдумки" -- у него есть и более важное значение "великая правда") разных традиций. Поэтому мне не трудно допустить, что Иисус и в самом деле мог быть воплощением Бога (правда, НИГДЕ в Евангелиях он сам такого не говорит). Хотя вариант катаров, что он был мощным архангелом, мне представляется ближе к истине. И в иудаизме ему соответствует фигура ангела Метатрона, хотя это опять-таки апокриф.
А так или иначе -- это всё та же джайнистская притча, впоследствии усвоенная буддизмом: о слепцах, рассуждающих о слоне. Мы говорим о том, о чём имеем весьма приблизительное понятие.
Поэтому Вы и не видите смысла в последнем (точнее, первом) вопросе -- а для меня он самый важный.
Вы не можете растолковать мне, что же ценного в жертвоприношении Бога, ЗНАЮЩЕГО, что Он воскреснет, -- в отличие от человека, не знающего этого и не надеющегося на это, но идущего на муку и казнь без трепета, ибо его вера сильнее страха.
Жаль.
Всего доброго.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я почему-то уже решил, что вы буддист! Но все равно было бы интересно услышать от вас ответы на поставленные мной комментарием выше вопросы.

Подниматься над истиной не только не комфортно, но и нелепо. Иисус говорит: "Я есть Путь, и Истина, и Жизнь". Можно с этим не согласиться и сказать "Вовсе нет! Есть и другие пути" или как Пилат "Что есть Истина?", но самое интересное в том, что по какой бы дороге ни пойти, что бы ни испытать, ни попробовать, нигде не найти более, скажу так, удовлетворительной для сознания концепции, чем та, которую предлагает Христос. Если ты ищешь истину и смысл, ты рано или поздно обратишься к Голгофскому Кресту.

Возражать будете?

(Ответить) (Parent) (Thread)

А Вы сомневаетесь? Конечно, буду.
Я вижу множество как минимум не менее удовлетворительных для сознания концепций.
Тот же буддизм ничуть не хуже, да притом куда менее замаран сотрудничеством с государством и прочими бандитами.
Иудаизм вполне обходится без Христа (хотя ангел Метатрон, как я уже говорил, вызывает определённые ассоциации) и, что очень важно, НЕ ТРЕБУЕТ принятия его концепции. Наоборот, с точки зрения иудаизма Господь примет праведников ВСЕХ без исключения религий.
Более того, если присмотреться повнимательнее, то и концепция, которую предлагает Христос, неоднородна -- если, конечно, учитывать не только канонические Евангелия. КОнцепция катаров я Вам уже напоминал; в концепции офитов Христос и Змей одно и то же; и так далее, и так далее.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я попытался в общих чертах ответить на ваши замечания в комментарии выше (12:22:23).

Концепций, конечно, существует, множество, но вот удовлетворительны ли они? Тот же буддизм: если в признании страданий и грехов человека, стремлении к освобождению от них он вполне коррелирует с христианством, то способ этого освобождения, а главное, цель освобождения, которая вообще не понятно, что такое, вряд ли может удовлетворить сознание. Очень похож такой буддизм (то есть, адаптированный для западного человека, как вы выражаетесь, «проект»; буддизм, который практикуется в Азии — это прежде всего не философия, а набор магических ритуалов, сходных с шаманством, поклонение всевозможным «божествам») на обыкновенный материализм — после смерти ничто.

Что касается праведников, то вне Христа нет праведников ни одного, "ибо все согрешили и лишены славы Божией".

(Ответить) (Parent) (Thread)

Если бы цель буддизма не удовлетворяла сознание, то ни один человек не пошёл бы за буддами (их, как я уже сказал, много).
Набор магических ритуалов легко увидеть и в христианстве, и где угодно, стоит лишь приглядеться.
Нирвана -- не ничто, как я уже несколько раз заметил, но Вы не намерены слышать.

(Ответить) (Parent)

Пардон, пропустил мимо ваше замечание про "нигде в Евангелиях".

"Я и Отец - одно" (Иоанна, 10:30)

"Видевший Меня видел Отца...
Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне".
(Иоанна 14:9-11)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Извините, это не означает: "Я -- Бог".
Это всего лишь означает: "Я духовно един с моим Отцом, Он присутствует в моей душе, Он говорит моим ртом, я послан Им".
То же самое мог сказать о себе любой пророк.
Более того, в идеале то же самое мог сказать каждый еврей и в перспективе каждый человек.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это ваши толкования. Сказано, что сказано, предельно ясно и лаконично.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Именно, ясно и лаконично. Не "Я -- Бог", а "Я един с моим Отцом".
Не понимаю, как можно не видеть этого.

Но -- Вам мешает видеть всё та же традиция.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вы занимаетесь суесловием.
Иисус не говорит "Я духовно един с моим Отцом", не говорит "Он присутствует в моей душе" и т. п. - это ваши фантазии. Точнее, это классическое арианство. Кажется, вы слишком увлекаетесь ересями. ))

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нет, это не мои фантазии -- это то, что сказано. "Я и Отец -- одно" не означает: "Я есть Отец".
Любой сын един с отцом -- до поры.
Нет слов: "Я -- Бог", как бы Вы их ни искали.

Арианство мне, безусловно, симпатичней ортодоксии и как минимум не меньше имеет право на существование. И существовало бы до сих пор официально, если бы ортодоксы не изничтожали его огнём и мечом, как это у них принято. Дай волю православию, то же самое сделало бы с католичеством (и наоборот, понятно); а уж с протестантством...
Так что я бы на Вашем месте не употреблял слово "ересь" как бранное. С точки зрения иудаизма вообще всё христианство -- ересь.

(Ответить) (Parent)

Ваша позиция - это "классическое" арианство. Вы, кажется, слишком увлекаетесь ересями. ))

(Ответить) (Parent) (Thread)

Уже ответил на предыдущий вариант комментария, но он попал не туда, т.к. Вы уничтожили свой. Что ж, повторю.

Нет, это не мои фантазии -- это то, что сказано. "Я и Отец -- одно" не означает: "Я есть Отец".
Любой сын един с отцом -- до поры.
Нет слов: "Я -- Бог", как бы Вы их ни искали.

Арианство мне, безусловно, симпатичней ортодоксии и как минимум не меньше имеет право на существование. И существовало бы до сих пор официально, если бы ортодоксы не изничтожали его огнём и мечом, как это у них принято. Дай волю православию, то же самое сделало бы с католичеством (и наоборот, понятно); а уж с протестантством...
Так что я бы на Вашем месте не употреблял слово "ересь" как бранное. С точки зрения иудаизма вообще всё христианство -- ересь.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вам кажется, что ересь - это нечто занимательное. На самом деле - это путь к гибели.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Так ведь с точки зрения ереси -- это Вы еретик (а с точки зрения иудаизма христианство вообще).
А про гибель -- не в бровь, а в глаз: ортодоксы немало постарались, чтобы все еретики погибли, о да.
"Убивайте всех, Господь разберёт своих!", а?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ортодоксия, столь немилая вашему сердцу, придерживается постановлений Вселенских Соборов, принятых в свое время большинством христианского мира. И эти постановления остаются неизменными по сей день и далее на все времена. Ереси - отход от этих постановлений, устранение каких-либо догматов или привнесение новых, либо иное, внесоборное, толкование. Поэтому еретики за определением не могут именовать ортодоксов "еретиками", поскольку Православная Церковь никуда не отходила и ничего не отменяла-дополняла.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ещё рз -- я еретик в том числе и по отношению к ЛЮБОЙ ереси. Для меня неприемлемо рассуждение по принципу: у них шпионы, а у нас разведчики.
И -- Вы не можете знатЬ, что ведёт к гибели, а что нет. Традиция -- не истина в последней инстанции.

(Ответить) (Parent)

Вы фантазируете. Оставим эти слова (Иоанна 10:30): вам угодно толковать их по-своему.

А как вы истолкуете вторую фразу, приведенную мной ("Видевший Меня видел Отца")?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Нормальное высказывание пророка.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А черное, по-вашему, белое?

(Ответить) (Parent) (Thread)