Ты чо то спутал, пацан?

Такие голословные заявления по поводу вычислительной техники в СССР делать здесь опасно. Ты меня понял?

В жопе она стала тогда, когда жиды стали свободно торговать айбиэмками в начале 90-х при активной поддержке государства, тем самым положили советскую промышленность электронных вычислительных машин. Кроме того, ЭВМ в СССР были как правило двойного назначения, т.е. выпускались модификации например ЕС-ок, БСМ или СМ в гражданском и военном исполнении на военно-промышленных предприятиях. Финансирование их и КБ прекратилось приблизительно в 1993 году. Как пример - КБ завода "Орбита" в г. Сыктывкаре. Там была замечательная попытка создать ЭВМ сходной архитектуры с VAX (32-х разрядная, MMU и др.) и скорей всего, если бы начали не в перестроечное время, а раньше, то успели бы сделать эту машину.

Отрасль погибла благодаря "умелому" руководству постсоветской России.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы очень сильно ошибаетесь.

Во-первых, ничего не воровали. И например решение создать унифицированную ветку машин серии ЕС было важным решением, отнюдь не убившим ту же лебедевскую школу. Это было скажем так взаимствование методов и основ архитектур, канальные уровни и прочее. Они брались из открытых публикаций той же ACM например.

Да, в СССР копировались некоторые разработки. Это факт, его никто не отрицает. Но:

а) своя высококлассная школа существала
б) промышленность выпускала ЭВМ РАЗЛИЧНОГО назначения, специального, военного и т.д.

Что касается Эльбруса, то стоит вам напомнить, что рабочие варианты этих машин были созданы и они до сих пор замечательно работают.

Вы яркий представитель антисоветской молодёжи. Что вам плохого сделала родина?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы думаете, использование mutex-ов или семафоров - это тоже злостное передирание и копирование западных образцов? Или если к примеру системные вызовы ОС соответствуют спецификации POSIX то это значит что я украл SysV?

Демос была значительно переработанной версии BSD Unix. Причем, один из разработчиков ОС ДЕМОС, Андрей Чернов <ache@freebsd.org>, известен также и в FreeBSD community, писал, что они внесли массу доработок туда. BSD UNIX вообще имела широкое распространение в академической среде по всему земному шару. Вы наверное тоже скажете и про NetBSD, OpenBSD и FreeBSD? Они тоже воры? Как и разработчики ДЕМОС?

Вы поймите, что первичны и приоритетны задачи обороны и промышленности с наукой. И только потом "бытовые" и офисные. Поэтому в СССР может быть и не было совсем качественых персоналок, они появились, но безграмотная политика постсоветского государства их уничтожила.

ЕС ЭВМ - это целая школа. Жаль, что вы не понимаете этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты читай то хоть!

Андрей Чернов - разработчик ОС ДЕМОС. После этого участвовал активно в проекте FreeBSD.

ЕС ЭВМ тоже школа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Количество ваших мерзопакостных постов превысило все возможные пределы и надежду на конструктивный диалог. Посему можете гордиться - вы первый из тех, кого пришлось ban_set. К тому же у вас какой-то комплекс неполноценности, раз вы пишите такие гадости у себя в журнале.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где ж Вы меропакостность разглядели? Тенденциозность, малограмотнсоть и самоуверенность - всего-то.

(Reply to this) (Parent)

Интересно, мальчики. А разве обмен(или даже воровство) технологиями уже запрещено? Делали на базе IBM PC/XT ЕС-ки ну и отлично. А Жигули делали на базе Фиата, и что? Зато вооружение уже от нас часто копировали! Это нормально процесс. Технологический шпионаж или обмен технологиями.

Зачем два раза избобретать колесо, кто-нибудь объяснит?

Тогда хоть, даже если и пиздили, то делали свое. И ПО было свое! И фишечки-хуишечки, тоже свои. Сейчас то что? Сейчас ноль, жопа, правильно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Унификация - это замечательно. Когда появились И ТАКИЕ машины, стало возможным использовать ПО уже написанное другими, различную периферию и т.д. Ну это же персоналки, ну! Куда ей с мейнфреймом то тягаться.

Суть в том, что промышленность была. Да. Она работала, выпускала, давала рабочие места.

(Reply to this) (Parent)

> После БЭСМ-6 ничего оригинального в массовом производстве не было.

Это Эльбрусы, число произведенных и работавших процессоров которых исчислялось сотнями, не были массовыми? Для своего высокого быстродействия - вполне.

Насчет оригинальных разрабоок - да хоть та же 1801 серия. Она реализовывала известную систему команд PDP-11, но сама разработка была вполне оригинальной.

>Ах да, Эльбрус! Я забыл про Эльбрус. Бабаян неплохо денег попилил и сбежал в Интел.

Ничего-то вы про Эльбрус не знаете.
Эльбрус до 1990 года и после - это совсем разщные явления.
До 1990 года - вполно успешная разработка ЭВМ высокого быстродействия, пошедшая в достаточно большую для ЭВМ этого класса серию. Успешно использовавшаяся много где. Очередная модель (Эльбрус-3) была практически закончена разработкой, начали изготовление первого экземпляра, и все прервалось в связи с прекращением финансирования (гайдарономика настала).
После 1990 года - коллектив, чтобы было что кушать, стал работать по заказам Sun Microsystems. Что-то свое пытались продолжать по остаточному от работ на Sun принципу. Вот тут уже и пиар, и надувание щек, и прочая хрень - но это уже постперестроечное, когда государство от финансирования самоустранилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какие там особые условия? Такой же машзал, только побольше - побольше в основном потому что больше периферии.

А много - это много где. В основном в "закрытых" НИИ. А также на военных обьектах. Также Центр управления полетами (космический) и т.п.

Численность ЕС была, конечно, гораздо больше. Ну так естественно - Эльбрус самые быстрые, ЕС среднего класса.

(Reply to this) (Parent)

Сынок, ежели б ты чего знал про ВТ (кроме названий) то молчал бы в тряпочку. :)
У DEC не было ни одного полноценного процессора, были комплекты. Полноценный процессор K1801ВМ1(2,3) - это от начала до конца советская разработка. Общего с DEC только система команд и шина. Как у AMD по отношению к Intel.
Далее.
32-разрядный VAX таки "спиздили". Л1839ВМ1,2, Л1876ВМ1,2. Общего с VAX как и в предыдущем случае - как у AMD с Intel.

Вот i80386 - спиздили. И тех, кто это сделал - стоило бы за ноги подвесить и руки оторвать. Потому что пиздить это говно - просто преступление. Более убогой архитектуры на тот момент не было в мире. х86 - это и сегодня просто полный пипец, целиком состоящий из подпорок и workaround'ов.
Лучше бы ARM пиздили.

И если глянуть, кто же именно был так или иначе ответственен за принятие решений о копировании и внедрении IBM да x86 - таки да, они самые.

А Эльбрус - фигли... Ну шлёпают его в Тайване по Бабаянскому заказу.
И из эльбрусовцев сбежал в Интель (ага, делать подпорки к уёбищной х86) - ... раз, два, три ... - таки товарисч Пентковский.
А Бабаян с сановцами всякой фигни наподписывали, на предмет лицензирования спарков и совместных разработок.

В общем, не знаешь нихера, да ещё и национальностью не вышел - сиди и молчи в тряпочку.
Иначе смешно получается. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О том и речь - нерусский. Что заметно сразу же, по желанию "доказать", что русачки всё спиздили. :)
И возразить по сути - конечно же нечего. :) Что тоже очень характерно.

(Reply to this) (Parent)

>У DEC не было ни одного полноценного процессора, были комплекты

Один, вроде бы, все-таки был:

http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/j11/index.html
Вот только с 1801ВМ2 он и рядом не лежал. А если еще вспомнить 1806ВМ1, начисто уделавший пиндосский 80с85... Его аналог, кстати, тоже "содрали", исправив при этом кучу ошибок в оригинальном кристалле, да еще и использовав более совершенную технологию. КМ1821ВМ85 назывался.

А вот когда делали К580ВМ80 (аналог дурацкого интеловского 8080) - специально повторили все один к одному, хотя наша технология позволяла отказаться от трех напряжений питания и идиотской схемы синхронизации. Этому немало были удивлены американцы, приехавшие поднимать гевалт по поводу нарушений авторского права и прочей мути. Впрочем, никакого прямого сдирания не было и в этом случае, так что гевалт пришлось быстренько свернуть и убраться восвояси.

>кто же именно был так или иначе ответственен за принятие решений
>о копировании и внедрении IBM да x86 - таки да, они самые

А все же - кто именно? Сколько не искал - так и не попадалось никаких конкретных имен. Хотя если судить по делам - действительно, таки да.

(Reply to this) (Parent)

Так вы определитесь: или «Все эти шаги были проделаны в СССР», или «... эта отрасль была убита партией и правительством путем перехода на цельнопижженные решения еще в 70-е». Одно из двух.

(Reply to this) (Parent)

>> После БЭСМ-6 ничего оригинального в массовом производстве не было...
>> i80386 спиздить уже не смогли. Технологии не хватило.

Принципиальных споров вести не собираюсь, так как в конце этого треда вы, ИМХО, все довольно правильно сформулировали (жаль, что не сразу: передержки и красноречие в духе "с***и" раздражают и характеризуют, в конечном счете, только их автора).

Но данные утверждения все же по существу неверны. Были массовые для своих классов машины ПС-2000/2100, М-9/13.

По степени интеграции 386 недалеко ушел от 286. Та же технология 1.5 мкм, которая была не просто освоена, а освоена массово. Кстати, батька Лукашенко по сию пору производит клон 386 для технологических нужд.

(Reply to this) (Parent)

В действительности серьезные проблемы начались несколько раньше - с принятия решения копировать IBM/360. Тем самым была убита оригинальная и весьма перспективная линия "Минск".
Тем не менее и после этого были свои раз работки, в том числе весьма интересные.
Эльбрус - так к нему никакие ЕС-ки по скорости и не приблизились.
Серия 588 (микропроцессорная) - очень оригинальные технические решения.
Насчет бортовых - можно вспомнить Аргон-16, по сей день нежно любимую космическим ведомством. За то, что несколько сотен пусков с использованием ее как бортовой (Союзы, Протоны и т.д.) - и ни одной, повторяю, ни одной нештатной ситуации по вине бортовой ЭВМ.

И даже сейчас - есть такая серия 1879, для спецприменений, некоторых видов обработки сигналов. Ядро процессора этой серии лицензировано фирмой Fujitsu, что, я полагаю, отражает степень оригинальности и уровень разработки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, но я думаю что принятие архитектуры ЕС не было тупиком. Всё же требовалась унификация, да и назвать "тупым" копированием это никак нельзя. Насколько я помню, живых образов то не было, читали открытые публикации, доставали документацию, был европейский след тоже.

Но это не было "голым" передиранием.

И верно вы пишите - специального назначения вычислительные устройства были высококлассные!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не очень-то молод (1954 года рождения). И реально занимался разработкой вычислительной техники с конца 70-х годов. Участвовал в разработке орерационной системы "Эльбрус". Так что насчет "Эльбруса" до 1990 года (когда я оттуда ушел) в курсе всех аспектов. После 1990 - в общем тоже в курсе, знакомые-то остались, хотя не столь подробно.
Ну и вообще что в вычислительной технике творилось знаю.
В частности, и общераспространенное мнение, что если бы группе "Минсков" дали те деньги, что были потрачены на ЕС, результаты были бы и больше, и быстрее, и лучше. А насчет совместимости с IBM/360 (то есть цельнотянутого софта) - в СССР тогда были несколько очень сильных школ программистов. Вполне способных разработать все что нужно самостоятелдьно. И это не просто слова - для БЭСМ-6 и Эльбруса это реально было сделано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Снимаю шляпу, и низко кланяюсь.

(Reply to this) (Parent)

Мне очень интересно ваше мнение про технопарки? Что нужно добавить в программу?

Моё искреннее почтение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, редакционных поправок по тексту я не предложу.
Но выскажу мысль общего характера.
Чтобы высокие технологии были не "для галочки" (плюс распил средств), а шли стране в целом на пользу - под разработками (они весьма дороги) должен быть достаточно обьемный рынок, их потребляющий.
Например, для авиации - необходимо как производство достаточно большого количества и гражданских самолетов (от авиалайнеров до легкомоторных, в отношении легких вспоминается Ан-2, во всем мире по-прежнему вызывающий весьма добрые чувства, он, в частности очень удобен для парашютных прыжков), и военных. Причем главным потребителем военных самолетов должна быть своя армия, экспорт лишь так, подспорье. А не наоборот как сейчас. А гражданская авиация - и на внутрировссийских линиях должна быть основной своя, и иностраные надо завоевывать. Насчет иностранных - всепоминается уже довольно старая история с Як-40, который вызвал огромный интерес потому, что способен использовать грунтовые полосы, что в "третьем мире" очень важно.

Резюмирую. Разработки хайтека лишь вершина пирамиды, а основание ее - широкомасштабное свое производство, свои рынки сбыта. В частности, приоритет своего для внутреннего рынка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эта программа выполнима только в условиях деприватизации всех оставшихся в живых отраслей народного хозяйства и разворота на 180 градусов от нынешнего курса компрадорского режима. Естественно. И только так. По другому - только смерть. Поэтому пункт 4 говорит о запретительных и ограничительных мерах на вычислительные мощности, поставляемые из-за границы.

Я так полагаю, что по содержательной части у нас полный консенсус, не смотря на то что у меня конечно опыта такого как у вас нет.

(Reply to this) (Parent)

Если будет время - прочтите это, там в низу пункты программы, по восстановлению экономики.

(Reply to this) (Parent)

> Участвовал в разработке орерационной системы "Эльбрус". Так что насчет "Эльбруса" до 1990 года (когда я оттуда ушел) в курсе всех аспектов.

Ого. Ну надо же.
А можете подтвердить или опровергнуть информацию о том, что все работы по "Эльбрусам"-1 и -2 провёл коллектив Бурцева, а Бабаян прославился исключительно пилением бюджета?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это не так.

Бурцев возглавлял разработку с самого начала, осуществляя, как директор ИТМиВТ, общее руководство. Ну и в какой-то мере руководил разработкой "железа". Бабаян руководил подразделением, разрабатывающим программное обеспечение. Тоже с самого начала.
Оба они, и Бурцев и Бабаян, сделали себе имя (вполне заслуженное) на предыдущих разработках. Бурцев - еще начиная с БЭСМ-1, в которой он принимал участие сразу после окончания института, Бабаян - несколько позже (он моложе), но его первый вклад - дипломная работа, еще до окончания института.

На начальном этапе разработки принципиальные решения общего характера они принимали вместе. Затем, когда пошла разработка конкретных деталей - уровень, где выдвигались предложения и примиались решания, опустился ниже. В основном сами разработчики это делали в рамках общей уже затвержденной концепции. Или руководители более мелких подразделений.
А как Бурцев, так и Бабаян - руководили. Бурцев - более в общем, Бабаян - разработкой ПО.
Я еще застал время, когда их отношения были вполне нормальными. Но, к сожалению, началась между ними борьба за право называться "отцом Эльбруса". Ни к чему хорошему не приведшая. В результате этой борьбы Бурцев ушел из ИТМиВТ, но директором стал не Бабаян, а Г.Г.Рябов, ранее руководивший подразделением, разрабатывавшим САПР, т.е. по существу вспомогательным. Орден Ленина за разработку "Эльбруса" также получил не Бурцев и не Бабаян, а Всеволод Вианорович Бардиж - человек уважаемый, но к разработке "Эльбруса" отношения не имевший. Он разработчик (точнее, руководитель подразделения) магнитной памяти (на ферриторых колечках), а в "Эльбрусе" использовалась полупроводниковая.
Тем не менее работа продолжалась успешно. Работа по разработке ЭВМ - она большая и многоплановая, и главное здесь - коллектив с довольно многочисленными "лидерами второго уровня", а под ними - непосредственные исполнители.
Ну а финал наступил с "перестройкой и радикальными реформами". Уже в основном разработанный Эльбрус-3 (и еще один параллельный с ним проект - МКП, матричный коммутационный процессор - спецвычислитель с многими параллельно работающими процессорами, аххренительного быстродействия на тех задачах, что ложатся на его архитектуру) - были прекращены разработкой в связи с прекращением с приходом Гайдара финансирования. Первый экземпляр МКП желающие могут увидеть в Политехническом музее, он был передан туда еще не доведенный до работоспособности.
ПОсле чего остался коллектив разработчиков, сильный, но без финансирования. Тут-то Бабаян и пустился во все тяжкие. Коллектив в процессе этого распался на несколько частей, а довольно многие ушли кто куда. Имено к этому периоду относятся все эти истории "Бабаян и попил" (хотя, надо сказать, пилить особо нечего было, деньги зарабатывали поденщиной на Sun Microsystems и прочей хренью, а всякие истории рекламного характера выдавались на-гора в целях найти настоящее финансирование, которое не очень-то удавалось найти). Грустно это, особо и рассказывать не хочется.
И особо подчеркну - это совсем другая история.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно ваш комментарий вынести в отдельный пост?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно.

Можно дополнить еще вот этим, про кадровую политику в ИТМиВТ.
Основой хороших результатов ИТМиВТ был очень сильный коллектив разработчиков.
Как он создавался, в условиях когда в СССР не "по собственному желанию" уволить было очень сложно?
Основная масса непосредственных разработчиков в каждом новом проекте были молодые специалисты со студенческой скамьи. На них не давил груз прошлого, они были готовы к созданию нового. Все руководство и заметная часть разработчиков были люди с опытом работы, предыдущих проектов. В сумме это давало необходимое сочетание новизны и опыта.
Но не любые молодые специалисты годились. Как же осуществлялся отбор?
Молодого специалиста брали на работу и на 3 года предоставляли ему полную свободу. Хочет работает, не хочет - не работает. Хотя, конечно, руководство задачи ставило, в работу включало. Но если он не хочет или не может - его дело. Просто где-то за год до окончания трехгодичного обязательного срока его предупреждали - либо вы подадите точно в срок заявление "по собственному желанию", тогда можете вообще до окончания этих 3 лет на работе появляться только за зарплатой, либо мы вам устроим красивую жизнь в смысле неукоснительного соблюдения тррудовой дисциплины, да и на повышения в должности и зарплате, премии и т.п. не рассчитывайте. Почти все такие уходили. Единицы, правда, оставались - был, например, у нас такой Сережа Шмеркович (по слухам, жена у него была кандидат наук, а он при ней вел домашнее хозяйство, делал то что обычно жена в семье делает) - его то в колхоз посылали, то на стройку или овощебазу, то он сосульки с крыши сбивал.
Но таких, повторяю, были единицы.
А из тех, кто хотел и мог работать - как же мы работали! Например (поскольку ЭВМ было мало, в начале разработки "Эльбруса" было 4 шт на весь ИТМ и ВТ, и то одна из них - БЭСМ-6 - нами использовалась только для подготовки данных, и получить ЭВМ в свое полное распоряжение днем надолго было нереально) выход в ночь по своей инициативе, просто чтобы проработать единолично 8 часов и продвинуть свою работу, был случаем совершенно рядовым. Предупредил что завтра после обеда приходишь (отоспасться-то надо) - и остаешься на ночь. Не за отгулы или еще что-то такое, а чтобы делать то что надо (и хочется) делать.
Режим был достаточно свободный (известно ведь - программист в 9 утра на работе только если он работал ночь). Но когда однажды ввели учет рабочего времени, стали фиксировать время прихода и ухода и сколько кто на работе проводит, а за переработку можно было брать отгулы - быстро выяснилось, что практически у всех куча этих неотгулянных отгулов набирается (причем мы их отгуливать и не собирались), и это дело с отмечанием рабочего времени просто прикрыли.
По выходным ЭВМ тоже не простаивали - собственно, время на них делили как и в будни. Мы ведь операционную систему делали, а отладка ее возможна только когда получаешь машину в полное распоряжение. Хотя и разделение времени (работа с терминалов), и пакетный режим были. Но для разработчиков, так сказать, самого ядра играли вспомогательную роль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я обязательно скомпилирую все ваши посты на этой теме и еще, и сделаю отдельный топик, предварительно вам покажу естественно чтобы вы там поправили, если чего не так.

Ценнейший материал. Я честно говоря очень удивлён и обрадован. Я думал что найти реальных участников той поры уже не удастся. Думал что они все жутко запили, или свалили за бугор.

У меня к вам будет еще масса вопросов, но они такого уже, технического характера. Потому что литературы мало по вопросам, которые я вам хочу задать. Обменяемся потом e-mailами если не сложно?

(Reply to this) (Parent)

Спасибо огромное ещё раз! Как же я Вам (и вам) завидую.

ps: Только решил вынести в отдельный пост - и тут опередили :)
pps: А про Брусенцова Вы какого мнения?

(Reply to this) (Parent)

Леша, я знал мимо кабинета какого великого человека я хожу кадый день! :-))))))))))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы тоже из этой команды, да?

Если так, то ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ в список друзей, сочту за честь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, совсем не из той. Мы параллельно работали, но совсем над разными задачами. Просто одно время мы в одном и том же здании сидели. Я там, правда, меньше времени проводил, чем Алексей. Я там, скорее бывал, а Алексей сидел постоянно.

О технических аспектах своей деятельности я могу сказать куда меньше, чем Алексей. Он вам будет интересней.

(Reply to this) (Parent)

Это ты о ком?

У нас в ИТМиВТ великим считали одного - Сергея Алексеевича Лебедева. И никого наравне с ним не ставили.
Я его не застал (он был еще жив, когда я впервые еще студентом там появился, но уже очень болен и на работе не появлялся, а вскоре умер) - но величайшее уважение к нему было всегда и у всех.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я о тебе!

(Reply to this) (Parent)

Спасибо, коллега.

В список друзей, однозначно.

(Reply to this) (Parent)

Это вы врете.
Успехи советской вычислительной техники были весьма знасчительными.
Начиная с БЭСМ-1, бывшей самой быстрой ЭВМ в Европе. Вклюая БЭСМ-6, о которой все серьезные ресурсы по истории вычислительной техники (в том числе англоязычные) отзываются весьма уважительно. И многое-многое другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я так понимаю, это вы ошиблись, отвечая)) нажали не туда

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я отвечал вот на это http://gastritka.livejournal.com/27439.html?thread=159791#t159791

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я так понимаю, вы хотели все же ответить ash_lander@lj который по незнанию обвинил СССР в угнетении отрасли по производству ЭВМ.

Потому что я утверждаю обратное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, ему я и отвечал.
И согласно треду, как я его у себя сейчас вижу, именно туда ответ и попал.

А вообще - не следует заморачиваться на одной вычислительной технике.
В конце концов, в наше время единственная арихитектура персональных компьютеров - это происходящая от IBM PC. Для всего мира. И никто на эту тему особо не комплексует.
Но есть и другие отрасли высоких технологий. В которых СССР имел переодвые позиции, и даже РОссия их по инерции в какой-то мере сохранила.

Авиация - самые тяжелые в мире транспортные самолеты это АН-124 Руслан и Ан-225 Мрия, никто по сей день не сделал ничего большего, C-5 несколько меньше Ан-124 (а Ан-225 - еще больше чем Ан-124).

Космическая отрасль - Россия в настоящее время в ней первая. Опять же на основе еще советских времен разработок, которые за 15 лет никто не смог превзойти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пост у нас про технопарки.

Я бы и про авиацию бы написал, если бы точно знал что. Вообще СССР - великая страна. Я думаю мы на эту тему неднократно будем тут писать и говорить, думать, как нам вылезать из руин демократии. Нам есть много что повзаимствовать, когда начнётся период восстановления, как после войны. Это произойдет тогда, когда режим рухнет - его нужно валить.

Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Да ладно... БЭСМ-1 ни ты ни я не застал. А что я застал (ты, наверное, не застал), так это "закрытые" копии документации проекта "Stretch". Это был английский проект компьютера с 48-ю разрядами, с разделением на индексные регистры и т.п. Англичане его никогда не сделали в железе, но он был источником идей БЭСМ-6. А машина получилась неплохая.

А потом по всему институту валялись распечатки ОС Бэрроуз... Было дело! Со временем они превратились в распечатки ОС Эльбрус :)

(Reply to this) (Parent)

Вообще-т я взрослая такая "девочка", мама типа.))

(Reply to this) (Thread)

Ну sandra_and_me@lj тоже мама ;) Но я её тоже девочкой назвал - это же не обидно совсем. Не мальчик же ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И то правда.)

(Reply to this) (Parent)

И в посте и в отличных комментариях здесь - интересно и верно.
Нужно только чётко разделять, что следует делать в гипотетическом государстве и реально существующем. В последнем - не технопарки создавать, а революционную армию. Сначала с властью разбираться, потом за технику примемся.

(Reply to this) (Thread)

А тут вообще то и написано, что это именно ПОСЛЕ. В текущих условиях это просто невозможно.

(Reply to this) (Parent)

Вы не о том написали. За исключением самого малого (и в некотором роде спорного - я про п.1) вы никак не коснулись собственно технопарков, а именно понимания того, что это такое и для чего это нужно. Грубо - вы описали возможные задачи для технопарков, но не более того.

А уж, что касется открытого ПО, то тут вообще - "ужас, летящий на крыльях ночи". Но это выходит за рамки обсуждения, вроде.

(Reply to this) (Thread)

Собственно технопарки и не нужны, поэтому про них ничего я и не написал. Технопарк - это такой "нацпроект", также как и нацпроекты "здоровье", "жильё", "образование", "демография".

Почему это вы считаете Открытое ПО ужасом? Я РАДИКАЛЬНЫЙ СТОРОННИК OPENSOURCE.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О.. я-то придерживаюь ровно проивоположного мнения. Технопарк - это не нацпроект, это бизнесструктура создваемая со вполне определенными и четкими целями - минимизировать расходы перемещаемых туда фирм на поддержание своей жизнедеятельности, дав им возможность сосредоточится на производственном процессе. В мире срабатывает очень хорошо.

Вот какой-нибудь русский национальный линукс была бы да, нацпроектом. С явно попильными целями.

Я хорошо знаком с открытым ПО и проблемами, которые стоят и перед теми, кто его разрабатывает и перед теми, кто его внедряет у себя ли, или у кого-то еще. По сути, даже в самом удачном случае, проблемы, которые при этом становятся значительно превышают все выгоды, которые и сами по себе не очевидны. Причем, несмотря на то, что я достаточно долго сам в этой среде крутился, я предпочитал всегда разъяснять некоторые аспекты применимости свободного ПО. Вот, например, конспект лекции, некогда прочитанная перед преподавателями провиинциальных вузов на этот счет.
http://dadrov.livejournal.com/74026.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бабла хотите и жить красиво? хыхы

Тачки-шмары-рыжье? хыы

Какие аспекты, какой бизнес, какие "мимизировать расходы перемещаемых фирм" вы О ЧЕМ ВООБЩЕ?

Я прочитал вашу статью про Linux в образовании. Очень похоже, что вы выдаете желаемое за действительное.

С таким подходом вероятнее всего вы превратитесь в моего врага. Очень жаль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, понятное дело, о технопарках. Потому, как хорошо понимаю и цели их создания и то, как они работают. А то, что Вы предлагаете, увы, просто оборачивается тривиальным попилом для тех, кто ранее не успел к нему присоединиться. Поднимаете госзаказ на уровень нацпроекта и пилите. Либо это просто утопия в чистом ее виде, вроде ограничения на импорт иностранных ЭВМ.

(Reply to this) (Parent)

А что спорного в п.1?
Подготовка кадров - важнейшая и необходимая задача.
Правда, при этом только учебных институтов мало.
Нас в МФТИ учили так.
Первые 2 года - только обычная учеба.
А с третьего курса (1 день в неделю) по шестой (все 5 дней в неделю) - на "базовом предприятии", в качестве таковых были ведущие НИИ и КБ, где мы учились уже в условиях реальной работы. Там нам и лекции читали специалисты этой организации, и чем дальше чем больше - конкретная работа. Поначалу больше "учебные задания", но чем дальше - тем больше настоящая работа. Я свое первое настоящее исследование провел еще на 4-м курсе. Экспериментальное изучение взаимовлияния коаксиальных кабелей, проложенных вместе, наводимых в них взаимных помех при передаче цифровых сигналов.

PS Я в программисты после 4-го курса ушел. А потом, через довольно много лет, опять вернулся к разработке аппаратуры. Чем и занимаюсь уже более 10 лет - в основном многопроцессорные спецвычислители и аналого-цифровые (а также цифро-аналоговые) преобразования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно необходимая. Но с ней-то какраз проблем нет. Крейг Баррет вообще определил будущее России, как всемирной школы. Не знаю, правда, как к этому относится.

Но мы не об этом, мы о технопарках. А подготовка кадров технопарками не решается. Зато, например, технопарк вполне может и удерживать кадры.

(Reply to this) (Parent)

Насчет открытого ПО - опыт некоторых моих знакомых показывает, что лучше всего если им занимается коллектив серьезных специалистов за зарплату. Но при этом и исходное ПО открытое (Линукс в их конкретном случае), и результат тоже.

Кстати, когда я был программистом на "Эльбрусе" - отношение наше к нами наработанному было именно как к открытому ПО. Я сам иногда (в командировках в основном, когда делать нечего) лез в чужие части ОС, что-то там улучшал. Авторы не обижались. Потом вижу - творчески улучшили мною написанное. Но не выкинули, заменив на свое, а именно доработали.

Кстати, мой любмый маленький кусочек - печать заголовков заданий на АЦПУ большими буквами - был сделан в инициативном порядке. Как-то я спрашиваю - а почему у нас такого нет? Надо бы, говорят. Но это диломнику надо поручать, причем крепкому дипломнику. Вот я и заинтересовался - а за какое время я сделаю то, что крепкому дипломнику на диплом. Оценил предварительно в неделю. Оказалось - 10 дней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну кто же спорит что за зарплату! Это самый цивилизованый метод, самый наверное эффективный и поистине человечный, если государство сделает, как написано в пункте 6 и 7! Буржуи бы умерли просто от зависти.

Линукс кстати говоря не один, масса еще другого открытого ПО написано. Я вообще думаю, что открытый код, который зародился вобщем то в недрах академеческой среды, и методики которые там применяются, в т.ч. и стимулы которые действуют на програмиста (поковыряться, улучшить) в сто раз лучше любых коммерческих! Это я могу вам также сказать, потому что я уже лет 5 только на открытом коде работаю и пишу кое-что. Это я отмечу обязательно в своей компиляции ваших ценнейших коментариев, про открытые методы разработки в коллективах СССР.

Заголовки заданий печатались - это из очереди пакетной обработки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Буржуи бы не умерли от зависти, а, максимум, пожали плечами. Причем, все очевидно заканчивается на "дали попилить денег".

(Reply to this) (Parent)

Не в этом дело. Само по себе открытое ПО не представляется, да и не является той панацеей, котрую из него некоторые пытаются сделать.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, я за такие "фокусы" очень не люблю Cisco да и много ещё за что. Там очень много такой ботвы.

На счёт "советы воровали unix" настоятельно.

Вообще, ты же понимаешь, что академическая среда всегда менялась идеями и в этом ничего такого нет?

(Reply to this) (Parent)

Гриша, пост и комментарии получились замечательные. Как модно теперь говорить "в мемориз".

Только вот времена не совсем те. Тут в первую очередь не технопарки надо строить и не власть менять. Надо сначала людей накормить, да при этом не дать им "разжиреть".

Мда, слово "разжиреть" мне не очень нравится, но тяжело объяснить что я имею ввиду. Мало людей хотят работать "с огоньком". Потому что словосочетание "работать за идею" мне тоже не нравится. Мы слишком много стали думать о личных материальных благах. Ты вот давече писал о разнообразии кефира - очень правильно. Все это я вижу каждый день и становится жутко больно смотреть на то как распыляются люди. А все из-за неуверенности. Разучились мы верить. Причем вместе с верой друг-другу умерла вера в будущее. Сам, каюсь, порой ощущаю на себе эту тяжесть.

Извини за сумбур. Эмоции понимаешь...

(Reply to this) (Thread)

Написано уже сто раз, было и в этом посте в комментариях, и в других тоже, что это только ПОСЛЕ того, как завалим режим. Только после этого. Любые идеи в такой ситуации ничем не закончатся. Точка.

(Reply to this) (Parent)

Технопарки
Хочется техно-парк создать для помещения туда средств производства и технологий
1.Будет служить для создания материальных ценностей – распределения этих ценностей между членами товарищества.
2.Сохранения и развития технологий – технологии нашим детям, а не тому кто дороже заплатит или решит свалить за бугор.

КГ/АМ. В тайване и китае никакой подобной хуйни с заказом не было, любой госзаказ - пизжение бабок, опенсорс - хуйня, не годящаяся для военных и конфиденциальных целей.

(Reply to this) (Thread)

Вы бы ещё тут Голландию в качестве примера нарисовали.

К сведению, у каждого уважающего себя министерства обороны есть свой дистрибутив Linux. У МО РФ это МСВС к примеру.

Скорей всего "госзаказ - пизжение бабок, и опенсорс - хуйня" - это вам так очень хочется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю как опенсорсхуйня, но госзаказ - пизжение бабок однозначно. Это я не думаю, это я знаю. Хотя есть и исключения - но там как равило мало бабок и реальная заинтересованность ответственных лиц заказчега в качестве работ. В случае с вашими предложениями - выделят мильярд, 900 млн распиздит еще государство, 99 - ген. и субподрядчики, на 1наймут программеров, которые сопрут чей-то код. Результаты использоваться не будут, ибо заинтерсованность даже простого сисадмина в постановке опенсорса - 0. Ибо ни откатов, ни скидок - нихуя.

То же и с железом.

Это не я такой, это жизнь такая. К сожалению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы очень невнимательно читаете. Видимо, посмотрели заголовок поста и тут же ринулись комментировать.

Дело в том, что этот план предназначен не для нынешнего правительства напёрсточников Грефа и Фрадкова. Этот план предназначается для экономики и политики, курс которых повёрнут на 180 градусов от их нынешнего направления.

Поэтому на ваши "КГАМ" и прочее, я отвечу вам в вашем же стиле - "фтопку нах".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

180 градусов от их нынешнего направления - это куда?

В приватизацию и либерализацию нефтегазовой отрасли (сейчас идет национализация)?
В сворачивание реформ в инфраструктурных отраслях (сейчас они идут)?
В национализацию всего остального?

КУДА???

А про политику в части ИТ - так нулевой вектор как ни разворачивай, все равно он нулевым останется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Куда куда..

В кратце есть тут - http://gastritka.livejournal.com/25559.html#cutid1

В самом низу.

Суть такая, сейчас идёт очень активный процесс деиндустриализации и децивилизации. Будет распадаться даже Единая Энергетическая Система.

И вы правильно написали, национализация всех оставшихся в живых отраслей народного хозяйства. Но. В нынешнем виде "национализация" это не более чем раздел "вам газ, нам нефть" и узаконенный вывоз капиталла за рубеж в виде "стабфонда".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С 2000 года занимаюсь практически только энергетикой, а также машиностроением, посему знаю суть вопроса - все что вы про него пишете кроме заниженной стоимости энергии ГЭС/АЭС - херня. В СССР не было эффективной энергетики уж потому, что максимальный КПД советской КЭС был 40%, средний - 30%. тогда как в европе-америке (а также азии и африке) - 50 и больше. Единая энергетическая система - существовала условно - Сев.Запад с центром связан слабо, также как и Кавказ, сибирь - почти не связана (миллионник не достроили), ДВ- вообще не связан (220 желзнодорожные - не связь), СШГЭС - может выдать только 4000 из установленных 6800. в общем куча мифов. Я уже е говорю о качестве регулирования ОЭС Центра и Северо-Запада.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если не сложно, конкретно укажите где "херня".

Что касается КПД, то также было бы интересно увидеть приблизительно, откуда такие цифры вы взяли, про КПД КЭС в африке, европе и т.д.

Вы наверное хотите сказать что вот сейчас-то у нас как раз всё очень эффективно заработало или заработает?

Вот что я вижу теперь, это то что дело идёт к уничтожению того потенциала, который был заложен СССР. Потому что инвестиции сократились до минимума, точнее их почти нет, выполняется текущий ремонт. Отмечается повсеместно (также и в периодических изданиях) падение квалификации ремонтного и эксплуатационного персонала.

Износ мощностей не компенсируется вводом новых.

Деньги нужны, чтобы вводить новые мощности, так или иначе. Кроме как сунуть их в тариф, и заставить их платить из карманов потребителя, у них выхода и желания нет. Они не понимают, что это вызовет всплеск когенерации, т.е. ввода собственных электрических и тепловых мощностей промышленными предприятиями, и отказ от закупки у них тепла и электричества. Это ведёт к тому, что потребители бытового тепла окажутся в жуткой ситуации, постольку поскольку производство тепла (про теплофикацию я писал) является следствием производства электроэнергии. Если потребителя электричества нет, то и гнать на такие нагрузки котлоагрегаты никто не будет. Короче, будут замерзать города и посёлки. Вот к чему это ведёт. Ситуация жуткая. В специализированных изданиях также активно муссируется тема о создании "автономных систем и работе энергетических предприятий в современных условиях России".

(Reply to this) (Parent)