Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет geladen ([info]geladen)
@ 2013-05-26 17:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
голос разума (троллинг "легенды")
Моё мнение о 1911оидах, думаю, всем тут известно.

А вот [info]larvatus@lj, уважаемый, роскошно троллит фанатиков этой хрени -- у себя в журнале и в профильном сообществе (берегись, товарищ, там всё по-английски).

"[...] the Colt 1911 is to autoloaders what the Colt Single Action Army is to revolvers: an obsolete design sustained by sentimental attachment of nostalgic fanboys."

Сейчас начнёт просыпаться УСАнский East Coast, набегут телепузы, предвкушаю эпичнейший совершенно срач.

***

К слову, [info]larvatus@lj, если кто не знает -- знаток и любитель реально хорошего оружия -- искренне рекомендую. У него в жыже, например, по тегу P210 бездна информации, в том числе труднодоступной; по глубине, объёму и качеству материала -- что-то нереальное, на родине того 210-го "эксперты-коллекционеры" на [info]larvatus@ljа ссылаются как на большой авторитет.

Тут же рядом теги korriphila, korth, manurhin, mr73, и вообще guns -- не проходите мимо.


(Добавить комментарий)

Хихикнув:
[info]nikolaj_s
2013-05-26 17:39 (ссылка)
Что то весна затянулась. То опять про M16 народ стал вопить, какая она ненадёжная. Причём дружно. Шикарный рассказ про "фрезеровку из поковки". Наезд на старый добрый 1911. Не хватает только что бы кто то начал рассказывать про то, как "АК скопировали со Штурмневера" и будет почти полный набор.
=)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-26 17:42 (ссылка)
ну, положим, у сектантиков 1911-оидов -- весна круглый год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Добродушно:
[info]nikolaj_s
2013-05-26 17:46 (ссылка)
У сектантов- может и круглый год.
Другое дело любители хорошего оружия. Например 1911ых.
=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kris-reid.livejournal.com
2013-05-26 17:55 (ссылка)
Вот я почти-русский:) из Латвии, перепробовав глоки, зиги, чизеты и прочие штайры пришел к 1911 и доволен как слон. Доктор, что я сделал не так? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 00:00 (ссылка)
ну ништяк, чо. видать эргономика подошла.
но чувак-то пришет совсем не о том.
я вот тоже *очень* люблю стрелять из парабеллума, но мне в ум не придёт, болт положив на век с лишним оружейной мысли, утверждать вопреки очевидности об абсолютном превосходстве этой системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kris-reid.livejournal.com
2013-05-27 01:06 (ссылка)
Абсолютное превосходство бывает только в сферическом вакууме. Обычно все-таки инструмент делает что-то хорошо, а что-то - не очень.
Что касаемо века с лишним оружейной мысли, то тут стоит заметить, что весь этот век оружейная мысль так и не сподобилась родить замену унитарному патрону - самый массовый пистолетный еще древнее 1911-ого :). Так что не приходится удивляться, что творения пана Браунинга (не только пистолет :) вполне себе пережили эти 100 лет.
Если же говорить применительно к практике: меня на данный момент КС интересует как спортивное оружие, при этом в Латвии более-менее регулярно можно стрелять "классику" на 25 метров, PPC и IPSC. 1911-й (или его двухрядный клон), благодаря короткому SA-спуску, имхо, кроет почти все прочие почти-серийные (а не спортивные кастомы) модели - в конкурентах тут разве что 210-й.
Да и для ношения, благодаря местному запрету на патрон в патроннике, 1911 тоже вполне конкурент глокоподобным :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 02:22 (ссылка)
> творения пана Браунинга

Пан Браунинг -- кристальный гений, двух мнений быть не может.

Что же до прочих соображений, в жанре одинарного действия (которое я в принципе, признаться, не люблю), те же P210 или GP35 представляются гораздо более совершенными изделиями, где большинство 1911-х косяков пофиксили с первого же дня. Тем менее мне понятен сектантский накал вокруг 1911оидов, и усердие в массово-кастомном допиле неплохой для своего времени, но ныне безнадёжно устаревшей, системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kris-reid.livejournal.com
2013-05-27 08:53 (ссылка)
>те же P210 или GP35 представляются гораздо более совершенными изделиями, где большинство 1911-х косяков пофиксили с первого же дня

210-й чуть (савсэм чуть) лучше 1911-ого для классики, но солидно проигрывает в скорости перезарядки - даже новые модели с "кнопкой", не говоря уж о старых защелках. GP35 есть у нашей полицейской сборной, друг после них от 1911 прыгал от восторга. Опять же, двойное действие, тянем-потянем.
Что касаемо надежности - недавно к нам на тренировки пришел человек с новым 31-м глоком и уже на второй поимел себе кабум, так что в тире даже затвор снять не смогли. Затыки на 17-х и 19-х наблюдаю регулярно, не говоря уж о протюненых 34-х. При этом у моего СТИ Спартан из вполне бюджетного сегмента и без всяких тюнов нутрянки настрел уже приближается к 10000 (с осени), часть - хреновым российским бараулом. Единсвенный мелкий глюк был связан с магазинами, пропал с докупкой 10-тизарядных вильсонов. Нашей армии в начале 90-х американцы скинули кучу 1911-х тоже лет по 40, если не больше - жалоб на надежность не было.
Так что в сказки про меганадежность пластика по сравнению с 1911 я поверю как-нибудь в следующей жизни :).
P.S. Насчет сектанства - как раз ДО того, как получил возможность перепробовать кучу разных стволов, я искреннее не понимал, как кто-то может любить этот древний как дерьмо мамонта и громоздкий агрегат со смешным по нынешним меркам количеством патронов. Сие документально зафиксировано :).
Но практика расставила все по местам :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 21:52 (ссылка)
GP35 вроде Single Action. А тянем-потянем из-за коромысла в затворе и блокировки курка при вынутом магазине (чего в 1911 нет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kris-reid.livejournal.com
2013-05-27 22:04 (ссылка)
У наших полицаев точно были двойного, видимо, модель BDA или BDAO. Точно не скажу, под лупой не вертел. Спуск ужасный, правда, они и расстреляны были уже почти до состояния "груда деталек". У нового "спортивного", который только в руках вертел (не стрелял) - SA, но все равно, имхо, до 1911 спуска, как до луны :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-26 22:06 (ссылка)
Усанское восточное побережье проснулось, но срача всё ещё нет. Видать, барбекю делают, Memorial Day как-никак.

А от себя скажу, что аргуменация хромает. Таким же образом можно обосновывать преимущество винтовки Мосина обр. 1895 года над AK-74M ("у Мосина лучше точность на расстоянии 600 метров"). Или преимущество штыка над P-210 ("штыком можно миллион врагов заколоть, а у P-210 после 250 тысяч выстрелов точность падает").

1911 - военный пистолет, то есть по определению оружие для использования накоротке и весьма редко. Даже ФБР уже поменяло свой курс стрелковой подготовки, передвинув акцент с точности на скорость. Всего шестьдесят лет им потребовалось, чтобы увидеть в собственной статистике то, о чём говорил Джеф Купер.

1911 есть за что хаять, но уж никак не за точность или за надёжность. Иначе б в Open классе IPSC, где всё можно, ностальгия не считается, но важен hit factor, были б одни Глоки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 00:18 (ссылка)
ась?

хвалёная точность? так херовая у стоковых 1911-оидов точность, у глока(!) и то не хуже. если, в погоне за точностью, вкладывать поднебесного бабла за [семи-]кастом, так (а) дико страдает надёжность и (б) за те деньги есть варианты не в пример получше.

живучесть -- говно, тут, по-моему, никто не спорит. к слову о "военном пистолете", те же 210-е живут в разы дольше, датчане ими до сих пор воюют в афгане, через 40 типа лет после последних поставленных экземпляров.

вообще, вы, по-моему, вообще не читали о чём гражданин пишет, и спорите с кем-то воображаемым. речь идёт о конкретных совершенно конструктивных недостатках, которые со времён проектирования 1911-го были стопицот раз исправлены на других моделях, но по-прежнему превозносятся как "не баги" и "не трожьте святое" стадами сектантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 01:25 (ссылка)
Точность у стокового 1911 и стокового Глока (M&P, XD, чезет, неважно) - сравнима. Именно потому, что нет смысла делать лучше. По статистике средняя перестрелка с использованием пистолета - 3 секунды, 3 выстрела, 3 шага, 3 метра. При таких вводных что 3 угловых минуты, что 33 угловых минуты - на результат не влияет. Есть исключения, я знаю, читал про 165 ярдов, мужику медаль надо дать, но это исключения. Они редкие по определению. К тому же там револьвер был.

Надёжность у стокового 1911 и стокового Глока сравнима. Можно купить дерьмовый 1911 за цену хорошего Глока, но об этом потом. Если взять S&W1911 новый из коробки, безо всякого тюнинга, с заводскими патронами он покажет в среднем 500 выстрелов между задерками. Как любой другой современный пистолет. И как Калашников по ТЗ. Этого больше чем достаточно.

Даже если я преувеличил и надёжность на порядок хуже, 50 выстрелов, в чём проблема? Посчитаем вероятность задержки за 3 выстрела: 1-(1-1/50)^3=
5.9%. И это задержка, а не отказ, tap-rack-bang должен быть на автопилоте. Цивилы вряд ли в перестрелки попадают больше раза за жизнь, так что этим тоже можно пренебречь.

Теперь про конструктивные недостатки. Некоторые исправлены (на том же S&W1911 внешний выбрасыватель как на M&P и прицельные приспособления тоже). Некоторые влияют на технологичность и цену производства, поэтому при равной цене 1911 по качеству оказывается хуже современных аналогов. Но то же самое можно сказать про P210, он ещё дороже.

Остаётся что - однорядный магазин? Есть двурядные 2011. Тяжёлый? Ну да, тяжёлый, так и P210 тоже. Предохранитель? Это кому как нравится. Мне вот не нравится, поэтому у меня и нет 1911. А кому-то нравится. Дело привычки.

Это про недостатки. Теперь про достоинства. Такого качественного спуска больше нигде нет. Точка. Глок можно подогнать, чтоб был похож, но всё равно не то. Как только появляется спусковой крючок на оси, это уже сразу другой спуск. Можно привыкнуть, да, но всё равно не то. Возможности по кустомизации немеряны.

Это я всё не к тому, что 1911 - лучший в мире и единственный. Они действительно клинят в среднем чаще (релоад, однако), и проваленные упражнения из-за забытого предохранителя я тоже видел. Но если уж наезжать на этот дизайн, то наезжать надо по другим причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 02:09 (ссылка)
Тю.

Ну прочитайте же наконец о чём пишет чувак по ссылке -- про мудовый бушинг, про срок жизни в 50К пыщь, про немодульность УСМ, про общую придурь конструкции ("Its construction standards are so lax that three generations of gunsmiths have put their kids through college by charging fees for hand-fitting for accuracy and reliability tune-ups" -- вово). Да просто посмотрите в том же жанре на GP35 того же Браунинга + Дьёдонне Сева.

Теперь про ваши [не относящиеся к телеге ларватуса] заявления.

Разговор про точность 1911-оидов зашёл только потому, что эта байда выдаётся за эталон точности, спортивный дескать нацелкость инструмент. Это, понятное дело -- ерунда. Практическая собственная точность, как вы справедливо заметили, на любом современном пекаое -- достаточная, но если уж маньячить по булсаю, то есть варианты поинтереснее.

(Кстати, что вас удивляет в 150 м по торсовой?)

> Надёжность у стокового 1911 и стокового Глока сравнима. [...] Как любой другой современный пистолет.

Хуйня. И близко не стояли.

У меня не ахти какой настрел с 1911оидов (эргономика конкретно не моя), вы сами назвали цифру MTBF 500 выстрелов. Это чудовищно, я никак не ожидал подобной корявости от столь "ленедарной" системы.

Для сравнения, личный опыт, Glock 17 Gen 3 -- MTBF 23K энд гоинг (он вообще не клинит), Sig P226 #1 -- об 6К (потом продал), Sig P226 #2 -- одна задержка на примерно 4К (потом продал), G19 Gen4 -- ~5K (две задержки на ~10К, одна из которых по вине боеприпаса -- непробой капсюля, который потом не взял ни один из имевшихся в наличии инструментов), в S&W MP9 пошла вторая тысяча без единого глюка, etc.

Про рядность магазина, вес и предохранитель я вообще не комментирую, бо телега совсем не про то (хотя есть что сказать).

> Такого качественного спуска больше нигде нет. Точка.

Хуйня strikes again. Постреляйте из стокового армейского P210, и приобщитесь к Прекрасному. Прицепом идут Парабеллум, GP35, матчевые P22x в одинарном действии, Лахти, Сфинкц, да мало ли...

> Но если уж наезжать на этот дизайн, то наезжать надо по другим причинам.

Троллят за то, что есть лучше и по совокупности, и в частностях, и век уже прошёл, а сектантов всё клинит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хихикнув:
[info]nikolaj_s
2013-05-27 04:07 (ссылка)
Интересно, почему половина пистолетов для точной стрельбы у одноклубников это 1911? Странно странно. Да и в IPSC там их гоняют. Какой ресурс прочности рамки заявлен у тех же STI? Кажись 100 штук выстрелов. В IPSC их гоняют только в путь.

Муфту ствола можно долго ругать, но с помощью её можно убрать люфты, что очень хорошо сказывается на точности.

Это ты сектант. Не любишь 1911, что ж твоё право. Но народ их покупает из-за их офигительной эргономике (лично мне в руку пока ничего лучше не ложилось), офигительной точность (поверь, 1911 у нас в стрельбе на точность можно встретить даже заметно чаще, чем P210 и это пр практически равной цене), хорошей контролируемости при стрельбе (глянь сколько стрелков в IPSC гоняют 1911 и 2011).

По надёжности, не забывай, что большинство современных 1911 рассчитано на точную стрельбу. Поэтому там часто несколько жертвуют надёжностью в пользу точности и делают такие допуски, что даже P210 переплюнут. Возьми 1911 с нормальными допусками, он Глок по надёжности не только не уступит, а даже несколько превзойдёт за счёт более массивной рамки (речь идёт о слабом хвате). Одноклубник со своего Les Baer по 800 патронов за раз без перерыва сжигал без задержек. Так что не нужно ля ля. Сделай на Глоке такие же допуски как на спортивном STI и потом скажи, что Глок не надёжный ствол.

Так что не нужно придумать те недостатки, которых у них нет. Ага, все сектанты. Наверное один из самых популярных моделей в мире. Посчитай, сколько фирм и в скольких странах их производят без учёта США. Ага, все сектанты и не шарят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хихикнув:
[info]feuerwehrmann.livejournal.com
2013-05-27 12:37 (ссылка)
>речь идёт о слабом хвате
Слабый хват? Ты о чем вообще? Это же косяк, он лечится. А приводить это в качестве преимущества - как не странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2013-05-27 13:08 (ссылка)

Ну я это так, к слову упомянул.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geladen
2013-05-27 17:41 (ссылка)
> офигительной точность [...] даже P210 переплюнут

цифры в студию. отстрел со станка на 25 или 50 м (если можно -- с ценником).

> он Глок по надёжности не только не уступит, а даже несколько превзойдёт

эка тебя на глоке клинит. цифры, опять-таки, в студию; ну или хотя бы один экземпляр 1911оида с настрелом более 200к без замены основных деталей (210-х, не говоря уж о гастонах, с таким пробегом -- пруд пруди).

> Одноклубник со своего Les Baer по 800 патронов за раз без перерыва сжигал без задержек.

тю. глоку 800 х пыщь -- только ствол разогреть. мой gen3 уже тыщи три как на чищен (позор, кстати, на мои седые ленивые яйцы), и не жужжит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пожав плечами:
[info]nikolaj_s
2013-05-27 21:30 (ссылка)
Своими глазами видел, как Голд Кап 1970ых голов и STI на 25 метров с упора бьют практически дырка в дырку. Ещё раз повторяю, у наших почти каждый второй ствол для стрельбы на точность это 1911. Очень много от STI и Les Baer. И поверь мне, люди, которые отдают 1.800,00 - 3.000,00 евро за спорт- снаряд и рассчитывают с ним добиться серьёзных успехов вроде победы на республиканском уровне, что попало не берут.

Глок ты в пример привёл, а не я. 200.000? А что не миллион? У того же SIG Sauer P226 X-Six за три штуки евро у одноклубника первая серьёзная поломка случилась на менее чем 30.000 выстрелах. Для CZ предметом большой гордости является пистолет, с которого сделали 130.000 выстрелов-




Причём не известно, меняли там что то или нет. Обычно после 20.000 как минимум приходиться менять рычажок затворной задержки.
В остальном 1911, CZ-75, Glok, P210 имеют фактически одну и туже систему запирания и используют одни и те же патроны. То есть ресурс будет зависеть только от качества изготовления. 1911 же это уже не просто один пистолет. Их производит туева куча фирм и качество там разное. Если Taurus'овский 1911 вряд ли проживёт 15.000- 20.000 без поломки, то ещё раз, заявленный гарантийный настрел на STI это не менее 10.000 выстрелов.

Ты кажется не понял. Он стрелял подряд. Не за тренировку, а вообще без перерывов, магазины набивали одноклубники. То есть он может и больше бы сделал выстрелов, но патроны кончались. На P226 к слову клины пошли после 600 непрерывных выстрелов.

У 1911 есть недостатки, но не нужно придумывать те, которых у него нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К слову...
[info]kris-reid.livejournal.com
2013-05-27 22:08 (ссылка)
... если говорить о клинах и "работе до нечистки", то здесь от патронов зависит даже больше, чем от допусков пистолета :). Недавно на ганзе говорил с одним сектантом от УСП, когда нашли консенсус, он сам вспомнил случай с партией патронов, которыми его "самий надежний пистолет" давал затыки на КАЖДОМ выстреле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кивает:
[info]nikolaj_s
2013-05-28 00:49 (ссылка)
Вот вот. Я знаю по крайней мере один сор патронов, которые тот же Glock отказывался есть.

На многие 1911 ещё некоторые ругаются, потому как купят непонятно каких магазинов, непонятно по каким стандартам изготовленных и где, главное подешевле. То есть говно.
Я такой магазин раз видел, у него губки магазина можно было ногтем гнуть. Потом пистолет им виноват. Причём система то практически такая же, как в 90% современных пистолетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кивает:
[info]kris-reid.livejournal.com
2013-05-28 00:51 (ссылка)
Да, у вильсонов разница с меггаром/металфромом весьма заметна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хихикнув:
[info]nikolaj_s
2013-05-28 00:53 (ссылка)
Причём меггаром/ металфромом это ещё не самая фигня.

Кроме того, не все магазины от 1911 взаимозаменяемые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geladen
2013-05-27 23:25 (ссылка)
> 200.000? А что не миллион?

потому, что об 250к глоку приходит кердык, у п210 ресурс где-то такой же.

> У того же SIG Sauer P226 X-Six

а вот за этот ствол я без понятия вообще. разок в руках держал, магазин отстрелял, не более того.

основные детали -- ствол, затвор, рамка, возвратная пружина.

> То есть ресурс будет зависеть только от качества изготовления.

качество изготовления у всех современных стволов сравнимо, но отчего-то одни конструкции живут в разы дольше других. значит, дело не только в качестве изготовления, а ещё и в немудовой конструкции.

> Не за тренировку, а вообще без перерывов, магазины набивали одноклубники.

А за какое время? Если ствол нагревался выше 150-200 градусов, значит твой одноклубник -- мудак, бравировал отпуском стали. Если ствол не нагревался -- совершенно один хрен было ли то отстреляно за полдня, два дня, или две недели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хмыкнув:
[info]nikolaj_s
2013-05-28 00:43 (ссылка)
У одноклубника на P210 недавно при стрельбе прицел вылетел. Я у себя писал. Он отнёс мастеру, заодно меняет ствол. (Забыл спросить, почему.) Настрел менее 50.000.
На том же CZ-75 SP-01 Phantom мужик сменил ствол после около 20.000. Во первых он поставил более длинный-





во вторых на родном упоры сильно потёрлись. Сомневаюсь, что бы они прожили бы хотя бы 50.000.

Конструкции сравнимые и живут сравнимо. Всё зависит от качества. Не нужно придумывать новые законы физики, сопромата и материаловедения. Одинаковые нагрузки, одинаковая конструкция. Жизнь оружия будет зависеть от стали, ТМО и.т.п.
У тех же 1911 фирмы Кольт качество сильно плавает в зависимости от года. Довоенные и послевоенные то середины 70ых очень неплохие по качеству. 80ых годов пойдёт. Современное качество причём не только 1911- плакать хочется. ИМХО фирма накрылась медным тазом. Срок жизни так же отличается.

Время не знаю, но очень быстро, без перчаток стрелять нельзя было. Чувак богатый, у него одних КС штук 15 и меняет он их как надоедят. И винтовок хватит на маленькую армию (DSR которую я показывал- его). Я его знаю, не смотря на то, что он богатый (и кстати очень хороший стрелок и охотник), он не понтуется. Чисто прикалываться и посмотреть, что выдержит его ствол.

Суть в том, что Les Baer 1911 несмотря над такое насилие над ним, отработал без единой задержки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geladen
2013-05-27 23:31 (ссылка)
re: "Своими глазами видел, как Голд Кап 1970ых голов и STI на 25 метров с упора бьют практически дырка в дырку."

так всё-таки, диаметр серии из 10 = ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2013-05-28 00:28 (ссылка)
Круг диаметром максимум 3- 4 см вот этот



и этот



держали при стрельбе с мешка с песком. Вот у этого

49.44 КБ

практически так же, хотя из него уже теперешний владелец под 30 штук отстрелял. Машинка выпученная в 70ых, какой у неё действительно настрел, сказать трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-28 01:26 (ссылка)
слушай, замерь при случае, если не в падло.
мне реально интересно, бо то, что я пробовал целкостью было на уровне 22х чи глокоидов, за двойную против них цену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кивает:
[info]nikolaj_s
2013-05-28 01:28 (ссылка)
Сделаю при случаи.

(Ответить) (Уровень выше)

Так прочитал, и отвечал по пунктам
[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 07:27 (ссылка)
Про мудовый бушинг - так без бушинга та же фигня. Зазоры всё равно остаются, если их до нуля убрать, надёжности не будет. С бушингом или без. Разборка с бушингом сложнее, да, пружина может улететь, но точность тут не при чём.

Ещё важный момент в том, что ствол в крайнем переднем положении вжимается вверх в затвор, и эти зазоры выбираются. Что в Глоке, что в 1911. В этом собственно и гениальность Браунинга, а бушинг или не бушинг, серьга или копирный вырез, зацеп за выступы или за окно выбрасывателя - уже детали имплементации.

Про срок жизни в 50 К выстрелов я тоже ответил. Солдат не стреляет на войне 50 К раз из пистолета. И даже 10 K раз не стреляет. Не на тренировке, а именно по противнику. Это ж не пулемёт и даже не карабин. Стоимость 50 К патронов с ценой ствола я даже сравнивать не буду.

150 метров по ростовой были упомянуты как исключение, которое подтверждает правило. Это происходит настолько редко, что легенды потом передаются из уст в уста. Обычно стрельба из пистолета на такое расстояние имеет чисто спортивный смысл, который находится за пределами данной прикладной дискусии.

Hi Power был бы отличным примером, если бы Дьёдон после смерти Браунинга не выкинул из него ударниковый УСМ. Получился бы Глок на полвека раньше Глока. А так объяснить, почему связь между спусковым крючком и шепталом должна идти через коромысло в затворе (!) можно только после бутылки, и даже не одной. Если это не имеющее аналогов решение - эталон инженерной мысли, то я что-то не понимаю в этой жизни.

MBTF я указал среднее. 23K выстрелов без задержек не означает, что MBTF больше 23K. Это означает, что MBTF с вероятностью 95% выше 7.6 K. Про две задержки на 10 K мне комбинаторику считать лень, но поверьте на слово, что это тоже далеко не 5K.

Так что 500 - это очень хороший результат. Он в ТЗ на автомат Калашникова, а так же в требованиях НАТО к пистолетам. Только мерять его надо правильно. Никаких отмазок про "плохой магазин", "break-in period" и статистических выводов из нуля событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 17:26 (ссылка)
> 23K выстрелов без задержек не означает, что MBTF больше 23K. Это означает, что MBTF с вероятностью 95% выше 7.6 K.

совершенно верно.
[из полуразложившихся останков курса статистики в моей памяти]
и с вероятностью 90% выше 10К.
и с вероятностью 68% выше 20К.
etc.
и с вероятностью 50% выше или ниже 33.2К, что и есть средняя величина, она же -- математическое ожидание.

(nota bene: я совершенно согласен с вами по поводу глобальных выводов из единичных случаев. более того, в корне неверно допущение одинаковой вероятности клина вне зависимости от настрела, но какое-никакое представление цифры дают.)

> Про две задержки на 10 K мне комбинаторику считать лень, но поверьте на слово, что это тоже далеко не 5K.

не лень, а результат не сходится. на слово не верю, у вас где-то косяк в математических построениях.

> Так что 500 - это очень хороший результат.

MRBS = 500, тем более для пистолета -- не результат, а говно. это значит, что на одном магазине (10 патронов) из 50 в среднем будет клин (упасибо такому жизнь доверять). цифра 495 была минимумом на конкурсе, где победила беретта. откуда она (цифра) взялась -- я без понятия (неужели действительно ориентировались на 1911-е?). ЕМНИП, та же беретта показала результаты на порядок лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, будем копать статистику.
[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 20:27 (ссылка)
Начнём с простого - доверять ли жизнь пистолету, у которого задержка раз на пятьдесят магазинов. Я этот аргумент уже приводил выше в скомканном виде, но теперь разверну.

Посмотрим на статистику применения. Военных данных у меня нет, поэтому буду пользоваться данными полиции. Полиция Нью-Йорка каждый год публикует NYPD Firearm Discharge Report, в соответствии с которым количество выстрелов одного полицейского в одной перестрелке выглядит так:

1 31%
2 8%
3 14%
4 6%
5 3%

и так далее. Распределение сильно несимметричное, с медианой 3. Поэтому будем считать вероятность задержки за первые три выстрела. Иногда будет больше выстрелов, иногда - меньше, но мы ж статистикой занимаемся. Предположим, что задержка недопустима - если она случилась, полицейский мёртв. Это преувеличение, но для наших целей сгодится.

Итак, каждый выстрел произойдёт без задержки с вероятностью 1 - 1/500, выстрелов три, поэтому вероятность трёх подряд выстрелов без задержки равна 99.4%. Это очень низкий риск для события, которое вряд ли происходит больше чем раз в жизни.

Теперь про оценку MRBS по количеству выстрелов без задержек. Тут дело в том, что вокруг прямолинейной оценки есть доверительный интервал, который очень несимметричный и к тому же имеет бесконечную ширину. MRBS может быть бесконечным, а поскольку мы не видели ни одной задержки, то не можем такой вариант исключить. Поэтому полезнее говорить о нижней границе этого интервала. Для её определения есть простое правило под названием the rule of three: "if a certain event did not occur in a sample with n subjects, 0 to 3/n is a 95% confidence interval for the rate of occurrences in the population".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 23:06 (ссылка)
> MRBS может быть бесконечным

да ладно!

***

так что же, всё-таки, с математическим ожиданием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 23:31 (ссылка)
А какой от него прок, от математического ожидания, если доверительный интеврал вокруг него имеет бесконечную ширину?

Кстати именно потому, что MRBS бесконечным на практике быть не может, я и не вижу смысла использовать матожидание в данном контесте. Лучше огрести кула, как показано ниже (этими словами как раз называется применение более разумного априорного распределения, как завещал великий Байес).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 23:35 (ссылка)
> А какой от него прок, от математического ожидания

прок от него прямой. это -- искомая величина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 23:43 (ссылка)
Мы не можем найти MRBS статистическими методами. Можем найти плотность вероятности или диапазон значений, который будет включать истинный MRBS с заданной вероятностью.

Когда этот диапазон узок, можно этой подробностью пренебречь и использовать матожидание. Но в данном случае это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 21:40 (ссылка)
Про две задержки на 10 K.

Считаем 95% доверительный интервал по Agresti-Coull (формулы на странице википедии про Binomial Proportion), получаем следующее:

n = 10000 + 2*2 = 10004
p = 1 / 10004 * (2 + 4/2) = 4/10004
1/ucl_p = 1 / (p + 2*sqrt(1/n * p * (1-p))) = 1250
1/lcl_p = 1 / (p - 2*sqrt(1/n * p * (1-p))) = 12508751

То есть можем заключить, что с вероятностью 95% MRBS больше 1250.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 22:59 (ссылка)
замечательно!
следующий шаг -- просчитать математическое ожидание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-27 23:38 (ссылка)
Так p уже посчитано, соответственно матожидание MRBS = 1/p = 2501. Только смысла в этой цифре большого я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-28 01:23 (ссылка)
> Только смысла в этой цифре большого я не вижу.

"да ладно!" #2.

в утверждении "с вероятностью 99.9...% (лень считать, поверьте на слово), MRBS современного пистолета больше единицы" я, честно говоря, смысла вижу не дюже дохуя.

оговорки про значимость глобальных выводов из единичных случаев я уже писал, нет смысла повторяться.

прежде чем мы продолжим этот увлекательный диалог, ответьте, прошу, дорогой корреспондент, на два (ок, два с половиной) вопроса:

1. по-прежнему ли вы считаете MRBS 500 допустимым и обычным для современных пистолетов значением?

2. как, по вашему мнению, оценивается MBRS в армейских испытаниях? какой порядок значений показывают современные модели?

мерси, мне дико важно знать ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2013-05-28 02:38 (ссылка)
1. Да, считаю MRBS 500 допустимым и обычным для современных пистолетов значением. Почему допустимым, объяснал выше. Обычным, потому что наблюдаю задержки у себя и у других на стрельбище: на M&P45c, M&P45, LC9, H&K USP, несколько разных 1911, несколько разных Глоков. В том числе на соревнованиях в Production классе USPSA, где нет racegun-ов.

Уточняю - речь идёт о средних цифрах. Разброс большой, есть результаты лучше, есть результаты хуже. Что неудивительно при таком небольшом количестве задержек.

Видел задержки у людей, которые говорили "мой Глок (XD, M&P, 1911) никогда не клинит". Объясняли - "это плохой патрон, это дохлая пружина в магазине, это break-in, поэтому не считается". Я считаю все задержки.

Если бы задержки были действительно намного реже, не было бы смысла столько дрючить tap-rack-reassess.

2. Размер выборки в армейских испытаниях таков, что там достаточно задержек для получения весьма узкого доверительного интервала. Тестируется несколько образцов, чтобы набрать статистику. Современные модели показывают результаты разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-28 13:12 (ссылка)
> считаю MRBS 500 допустимым и обычным для современных пистолетов
> [...]
> Современные модели показывают результаты разные.

Тю.

XM9 trials mean rounds between stoppages загуглить слабó?

LMGTFY: Sig P226 -- 2877, Beretta 92 -- 1750, (и, кстати, Colt M1911A1 -- 162)

Или, например, на 25 лет посвежее -- ТЗ для Joint Combat Pistol (LMGTFY: "The JCP shall have a Mean Rounds Between Stoppage (MRBS) of 2000 rounds (Threshold) and 5000 rounds (Objective)").

И логи на http://pistol-training.com/ вы не читали? Там не армейские 10-20К, там всё время жизни пока не издохнет -- 16К для HK45, 4.5K для G17Gen4, 12.5K для SWMP9, 5K для P30, etc. Или они тоже "не знают как правильно"?

etc. etc.

"Щось одно из трёх" -- либо вы, дорогой корреспондент, мощно тупите, либо вас забанили в гуголе, либо упорствуете из чистой интеллектуальной недобросовестности. Что бы там ни было, я нахожу это утомительным, и могу только предложить подискутировать с кем-нибудь другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже по инерции
[info]dimview.livejournal.com
2013-05-28 18:05 (ссылка)
То есть 1750 и 16К - это не разные результаты.

Я вообще-то Гуглом не пользуюсь, duckduckgo и bing мне больше нравятся. Поэтому, наверное, и нахожу неправильные цифры. Например, такие: http://aftermathgunclub.com/?p=920 (ссылка прямо с википедии). Хеклер с Кохом набрали MRBS=5, Хай Пауэр их легко побил c восхитительным результатом 74. Без буквы К.

Ну а если смотреть только на прошедшие тесты образцы, тогда да, можно увидеть MRBS в десятки тысяч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feuerwehrmann.livejournal.com
2013-05-27 12:38 (ссылка)
чо то слабо пошло. Я думал тут будет море каментов, а оно вон как.

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-05-27 17:29 (ссылка)
да, кстати, УСАнцы тащемта не спорят.
комменты в духе "ну да, пекаль как пекаль, бывают лучше", никакого пафоса.
ни чета русскоязычным религиозным воинам добра и света, у меня тут в комментариях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abirtschenko.livejournal.com
2013-06-07 10:51 (ссылка)
Так и Зиг 210 из той же серии, что и Кольт 1911 - архаичный пережиток старины. Только что качество изготовления божественное и ценник астрономический.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2013-06-07 11:26 (ссылка)
Не без этого, ага. В 210-м тоже полно архаизмов -- либо очевидных, либо субъективных; несмотря на чистый ролекс конструкции (и офигительные живучесть и точность), жизнь бы я доверил скорее гастону или 22х. Устарел, на мой взгляд, весь жанр однорядных SA с ручным предохранителем.

Сравнение с 210-м происходит в частности в ответ на вопли сектантов, дескать 1911-оиды -- вершина пистолетной эволюции, и улучшить конструкцию невозможно. P49, шедевр жанра, наглядно демонстрирует где именно в 1911оидах косяки, и как они были исправлены. После гениального Браунинга были Сэв, Петтер, Токарев, безымянные конструкторы и технологи СИГа (а потом пришёл Гастон и прогнал всех с пляжа).

(Ответить) (Уровень выше)