Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gilgamesh_lugal ([info]gilgamesh_lugal)
@ 2007-12-09 20:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Enigma - Push The Limits
Entry tags:социум

Апологетика Коммари
[info]kommari@lj вывесил подборку фотографий http://kommari.livejournal.com/302317.html советской эпохи с нарочито критическими пародийными комментариями, в связи с чем навлёк на себя огромное количество комментаторов и ссылок на пост. Помимо тех, кому фотки понравились и кто прочувствовал иронию, набежали и критики разного рода. Иногда просто без чувства юмора http://kommari.livejournal.com/302317.html?thread=3667693#t3667693 иногда совершенно без мозгов и соблюдения элементарных правил межличностного общения http://kommari.livejournal.com/302317.html?thread=3767021#t3767021 Но были и смыслосодержащие критические отзывы, требующие анализа. Смысл многих дублировался, потому позволю себе использовать не оригинальные комментарии, а обобщённые типы, тем паче, что они также однотипны и многим комментариям из других дискуссий. В анализе использованы также отклики автора сообщения и положительно настроенных комментаторов.

1. Фотки постановочные, так что...
Стоит начать именно с этого возражения, т.к. оно относится, если можно так выразиться, к методологии построения сообщения. Итак, а) малосущественное: можно утверждать, что некоторые из них постановочные, но далеко не о все, есть удачно схваченные сцены быта, есть ситуации, когда люди могли знать о съёмке, но едва ли как-то готовились к ней специально (ну причесаться/накраситься - не в счёт). б) ну и хрен бы, если постановочные. Тут важно понять разницу между иллюстрацией и доказательством. Автор и солидарные с ним не строят выводы на этом ряду фотографий, они строят выводы на несравнимо большем объёме личностных переживаний, на литературе, воспоминаниях собеседников, а если и используют в поддержании своей точки зрения фотоматериалы - то далеко не только эти. Некоторые поддержавшие действительно могут воспринять серию фотографий как значимый документ, вот их можно посадить в один газенваген с критиками и отправить в Бобруйск такое отношение как защитников, так и противников можно счесть примером низкой культуры мышления и предпосылкой к манипуляции их сознанием.

2. Да и сейчас можно такого наснимать.

См. пункт (б) к возражению (1). Те же яйца, вид сбоку.

3. Нравятся эти фотографии - езжайте в Северную Корею.

Типичный пример порочной логики. Перефразируем: "Любите грибочки? Так жрите же свои бледные поганки!". КНДР - это Рабинович, напевший Каррузо, нечего ею тыкать, критикуя СССР и отношение многих людей к СССР. С другой стороны, многие левые тоже любят при обсуждении капиталистического общества использовать образы только отсталых капстран, что не есть правильно. С третьей стороны, отсталость КНДР во многом обусловлена почти полной изоляцией от мирового сообщества, а не социалистическим строем, интересно было бы посмотреть на капстрану с той же степенью изоляции... как на эксперимент по самопогрызанию зверей клеточного содержания. Сторон много, мог бы привести ещё некоторые, но пусть ситуацию повертят читатели.

2. Езжайте в 1937 год.

а) Ага, а лучше в 1932, тогда больше народа полегло. А вот на Западе была Великая Депрессия, годом позже озверевшие от экономического кризиса немцы выбрали Алоизыча в Национальне лидры, Япония жрала Китай, китайцы жрали друг друга... в общем, было скверно. Но у нас действительно было сквернее, чем в странах Запада. Но при этом нужно учитывать, что база для старта у Советской России (Российская Империя) была куда хуже, чем у переживавших синхронный кризис капстран, с вытекающими. б) речь в посте (И не только в нём! Приплетание 20-30х гг. при обсуждении 60-80х происходит постоянно) идёт о совсем другой эпохе, когда отставание по многим показателям благосостояния от капстран было, но не катастрофическое, зато были и неслабые специфические бонусы по другим показателям благосостояния и другим аспектам функционирования общества. Во многом, эта идиллия действительно была достигнута ценой жертв 20-30х гг., и при более корректном подходе руководства компартии эти жертвы могли быть меньше при тех же или больших достижениях, см. например, серию моих постов о лысенкоизме. В общем, с тем же успехом можно припоминать эпоху становления капитализма, 17 - 19 вв. при обсуждении нынешних реалий, а тогда людям было не менее, а то и более больно и обидно, чем российским крестьянам, сгоняемым в колхозы.

3. Путинг - это возрождение совка, а вы его критикуете, нехорошо.

Ох-ох-ох. Возрождение Совка в условиях капитализма, застоя, а то и коллапса социальных программ и науки, клерикализации общества и т.п. забавностей? Помилуйте мои тапки. Путинг серьёзно перенял только отрицательные аспекты того строя, от положительных остались лишь ошмётки. То, что мы наблюдаем - это сходство формы, а не содержания.

4. Так это и действительно убого, в чём же ирония?

Кому щи жидки, кому бисер мелок. а) Противопоставить что-либо такому воинствующему эстетству сложно, да и незачем: это завышенный произвольный уровень ожиданий, соломенное чучело, которое строит сам критик и сам же с ним воюет. б) Если перейти от обсуждения произвольных критериев к сравнительному анализу, то следует возвратиться к п.2 и вспомнить, что у стран Запада,которые в 60 - 80е гг имел лучший чем в СССР уровень благосостояния, базовый его уровнь к началу соревнования систем также был выше и сравнивать нужно не с ними, а с отсталыми аграрными патриархальными обществами, ведь именно таким обществом была Россия, за исключением отдельных центров урбанизации, к 1917 г. С Индией, Китаем, Пакистаном, Бразилией. А не с США, Германией, Великобританией. Хотя можно вспомнить и страны, сделавшие впечатляющие рывки и при капитализме.

5. А я и в РФ мог бесплатно (клейить самолётики/ходить в походы/читать/смотреть )...

...но меньше, реже, хуже (да, да, самолётики обязательно получались хуже - :)) и с дополнительными рисками (походы). Хотя бы за саму возможность саморазвиваться за гос. счёт - благодарим советский строй, от которого осталась инфраструктура и штаты сотрудников образования и т.п. Другой аспект - это некоторая искусственность высокого уровня внимания к саморазвитию, культуре и науке в условиях отсутствия альтернативных потоков информации (аналогичный пример: [info]wsf1917@lj а может [info]wolf_kitses@lj приводил ссылку на текст, из которого мы узнаём, что уже упомянутые выше северокорейцы даже не знают, кто такой Микки Маус). В результате чего был накоплен огромный потенциал чуждой культуры, роль которого в сносе советского строя, ИМХО, трудно переоценить.

6. Здесь процитирую и прямо сошлюсь http://kommari.livejournal.com/302317.html?thread=3664621#t3664621
"Глядя на эти не "серые лица рабов", не надо забывать, что они (конкретно они, не какие-то там другие народы-поколения) и просрали этот СССР в 1991-1993 годах.
...А книжечки в метро (с одухотворёнными рожами) читают эти самые молодые Чубайсы, Путины, Зурабовы, etc.
И их не "гламурные" новорожденные участвуют сейчас в этом самом Доме-2..."

Действительно, сильная критика. Частично ситуацию можно объяснить с учётом пункта 5го, но не целиком. Можно допустить исчезновение иммунитета к манипулятивным воздействиям за годы советской власти, но затрудняюсь дать полный ответ на данную критику.

7. Да вы сами в живую/в сознательном возрасте Совка не видели (часто встречающееся возражение у критиков, которые представляют, что общаются с относительно молодыми людьми, которые о советских реалиях судят большей частью по напевам Рабиновича (ну вроде меня :)))

...так вот автор видел, многие солидарные комментаторы видели, а вот сами критики, приводящие такой аргумент - не всегда, так что пора бы закончить мерянье сами знаете чем и, снова же, не опускаться до смешения иллюстраций и доказательств.



(Добавить комментарий)


[info]q_spoiler@lj
2007-12-09 11:37 (ссылка)
Не понимаю бурности комментариев там. Что, в целой большой стране не было никакой жизни? Была. Что такого особенного в этих фотках?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-12-10 07:35 (ссылка)
Я думаю бурность комментов связана с тем что нет жизни сейчас а тогда была. Те кто "за" СССР бурно радуются такой разнице (она же в их пользу), те кто резко против - столь же бурно негодуют, ведь это мощный довод против них. Т.ч. всё понятно и объяснимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_spoiler@lj
2007-12-10 08:25 (ссылка)
Не впадайте в маньяцтво. Это опасно для окружающих, но более всего - для вас самих. С мумией Ленина рядом вас всё равно не положат, а жизни такой, как раньше, тоже никогда не будет (слава реальности). Если намерены штурмовать Эрмитаж - вас арестуют, только и всего. Поэтому лучше не беситесь, а устраивайте свою жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-12-10 10:05 (ссылка)
То есть Вы вполне признали правду моего высказывания. Жизнь моя устроена, спасибо. И именно потому что она устроена, у меня есть время, силы и возможность доносить эту правду до окружающих - чтобы они (может быть) воспроизвели ту совецкую жись на новом уровне. Про диалектическую спираль слышали же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_spoiler@lj
2007-12-10 10:39 (ссылка)
Диалектическая спираль имеет к ситуации отношения не больше, чем внутриматочная. Это просто слова, которые применимы лишь post factum. А с тем, что сейчас жизни нет - не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-12-10 11:24 (ссылка)
Слова, слова... А наука к примеру началась с лозунка "Ничего словами". Очень рекомендую вместо слов - аргументы и доказательства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_spoiler@lj
2007-12-10 11:33 (ссылка)
К чему аргументы. Вы сами-то как думаете, реально ли состряпать сейчас строй, который сильно отличается от того, что уже есть у нас или в мире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-12-10 14:21 (ссылка)
Тут самые ошибочные слова "состряпать" и "сейчас".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_spoiler@lj
2007-12-10 14:45 (ссылка)
Тогда для вас жизни уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reineke@lj
2007-12-09 12:44 (ссылка)
Запорожцы в качестве представителей отечественного автопрома и фотография "убогий быт" - точно соответствуют подписям. Запорожцы ушастые - отстой, быт убогий. Нашел бы фотку с грузовиками или хотя бы с "Победами", ну пускай уж с "Волгами". И с каким-нибудь нормальным уютом в квартире.

А ещё там верно, в общем-то, messala, говорит: всегда есть черное и белое, и белое - это то, что делают люди, а чёрное - то, что делает строй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-12-10 07:31 (ссылка)
Я бы повернул наоборот: белое - это то что делал строй, чёрное - это то что делали люди, как "эгоистические индивиды", не одухотворённые идеологией. В той мере в какой эти люди были "несоветскими" они воровали, спекулировали, обмирали при виде западных прилавков и пр. И когда их предоставили самим себе в 89-91 гг. с воплями папуасов уничтожили собственную среду существования, без которой просто начали биологически вымирать. Т.ч. всё белое от строя, чёрное от людей, в той мере в какой они не в строю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Исправлено)
[info]q_spoiler@lj
2007-12-10 08:48 (ссылка)
Бросьте заливать. Кто это там был такой одухотворённый идеологией - партийное начальство, которое питалось из спецкормушек? Как вы можете отделять советский строй от тех свинокрокодилов, которые обеспечивали его функционирование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Исправлено)
[info]wsf1917@lj
2007-12-10 10:08 (ссылка)
Слабостью советского строя было именно то что он функционировал без функционеров а часто и против тех самых "свинокрокодилов". Функционирование осуществлялось неорганизованно и децентрализованно теми самыми советскими людьми, поскольку соответствующая им элита была истреблена в 1937-38 гг. Отделить очень просто - по уровню советскости и поведению в 89-91 годах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Исправлено)
[info]q_spoiler@lj
2007-12-10 10:30 (ссылка)
В таком случае у вас очень экзотические взгляды. И противоречивые.
Вы хотите создать госаристократию, но почему-то называете такой предполагаемый госаристократический строй социализмом. Вы хоть понимаете, что в этом своём мнении можете оказаться чуть ли не единственным человеком на свете. И на что тогда вы надеетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Исправлено)
[info]wsf1917@lj
2007-12-10 11:22 (ссылка)
Вы хотите создать госаристократию, но почему-то называете такой предполагаемый госаристократический строй социализмом. //
Здесь Вы думаете за меня. Если Вам интересно знать, чего я хочу и почему - лучше спросить прямо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Исправлено)
[info]q_spoiler@lj
2007-12-10 11:36 (ссылка)
Хотеть-то можно чего угодно, да вот реально ли то, чего вы хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Исправлено)
[info]wsf1917@lj
2007-12-10 14:20 (ссылка)
Ну, уж не вам это решать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_spoiler@lj
2007-12-10 14:34 (ссылка)
Порешайте, порешайте, вреда не будет, как, впрочем, и пользы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reineke@lj
2007-12-10 12:27 (ссылка)
не знаю насчет вас, а я черного не делал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-12-10 14:20 (ссылка)
Ох, сомневаюсь. Взгляните на себя повнимательнее (например, период с 1991 по 1996 год?).
Хотя, с другой стороны, Вы - то мирной жизни почти не застали. Вот и судите об СССР по мифам, созданным нынешним подлым временем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ravcheyev@lj
2007-12-09 17:48 (ссылка)
Кстати, тоже непонятно, с чего вдруг такое внимание.
А вообще поражает отсутствие чувства юмора у такого огромного количества комментаторов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-12-10 07:33 (ссылка)
А вообще поражает отсутствие чувства юмора у такого огромного количества комментаторов//
Думаю, это гримасы нечистой совести (особенно злые взвизги в комментах). Сейчас, когда морок 1989 года прошёл, понятно же, что делали зло. Как писал доктор Карл Генрих Маркс "Нации как и женщине не прощается минута слабости, когда всякий встречный негодяй может воспользоваться ею". А они - помогали негодяям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acrowly@lj
2007-12-10 18:25 (ссылка)
Хорошие добрые времена...
Строитель на лесах (предпоследняя фотография) - строится жилмассив Победа в Днепропетровске,где я жил в те годы.
Ностальгия, не более.
Агитпроп.
Но многое - верно.
Многое - хорошо.
Огромный был совершен рывок, в мировую сверхдержаву превратился СССР.
Какая цена была уплачена? А какую цену уплатила Европа за нынешнее благополучие?
Согласен с Лугалем-Гильгамешем на все 100%. особенно комментарий 5.
То же самое происходит, как не странно, в Израиле, который семимильными шагами пытается быть "как все развитые страны" и тем самым идет к своему концу.

(Ответить)