Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2008-04-26 01:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тукмаков поднял вопрос
Что делать с отдельно взятыми любителями рыночных ценностей:

Форумчане решили сдать пробы воды на платную экспертизу. Несколько из них, быстро скинувшись по нескольку сот рублей и не дожидаясь остальных, провернули эту нехитрую операцию. Результаты вот-вот будут.Разумеется, 99% жителей поселка про форум этот знать не знают, а уж прото, что кто-то деньги на экспертизу собирал - тем более.

А дальше продвинутые граждане решили сделать так: засекретить эту информацию и продавать ее каждому желающему "за символическую плату".Скажем, рублей за двести. А прибыль пускать как на покрытие своих расходов, так и на "благоустройство территории". В самом деле:оплачивали мы, а результатами пользоваться будут все?

К продвинутым возник резонный вопрос: "А если выяснится, что вода все-таки опасна для жизни, что ее пить нельзя, что нельзя ею мыть посуду и т. д. - вы и тогда расскажите про это лишь тем, кто заплатит 200 р., а остальные пусть дохнут дальше?"

Ответы на это даются веселые. Дескать, нищебродов и халявщиков прикармливать мы не намерены. Пора перестать жить по швондеровскому принципу"отобрать и поделить". И срать мы хотели на жизнь и здоровье тех людей,которые не прилагают никаких усилий к их улучшению.


http://tukmakov.livejournal.com/356265.html

В принципе действия "продвинутых" обитателей поселка , как было сказано в каментах, - в случае если вода действительно окажется опасной, попадают под соответствующую статью. Формулировка "оставление в опасности, выразившиеся в преступном бездействии" конечно довольно туманная, но в случае умертвия или тяжелого заболевания, рискует стать вполне конкретной

Кому не лень - пройдите по ссылке и поучаствуйте в обсуждении. Ну или здесь.


(Добавить комментарий)


[info]al_stal@lj
2008-04-25 18:48 (ссылка)
"в случае если вода действительно окажется опасной"

Наверно в этом случае о состоянии воды будет поставлен в известность СанЭпидемНадзор, а уж он - раструбит на всю округу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 18:51 (ссылка)
не факт что частная экспертиза обязана это делать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_stal@lj
2008-04-25 18:54 (ссылка)
хм... тогда и те, кто ее заказал - не обязаны.
Вообще - "по закону" они вправе не делиться информацией.
А "по совести" - должны поделиться. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 19:00 (ссылка)
По закону если от этой информации зависит жизнь и здоровье людей - обязаны делиться. Проблема в том, что без случаев умертвия этого не докажешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_stal@lj
2008-04-25 19:09 (ссылка)
тогда и экспертиза обязана делиться, с нее спрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 19:27 (ссылка)
Экспертиза обязана выдать результат заказчику

Она может и не знать откуда проба

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traumfaenger@lj
2008-04-26 02:46 (ссылка)
не, как раз логично, что если состояние воды не соответствует нормам, то та лаборатория, где проводилась экспериза, какой бы частной она ни была, сообщит СанЭпидему (а если нет, то ответсвенность ляжет на нее, а не обывателй города Н)

но, by the way, нравы у вас в поселке ЧУДОВИЩНЫЕ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-26 03:31 (ссылка)
это не у нас слава яйцам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shiko_1st@lj
2008-04-25 18:58 (ссылка)
Быдло, хуле.

(Ответить)


[info]near_bird@lj
2008-04-25 19:01 (ссылка)
Ставлю сто против одного, что эти дятлы все интересное будут рассказывать через сервис "приватных сообщений" или еще какой-нибудь лабуды.
Остальное - дело техники.

(Ответить)


[info]elshajkina@lj
2008-04-25 19:12 (ссылка)
Хм.
Купить единожды инфу за 200 р. и обнародовать.

И пусть они с этих 200 р ну так разбогатеют...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 19:38 (ссылка)
И вывесить на каждом столбе с информацией о том кто торгует

Думаю что после этого все "шибко умные" попадут в категорию нерукоподаваемых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elshajkina@lj
2008-04-26 03:26 (ссылка)
именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brus@lj
2008-04-25 19:15 (ссылка)
Хороший тест.
Вот тем-то и отличаетесь вы с тукмаковым (советские) от остальных людей - для вас у данной проблемы есть только одно решение. Вам все всё должны. Даже если вы нихрена не делаете, а другие делают. Если не дают по доброй воле - карать. Ну как же - обделили, у них есть, а у вас нет:)

У всех прочих - решений в данном случае может быть несколько. И все они в принципе приемлемые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 19:26 (ссылка)
Скажите а если на ваших глазах будет тонуть ребенок - вы будете требовать с его матери деньги за спасение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-25 19:32 (ссылка)
Некорректное сравнение.
В данном случае пока одни спекуляции. "Может быть" вода плохая. А может нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 19:36 (ссылка)
Тогда что именно вы собираетесь продавать?

"Торговля воздухом"

вот как раз мы советские тем и отличаемся что думаем о том, как организовать разумный обмен реальными ценностями, а вы - лишь о том как извлечь бабла побольше, а взамен не дать нихрена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-25 19:45 (ссылка)
Лично я, вообще-то, в данном случае ничего продавать не собираюсь:))
Тоже отличительная черта советских - "а кто с нами не согласен, да ещё говорят, что сперва надо разобраться - те главные гады и есть!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 19:50 (ссылка)
Нет
Советская (а вернее - русская) культура, как и любая другая табуирует определенные мысли и высказывания. В частности - о том что возможно представить ситуацию в которой человек мог оказать помощь ближнему своему но не оказал. Например горела изба соседа, а он сидел на завалинке а не носился с ведром к речке.На таких людей русские смотрели как на чужаков. И правильно делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-25 19:57 (ссылка)
Опять крайне некорректное сравнение. Повторю: в данном случае никто не тонет и ничего не горит.
И главное: советская "культура" - НЕрусская в принципе.
Ну не было в русской культуре завета стучать на родителей! И про "экспроприацию" чужой собственности тоже ничего не было. Помочь ближнему по-христиански - да, а заставить с помощью насилия ближнего помочь другому - это советчина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 20:08 (ссылка)
"Опять крайне некорректное сравнение. Повторю: в данном случае никто не тонет и ничего не горит" - В том случае если вода безвредна торговля этой информацией будет по сути дела обыкновенным мошенничеством. Если вредна - то как раз аналогия с пожаром вполне явная

"советская "культура" - НЕрусская в принципе" - а чья тогда? Марсианская?
"Ну не было в русской культуре завета стучать на родителей!" - и в советской тоже не было. Напомню, что даже по официальной версии Павлик никуда доносить не бегал, а рассказал все на допросе в присутствии учительницы.

"И про "экспроприацию" чужой собственности тоже ничего не было. " - только она активно шла с 1905 года

"а заставить с помощью насилия ближнего помочь другому - это советчина"
Правильно в русской деревне не заставляли. Присматривались, а потом сперва бабе такого мужика никто не помогал ведро от колодца донести, а потом могли вилы в бок во время сенокоса воткнуть "случайно". Ну а если не доходило - пускали "красного петуха".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-25 20:25 (ссылка)
В том случае если вода безвредна торговля этой информацией будет по сути дела обыкновенным мошенничеством. Если вредна - то как раз аналогия с пожаром вполне явная
Ага. Вы пришли к доктору сделать анализ крови, пообещав заплатить при выдаче результатов. А потом просите отдать их бесплатно, т.к. если всё нормально - то вам и лечиться не нужно и результаты не нужны, а если не нормально, значит есть угроза Вашему здоровью и доктор просто обязан отдать результаты, а то его в суд потянут. Так?

"советская "культура" - НЕрусская в принципе" - а чья тогда? Марсианская?
Зачем же. Просто нерусская и всё.

"Ну не было в русской культуре завета стучать на родителей!" - и в советской тоже не было. Напомню, что даже по официальной версии Павлик никуда доносить не бегал, а рассказал все на допросе в присутствии учительницы.
Вот же ж у нас менты лохи. Надо было к Мурзику на допрос привести его учительницу, тут-то он бы всё и выложил про обрез и экстремизм:)))

"И про "экспроприацию" чужой собственности тоже ничего не было. " - только она активно шла с 1905 года
Это о чём?

"а заставить с помощью насилия ближнего помочь другому - это советчина"
Правильно в русской деревне не заставляли. Присматривались, а потом сперва бабе такого мужика никто не помогал ведро от колодца донести, а потом могли вилы в бок во время сенокоса воткнуть "случайно". Ну а если не доходило - пускали "красного петуха".

Это по совковым "сказкам о деревне до революции". Да и вообще рассказы про "общинность" крестьян сильно преувеличены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andvari_loki@lj
2008-04-26 03:29 (ссылка)
>>Ага. Вы пришли к доктору сделать анализ крови, пообещав заплатить при выдаче результатов.

В данном случае человек сам приходит и приносит деньги. А если этот доктор вдруг решил сделать какой-то дополнительный анализ уже сданной крови, получил результаты и требует за это деньги, то он подонок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-26 12:03 (ссылка)
Вы, видимо, очень здоровый человек - давно у доктора не были:)
Вообще-то доп. анализы - классика жанра. Насильно оплачивать их никто не заставляет - не хотите не берите, но уж коли они Вам нужны - извольте заплатить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andvari_loki@lj
2008-04-26 12:39 (ссылка)
Если они УЖЕ сделаны, он обязан мне сообщить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-26 12:57 (ссылка)
М-да, как я вижу, отношения с докторами у Вас не сложились...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_orlov@lj
2008-04-25 20:50 (ссылка)
И главное: советская "культура" - НЕрусская в принципе.

Мая валяцца. Вы то в каких лесах хоронились от "нерусской в принципе культуры"? И с каких берестяных грамот русской набрались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-25 20:54 (ссылка)
Так и валяйтесь дальше. Мне-то какое дело7

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2008-04-25 22:15 (ссылка)
Максим - русская - это свойственная русским.
Т.е. если 200 млн русских её усвоили, считать нерусской ты её можешь, на фоне этого факта, только в рамках слабо обоснованного эстетизьму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Любопытно.
[info]ping_ving@lj
2008-04-25 22:24 (ссылка)
В последнее время не вижу событий и явлений, которые бы не были описаны в "Приключениях бравого солдата Швейка".
Эстетизм, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brus@lj
2008-04-26 12:08 (ссылка)
На мой взглад степень усвоения русскими советской культуры, т.е. именно не Пушкина, Гоголя и Достоевского, а Демьяна Бедного, Аркадия Гайдара и какого-нибудь Кочетова, предмет весьма дискусстионный. Скорее "советская культура" была русским навязана. Некоторые (явное меньшинство) её усвоили, прочие вынужденно подчинились. И сбросили её при первой же возможности. Другое дело - чем её заменили, тоже, конечно, не сахар, но "совкультуру" это никак не оправдывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koolamesa@lj
2008-04-26 03:07 (ссылка)
++русской культуре завета стучать на родителей! ++
"Слово и дело", наверное, немцы придумали.

++ про "экспроприацию" чужой собственности тоже ничего не было.++
Выходит огромное количество русских бояр - нерусь. Господи, наконец-то всё выяснилось - как всегда виноваты чужаки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzzimorodok@lj
2008-04-26 06:51 (ссылка)
А теперь корректное сравнение,вот мы живём допустим в чечне,вы знаете что в переулке Нском мина на растяжке,лимонка натянута на проволоке,в Нский переулок направляется гулять ребёнок,а вы матери предлагаете купить важную информацию про Нский переулок,которая очень важна и может очень сильно повлиять на судьбу ребёнка.
Тут то же самое,очень важная информация о воде,если вы её купите,то узнаете и не попьёте водички отравленной,а не купите,так и травитесь на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-26 12:10 (ссылка)
См. выше про некорректные сравнения. "Водичка отравленная" - пока что чистый домысел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]battle_mage@lj
2008-04-25 20:42 (ссылка)
Юноша, по-моему вам в детстве кастрировали нравственность.
А тест действительно простой и хороший.
Тот кто скрывает от своих сограждан угрозу их здоровью и жизни исключительно с целью наживы - должен быть не то что нерукаподаваем, а должен быть исключен из общества окончательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-25 20:48 (ссылка)
1 Если судить по юзеринфо, то я старше Вас почти на 20 лет:)
2 И по-моему Вы обыкновенный мудак...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]battle_mage@lj
2008-04-26 07:20 (ссылка)
Спасибо, я в очередной раз получил подтверждение что большая часть вашего поколения - унылое говно))

А тебе тоже жалко пару пашивых сотенных бумажек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-26 11:59 (ссылка)
Дополнительный признак мудачества - переход на "ты" с абсолютно незнакомым человеком, не дававшим к этому никакого повода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2008-04-26 02:13 (ссылка)
как Вы думаете, что бы сделали с такими ушлыми в каком-нибудь американском или немецком городке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2008-04-26 04:19 (ссылка)
Ничего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2008-04-26 06:04 (ссылка)
Нет, ну понятно, что линчевать бы их не стали. Я имею в виду общественную реакцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2008-04-26 06:24 (ссылка)
Так я же сказал - не было бы общественной реакции.
На западе такие расклады - уж точно не повод для моралите.
Либо скинулись бы, либо заказали свою экспертизу, параллельно с этой.

А вообще я тут ниже в комментах очень подробно написал, почему считаю подобные заходы заведомым фуфлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага, щаз
[info]arkhip@lj
2008-04-26 06:35 (ссылка)
Именно что повод. Там общественное мнение на порядок более сильный фактор, чем у нас, особенно в жилых коммьюбнити или как там это мождно назвать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, именно щаз
[info]golosptic@lj
2008-04-26 07:32 (ссылка)
Там подобное поведение является нормативным и общественного осуждения не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, именно щаз
[info]arkhip@lj
2008-04-26 10:00 (ссылка)
Скажите, Вы много общаетесь с западными европейцами или штатниками? Бываете в тех краях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, именно щаз
[info]golosptic@lj
2008-04-26 14:38 (ссылка)
Т.е. аргументов нет, переходим на личность оппонента?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваша личность меня не интересует
[info]arkhip@lj
2008-04-27 04:38 (ссылка)
Меня интересует источник вашей убеждённости. Поэтому я и задал Вам этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]golosptic@lj
2008-04-27 05:14 (ссылка)
Вопрос, однако, был задан именно о моей личности, а не об источниках информации.
Мне не сложно ответить - я там непосредственно не жил, но достаточно много общался с иностранцами и изучал массу источников.
Целенаправленно.
Желая, в частности, разобраться, чем различаются их коммунальные практики от наших.
С нетерпением жду захода типа "кто в армии не служил, рассуждать о ней не может"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]arkhip@lj
2008-04-27 05:28 (ссылка)
Такого захода Вы не дождётесь, естественно

Я сам и бывал, и общался, и читал источники. Регулирование жизни на местном уровне в США и североевропейских странах гораздо сильнее, чем в России, причем как законодательное, так и неформальное (пресловутое общественное мнение).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]golosptic@lj
2008-04-27 06:07 (ссылка)
Я ж не спорю с тем, что там сильно общественное мнение.

Я просто указал - и чуть ниже весьма подробно аргументировал, почему конкретные действия конкретных людей вообще не могут считаться аморальными, как их пытаются выставить Хальдар с Тукмаковым на пару. И уж тем более их не сочтут таковыми на Западе, где людей не отучали от того, что за всё надо платить деньги, как это было у нас.

Промоделируйте, блин, ситуацию - немецкий посёлок, простой немецкий колхозник бюргер в аналогичной ситуации - заказал анализ воды из водопровода и предлагает желающим ознакомиться с результатами, разделив расходы на оплату услуг лаборатории.
Вы что, серьёзно будете рассказывать, что ему "общественное мнение" скажет, что мол "раздай, гад, всем бесплатно эти результаты"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]arkhip@lj
2008-04-27 06:18 (ссылка)
И уж тем более их не сочтут таковыми на Западе, где людей не отучали от того, что за всё надо платить деньги, как это было у нас.


Я начинаю сомневаться, что Вы много общались с евроамериканцами и изучали этот вопрос.

Промоделируйте, блин, ситуацию - немецкий посёлок, простой немецкий колхозник бюргер в аналогичной ситуации - заказал анализ воды из водопровода и предлагает желающим ознакомиться с результатами, разделив расходы на оплату услуг лаборатории

Уже промоделировал

http://haeldar.livejournal.com/1387628.html?thread=25890668#t25890668



Уже промоделировал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]golosptic@lj
2008-04-27 06:39 (ссылка)
Это потому, что Вам очень хочется настоять на своём мнении, а оно неверное.
Потому и сомневаетесь.

Разумеется, приведённая Вами модель развития ситуации не сработает - да она и не совпадает вовсе с той, о которой писал тукмаков.

Правильной аналогией будет "группа активных граждан собралась с инициативой, открытой для присоединения других граждан".
При этом, разумеется, на водопроводную компанию они подадут в случае чего в суд ПЕРВЫМИ (в США это будет, разумеется, классовый иск), не дожидаясь тормозного соседа, а соседа оповестят об иске и предложат дать денег за полный объём исследования.
При том что общественно значимый фрагмент оного исследования заведомо будет в судебных материалах открытый для публики - и ни в каком сокрытии их обвинить будет не возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]arkhip@lj
2008-04-27 07:12 (ссылка)
Это потому, что Вам очень хочется настоять на своём мнении, а оно неверное.
Потому и сомневаетесь.


Отнюдь. ни одному немцу не придёт в голову платить хирургу в конверте за операцию в государственной клинике или собирать деньги на подарок директору гимназии к Дню учителя. Потому что всё это он уже оплатил из своих налогов. Я уж не говорю о банальной коррупцыи. Так что кому другому будете ушы тереть насчёт своей осведомлённости :)

При этом, разумеется, на водопроводную компанию они подадут в случае чего в суд ПЕРВЫМИ (в США это будет, разумеется, классовый иск), не дожидаясь тормозного соседа, а соседа оповестят об иске и предложат дать денег за полный объём исследования

Скорее всего так и будет. Однако же мы рассматриваем ситуацию, когда инициативщики поведут себя точно так же, как в корневом сообщении. Ну мало ли, люди недавно из России переехали, где меркантлизм не столь развит, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]golosptic@lj
2008-04-27 09:59 (ссылка)
Уши тут трёте исключительно Вы и в довольно фиговом демагогическом формате. Я как-то не примечу, где я писал про деньги в конверте хирургу ко дню учителя. Пальчиком не потыкаете, ссылочку не дадите?
Или может поизвиняетесь за то, что пытаетесь приписать мне то, что я не сообщал?

Скорее всего так и будет. Однако же мы рассматриваем ситуацию, когда инициативщики поведут себя точно так же, как в корневом сообщении. Ну мало ли, люди недавно из России переехали, где меркантлизм не столь развит, ага.


Я рассматриваю максимально близкую аналогию ситуации - а Вы можете хоть ситуацию сбора денег с негров случайными русскими туристами рассмотреть.

Вопрос стоит не в 'точно таком поведении', а в его общей модели, в данном случае 'собрать денег с соседей за проведённый анализ воды в обмен на ознакомление с его результатами'. Я указал, что на Западе такая ситуация вполне возможна и никто скорее всего не сочтёт её предосудительной, объяснил Вам, как конкретно она может сложиться - в ответ получил пока что от Вас порцию выпадов в мой адрес и голословных заявлений.
Мне, походу дела, не интересно этот разговор вести дальше в таком направлении - считаете себя самым умным, ну и считайте, никто Вам не запрещает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]arkhip@lj
2008-04-28 10:34 (ссылка)
Уши тут трёте исключительно Вы и в довольно фиговом демагогическом формате. Я как-то не примечу, где я писал про деньги в конверте хирургу ко дню учителя. Пальчиком не потыкаете, ссылочку не дадите?
Или может поизвиняетесь за то, что пытаетесь приписать мне то, что я не сообщал?


Извиняться перед Вами я. естественно, не собираюсь по той простой причине, что извиняться мне не за что. Я просто напомнил, где именно сейчас работает принцип "за всё нуджно платить"

Я рассматриваю максимально близкую аналогию ситуации - а Вы можете хоть ситуацию сбора денег с негров случайными русскими туристами рассмотреть.

Постингом выше вы сами написали, что ситуация со сбором денег является как раз невероятной. Потому что в случае нахождения в воде пакости будет тут же вчинён судебный иск. И это всем прекрасно известно. Так что покупать за деньги заведомо положительный результат никто не будет.

Я указал, что на Западе такая ситуация вполне возможна и никто скорее всего не сочтёт её предосудительной, объяснил Вам, как конкретно она может сложиться - в ответ получил пока что от Вас порцию выпадов в мой адрес и голословных заявлений.

В этом лучшем из миров может случиться что угодно, вопрос только в вероятности. Да и приключилась ситуация, кстати, в России, так что...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]golosptic@lj
2008-04-27 05:18 (ссылка)
Да, кстати, встречный вопрос
а каков источник Вашей собственной убеждённости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша личность меня не интересует
[info]arkhip@lj
2008-04-27 05:29 (ссылка)
ответил выше

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да, именно щаз
[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-28 08:18 (ссылка)
Я, конечно, не знаток западной жизни. Но я никогда не слышал о том, чтобы западные экологические организации торговали данными за деньги. Правда, там вопрос финансирования решается другим путём - путём пожертвований. От среднего россиянина пожертвований, понятное дело, не дождёшься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brus@lj
2008-04-26 12:13 (ссылка)
Ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2008-04-27 05:41 (ссылка)
Вот простейшие шаги. Мой сосед предлагает купить у него результат сделанного им анализа воды, которой пользуемся и я и он. Я догадываюсь, что всё это неспроста и заказываю такой же анализ. в случае обнаружения бяки вчиняется иск, во-первых, водопроводной комапании, а, во-вторых, соседу - за сокрытие информации, имеющей общественную важность. Вот и всех дел.

(Ответить) (Уровень выше)

Законы биологии
[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-26 15:30 (ссылка)
Ваша позиция очень удобная и даже выгодная. Проблема в том, что если в обществе заводится слишком много таких людей, как Вы, то внутренние издержки сильно возрастают. Соответственно, такое общество проигрывает в конкуренции тем, где таких как вы мало или их держат на коротком поводке. После чего это более сплочённое общество занимает нишу менее сплочённого. Что, кстати, сейчас в РФ и происходит.
Нечего личного - просто законы группового отбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Законы биологии
[info]brus@lj
2008-04-26 20:11 (ссылка)
В комменте, на который Вы отвечаете, "моей" позиции ровно ноль. А речь идет об одновариантности или многовариантности мышления.
Но ответ характерный. Прекрасный, кстати, пример действия советского, что технаря, что гуманитария - попытка заболтать наукообразным бредом живую проблему живых людей.
Издержки...возрастают... проигрывает в конкуренции...
Да клал я на издержки. У людей конкретные вопросы - что с водой делать, к кому обращаться, где брать деньги и пр. Потом они займутся благоустройством. А тут советский с партсобрания вышел, да давай трендеть по материалам прошедшего съезда.
Вот так совдепия и издохла - всё болтала да болтала. А потом вся вышла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Законы биологии
[info]haeldar@lj
2008-04-27 03:26 (ссылка)
Брусиловкий, да вы демагог

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Законы биологии
[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-28 08:08 (ссылка)
"Вашей позиции"? Ваша позиция сама по себе ноль. Чисто эгоистичные истинкты, не выше уровня амёбы. Вас ни на партсобрание то нельзя пускать, ни материалы прошедшего съезда давать - недоросли.

"Да клал я на издержки". Вот и молодец, продолжайте класть дальше, пока Вас не заместят тем, кто на издержки не кладёт.

"у людей конкретные вопросы - что с водой делать, к кому обращаться",
Что с водой делать, я так понимаю, вопрос для Вас второстепенный. Первостепенный вопрос - как срубить бабла с лохов. К чему быстро и приходим. Звучит сакраментальное
"где брать деньги и пр." Действительно, если класть на издержки, то этот вопрос быстро становится основным.

А если серьёзно, то в обществе, где большинство состоит из таких, как вы, любая проблема быстро становится нерешаемой. Потому что каждый думает не о деле, а о том, как срубить бабла. Отсюда и проблема издержек, над которой Вы высокомерно надсмехаетесь.

"Прекрасный, кстати, пример действия советского, что технаря, что гуманитария - попытка заболтать наукообразным бредом живую проблему живых людей."
А что Вы тут хотели услышать - советы о том, как срубить бабла с лохов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Законы биологии
[info]brus@lj
2008-04-28 11:19 (ссылка)
Есть интересное отличие лоха советского от лоха постсоветского. (Сходство-то их известно: они думают, что им все всё должны:)
Советский верит в партию и правительство (причем неважно КПСС это или Едро), которые "должны всё обеспечить".
Постсоветский уже разуверился и считает, что с него "все хотят срубить бабла".
Ему предлагают нормальную одежду - хотят срубить бабла.
Нормальную еду - хотят срубить бабла.
Заботитьться о здоровье - срубить бабла, бабла, бабла.
Так что лох не поддается на эти провокации. Он ходит в говне, ест говно, а со здоровьем разберутся чужие дяди - заплатят за экспертизу, отремонтируют водопровод. Они ведь ОБЯЗАНЫ ему это делать.
Так что радуйтесь - Вы постепенно отходите от советского. На следующий уровень:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-04-25 19:23 (ссылка)
Люди, у которых есть деньги на покупку квартиры и которые решили заняться таким вот "бизнесом"- не "любители рыночных ценностей", а банальные мудаки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 19:26 (ссылка)
а это синонимы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-04-25 19:35 (ссылка)
Ну если различать любителей рыночных ценностей и "любителей рыночных ценностей" подобно описанным в посте - пожалуй, соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 19:37 (ссылка)
А что есть первая категория в таком случае?

я лично вообще не понимаю каким образом обмен товара на деньги может представлять "ценность"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-04-25 19:48 (ссылка)
Может. Потому что некоторые люди, например, считают, что товар должен не обмениваться на деньги, а принудительно изыматься, дабы служить на благо народа, а те, кто вкладывали время и труд в его производства, вместо денег должны получать хуйЪ. Или, например, рабовладелец, тоже рыночные ценности не любит, а предпочитает использовать нерыночные методы воздействия (надсмотрщик с кнутом). Рыночные ценности неразрывно связаны с такими вещами, как права собственности и свобода воли.
Для меня первая категория это те, кто считает, что рыночный механизм распределения благ является во-первых эффективным (это научный термин, а не ругательство), а во-вторых, справедливым. Это подразумевает некоторое отделение понятия "справедливости" от понятия "равенства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 20:00 (ссылка)
эээээээээээээээээ у тебя в одну кучу свалено теплое и мягкое

Во первых не изыматься в обмен на "хуйъ" а перераспределяться в соответствии с вложенным трудом "от каждого по способности, каждому - по труду". Проблема в том что каждый уверен в том, что лично его недооценивают и плотют мало. Рынок просто создает некий безличный субъект, при наличиии которого винить остается только себя - "Не человек оценил, Рынок оценил, но поскольку Рынок всегда прав - то виноват только я". Другое дело что в данном случае рынок это точно такой же сферический конь в вакууме как и "каждому по труду", потому что современная структура вознаграждения за труд далека от справедливой и соответствующей вложенным трудозатратам (для того чтобы это понять достаточно сравнить гонорары Брэда Питта и Валерия Золотухина а потом объективно оценить кто лучше играет и больше работает)

"рабовладелец, тоже рыночные ценности не любит, а предпочитает использовать нерыночные методы воздействия (надсмотрщик с кнутом)" - а это вообще от незнания матчасти. Все рабовладельческие общества, что Античность, что американский Юг были сугубо рыночными.

К справедливости рынок никакого отношения не имеет - об этом я написал выше
Теперь - что касается эффективности. Что есть критерий эффективности экономики. Антики отвечали на этот вопрос так - разделяли два понятия "экономика" и "хрематистика". Первое служит удовлетворению потребностей людей, второе - накоплению ограниченной частью общества материальных ценностей за счет остальных

Проблема в том, что современная рыночная экономика, говоря строго "экономикой" права называться не имеет, она является хрематистикой в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-04-25 20:28 (ссылка)
"от каждого по способности, каждому - по труду" - я с этой формулировкой согласен целиком и полностью. Естественно, встает вопрос, как этот самый труд оценивать. И тут рынок дает некоторый механизм (в простейшем случае - спрос/предложение), позволяющий это сделать. Да, безусловно, абсолютно конкурентный рынок, как и любая теоретическая модель - это сферический конь в вакууме. Но вопрос состоит в том - мы хотим в меру возможностей приблизиться к этой модели или нет?

Рабовладельческие общества не могли быть рыночными по определению, именно потому, что труд рабов регулировался нерыночными методами.

"Антики отвечали на этот вопрос так - разделяли два понятия "экономика" и "хрематистика". Первое служит удовлетворению потребностей людей," - удивительно, но в книге Харфорда, которую я у себя рекламировал и автор которой является либералом с уклоном в либертарианство, давалось в точности такое же определение экономики. Другое дело, что накопление материальных ценностей - это тоже потребность, на минуточку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ross_grifon@lj
2008-04-28 00:33 (ссылка)
---Рабовладельческие общества не могли быть рыночными по определению, именно потому, что труд рабов регулировался нерыночными методами.
_____________
Существовали в Римской империи огромные мастерские производящие товары (посуду, одежду, и т.д.), в мастерских работали рабы, а продукция шла на рынок, то же самое происходило в сельских латифундиях - зерно, оливковое масло и т.п. - на рынок. Так что, отношения вполне себе рыночные, то что рабочие (рабы) принуждались внеэкономическими методами - роли не играло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-04-28 09:34 (ссылка)
Если работали рабы, это значит, что свободного рынка труда не существовало. Рынок товаров - да, был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-28 16:52 (ссылка)
эээ просто человек приравнивался к орудию труда

сегодня - приравнивается к товару

разница лишь в этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-04-28 18:13 (ссылка)
Это как сегодня человек приравнивается к товару? Или ты в том смысле, что человек сейчас вынужден "продавать себя" (свой труд, если быть точным)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ross_grifon@lj
2008-04-28 22:44 (ссылка)
Как это не было рынка труда? Рабов продавали и покупали на рынках, была коньюктура, цены на рабов зависели от разных факторов. Сами рабы своим трудом не распоряжались, это да, но их труд продавался и покупался.
Рыночная экономика и капитализм - это не всегда одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-04-28 22:50 (ссылка)
>Сами рабы своим трудом не распоряжались, это да
вот это и означает, что не было рынка труда. То, что Вы описываете - это не "рынок труда", это рынок орудий (таких, как трактора или станки), которыми считали рабов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ross_grifon@lj
2008-04-29 00:41 (ссылка)
Тут вопрос терминологии. Рынок труда (как один из элементов рыночных отношений) характерен для капиталистического общества, для индустриального и постиндустриального (чтобы это ни было) общества, для рабовладельческого или феодального - он не характерен. Но рынок, рыночные отношения (производство товара для сбыта и получение прибыли) характерны для всех этих стадий развития (для феодализма в меньшей степени).
Короче говоря - капитализм это всегда рыночня экономика, но рыночная экономика - не всегда капитализм. Поэтому античные латифундии с рабами такой же элемент рыночной экономики, как и фабрика с рабочими в 20 веке. (Почти уверен, что если узаконят рабство сейчас - предприниматели будут им во всю пользоваться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-29 04:57 (ссылка)
уже пользуются

в штатах федеральные тюрьмы вовсю ведут дела с местным бизнесом продавая ему рабсилу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ross_grifon@lj
2008-04-29 05:17 (ссылка)
Ну дык, они там в Пендосии, всегда были очень прагматичными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-04-29 04:56 (ссылка)
Труд свободных тоже был

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitajchik@lj
2008-04-25 20:01 (ссылка)
Очень хороший пример для иллюстрации общих принципов.

Ситуация формального решения не имеет. Вернее формально любой вариант годится.

Только вот этот вот формальный рыночный подход ко всему - мерзейшая и опаснейшая штука. Когда каждый человек сводится к безликой единице, априори жадной, ленивой и равнодушной ко всему кроме собственного кармана. Единственная шкала сравнения - количество бабла. Модель дебильная и неадекватная, именно из-за нее вся экономическая наука, во всяком случае в части микроэкономики - фуфел и профанация.

Конкретно, что я имею в виду. Нормальный человек, не homo marketikus или как это называется, испытывает благодарность, если его предупредили об опасности. Или наоборот, проверили и убедились что вода, которую пьют все - безопасна. Он сам спросит, а не стоил ли этот анализ денег и предложит внести разумную часть. Соответственно, человек который, хоть за деньги, хоть так выяснил что из крана на его кухне течет фиговая вода заподозрит, что у соседей ситуация не лучше и сам захочет предупредить их об опасности. Это естественно, в отличии от концепции "продажи информации".

Ребята просто инвалиды детства - у них в башке искаженная и кастрированная картина мира, они грубую и неадекватную модель действительности принимают за саму действительность.

Кстати, только эта концепция позволяет решить массу прочих "проблем века" - от идиотии вокруг цопирайтов, до утилизации бытовых отходов, а также симуляции "демократических выборов", корупции, провоцирования вооруженных конфликтов и многих других. Разгадка-то проста - людей воспитывать надо, что бы они вырастали людьми, а не баранами. Тогда им станут доступны и другие формы обьединения, помимо стада...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-25 20:09 (ссылка)
уфф Митяич это сложно, завтра отвечу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_turovsky@lj
2008-04-25 20:30 (ссылка)
Да, не могу не отметить, что на абсолютно конкурентном рынке цена этих копий, которые горе-бузинесманы думают продавать, не может не быть равной нулю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-04-26 04:13 (ссылка)
абсолютно-конкурентный рынок это еще более небывалая штука чем идеальный социализм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]battle_mage@lj
2008-04-25 20:46 (ссылка)
Надо быть либо абсолютным нищебродом (это слово как раз и любят сторонники рыночных отношений), либо банальнейшим быляком из верхнего ужопинска, чтобы париться из-за нескольких паршивых сотенных бумажек.
Шваль хуле. ))
Ничтожная, нищая шваль.

(Ответить)


[info]golosptic@lj
2008-04-25 22:12 (ссылка)
Лёш, а что можно сказать о людях, которые живут в этом посёлке, НЕ проводят подобной экспертизы и, возможно, обрекают своих близких на употребление воды, от которой могут быть "умертвия или тяжёлые заболевания"? Их ты не предлагаешь уничтожать во младенчестве, как ты предложил это сделать с теми, кто потратил свои деньги на исследование вопроса?

На самом деле выступление Тукмакова, да и твоё - это пример достаточно тупой риторической манипуляции.
И ты и он прекрасно понимаете, что если вода окажется реально засранной например цианидом калия, а не просто будет иметь в себе "уровень железа за рамками ПДК", то, разумеется, никто молчать об этом не будет, вымогая бабло, т.е. угроза реально серьёзных последствий от такого молчания отсутствует.

С другой стороны, мне непонятны твои резоны, почему некоторые люди, почесавшись о своём здоровье, обязаны в связи с этим обязательно чесаться и за чужое, а их вполне логичное пожелание костшаринга - то есть разделения расходов (расходов, заметь, а не получения прибыли), ты объявляешь аморальным.
Ты действительно считаешь, что если я, например, чищу зубы по утрам, то это накладывает на меня моральную обязанность покупать за свой счёт зубные щётки все соседям по дому?

Более того.
В описаной ситации вполне понятно и её продолжение - если вода реально плоха, то люди, наверное будут пинать санэпиднадзор и коммунальщиков в целях привести ситуацию в порядок.

Причём
1) они будут их пинать в интересах всех, кто там живёт - 'починить воду' только для тех, кто оплатил экспертизу, как ты понимаешь, нереально
2) результат этих пинаний никак не будет связан с тем, что кто-то, кому было все эти годы плевать (не)получит информацию о качестве воды.

Т.е. по факту - единственный потенциальный ущерб, который будет нанесён тем, кто не узнает о том, что вода плохая - это то, что они могли бы, теоретически, купить себе автономный фильтр для воды, но не купят.
IMHO, если эти люди могут позволить оплатить себе фильтр - они могут позволить себе и накинуть сверху рублей 200 за информацию о том, что этот фильтр им нужен.
А если не могут - то нечего их и нервировать лишний раз. Пользы от информации о качестве воды им, в таком случае, всё равно не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brus@lj
2008-04-26 12:17 (ссылка)
Вот здесь полностью согласен.
(Просто сам поленился так подробно расписывать:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-28 08:25 (ссылка)
а их вполне логичное пожелание костшаринга

Если бы это было просто пожелание - тогда вопрос бы так не стоял.

В описаной ситации вполне понятно и её продолжение - если вода реально плоха, то люди, наверное будут пинать санэпиднадзор и коммунальщиков в целях привести ситуацию в порядок.

Если это действительно главная цель - то тогда информацию надо распространять бесплатно. Так как чем больше народу будет в курсе, тем активней будет пинание. В любой орган власти петиция от ста человек будет более весомой, чем петиция от десяти. Тут же цель явно другая - нарубить бабла с лохов. Прикиньте, сколько квартир в микрорайоне, помножте на 200 рублей. Выйдет хорошая прибавка к пенсии :)
Более того, начав с такого "костшаринга", дальше жильцам будет трудно действовать совместно - не будет доверия ни к этим людям, ни к новым потенциальным лидерам: в каждом будут видеть очередного любителя вкусной халявы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_skazu@lj
2008-04-26 00:11 (ссылка)
Лет 8 назад что-то подобное делали для себя - купили какой-то дорогой (по тем временам - дико дорогой, 65$, как сейчас помню - смайлик) фильтр для воды и решили проверить.
Ну, увидели нормальные результаты и успокоились.
Увидели бы ненормальные - раструбили бы.
Честно говоря, рад, что мне в голову бы даже не пришло продавать результаты таких экспертиз.

"Ребята просто инвалиды детства" - слишком благородный термин.
Сволочи, да и все.
И воспитание, и рынок, и советскость - тут обсуждаемые как причина - ни при чем.

(Ответить)


[info]red_rat_catcher@lj
2008-04-26 03:51 (ссылка)
а самое простое решение в случае неблагоприятного исхода (в смысле пить не советуем или непригодна для питья) нельзя ли банально подать в суд на виновников непригодизма-некондиции воды и таки получить с них и стоимость экспертизы и ремонт и моральный вред?
А заодно обязать проинформировать остальных жителей?

(Ответить)


[info]gezesh@lj
2008-04-26 06:50 (ссылка)
"В принципе действия "продвинутых" обитателей поселка , как было сказано в каментах, - в случае если вода действительно окажется опасной, попадают под соответствующую статью" - Не подпадают. Во-первых, статья "Оставление в опасности" предусматривает наказание только в том случае, если собственно оставленный в опасности не имел возможности принять меры к самосохранению, а во-вторых, субъектом этого действия может быть лишь человек, обязанный заботиться об оставленном в опасности или виновный в возникновении опасной ситуации. Ни одно из этих условий в нашем случае не выполняется.

(Ответить)


[info]thexder666@lj
2008-04-26 09:23 (ссылка)
поселок же не вчера возник, так что если люди пили воду и ничего - значит ничего страшного в ней и нет

(Ответить)