Меня всегда приводит в смешанные чувства упоминание мудрой цитаты-штампа ( кажется из Черчилля), что мол кто к старости не стал консерватором, у того нет ума, а кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца. С умным видом, как непреложную вселенскую истину - тогда как разработчики и идейные вдохновители, в т.ч. теоретики радикальных идей были люди весьма почтенного возраста, умудренные опытом.

Леша...Но в барбудос вас то точно бы не взяли.
У вас без теплых сортиров кпд близок к нулю.

О том что с ним сделали бы соратники Кемаля вообще лучше не говорить.

я ж не армянин

Че? Проф, это вы мне?

Не хотите со мной в двухнедельную пешку сползать и не по Мособласти а, скажем, по Алтаю?

Не дразнись, мне пахать на конвейере до августа, а ты как в старую рану шпагой..)) Если на Восток от Телецкого двинешь, смотри в заповеднике на товарища Митрофанова не нарвись)

А чта, Митрофанов - страшнее Йожина с Бажина?

Ну я на Алтае был один раз, как раз там. Возраста он примерно того же, так что сейчас вполне мог еще большей власти набраться и заменить директора. Он выкинул нас из поселка Яйлю назад в Артыбаш за нарушение территории заповедника, и мы две недели ломились по тайге без тропы. Зато, когда вышли к избушке у перевала на Абакан, мы ему в избушечной тетрадке высказали все, причем прекрасная часть группы тоже комплексами тургеневской девушки отнюдь не страдала. Но сейчас могло все измениться. На Кавказе, например, в заповеднике Красная Поляна цена вопроса - поллитра "брынцаловки".

и кстати если уж говорить о барбудос - то они как раз и были изнеженной тилихенцией поначалу. Читаем дневники Че и дивимся на лузеров.

Леша...ты же панемаешь, что я говорю совсем о другом :)).

В данном случае был поставлен вопрос о выживаемости в походных условиях

я на него ответил как исторически так и за себя

Нет честно опыта в джунглях не было, но приспособимся хуле

Нет Леша. Выживаемость и кпд вещи разные.
По большому счету вопрос в том не создал бы ли ты некоей напряженности в коллективе в условиях отсутствия теплого сортира и наличия у членов коллектива специфической нервной организации.

проблем с кустиками у меня никогда не было

Напряжонность - раз была. Когда один товарисч понес бревно ровно в том месте где устроилось посрать разом три человека и последовательно осветил их из налобника, за что узнал о себе много нового.

Та хуй с ними с детьми она же еще дофига народы пожырает.

Ну не сильно дофига

Обычно народам приходится выбирать из двух худших вот в чем дело

Очень глупо представлять революционеров как кровожадных маньяков-чикатилл. Понимания истории это не даст во всяком разе.

Может я сейчас поперёк линии поста скажу.

Но просто - посмотрим на Сванидзе.
Из семъи пламенных революционеров.
Как их пожрала революция - так мало кого.
Cын папы Карло страдает об умучаных Сталиным предках.
Ну вааще фамилию под корень извели и никого (вообще, совсем, совсем-совсем) не осталось.
А те, кто выжили (чудом, просто чудом, спрятавшись в проклятом доме смерти на набережной) влачили жалкое существование.
И допускались до распредилителей только во вторую очередь.
Подходили к раздаче еще хранившей зах рук палачей, вырезавших весь их благородный род (ну вааще под корень нигого ниасталась, савсем).
Как они, те кто остался, из тех кого никого ниосталось, отмывали банки икры от этого запаха. А то есть невкусно.
А война, а мыла дифицит, и без ограничений только палачам, а умучаным семъям, умучаных семъянинов, только ящик на рыло в месяц, палачи-суки-ненавижу.
Сколько полученного в тех же раздачах (что и палачи!) мыла извелли на эту плебейскую икру.
А устриц! Не было устриц! Устрицы только членам профсоюза палачей!
Чтоб насиловать больше и больше немок!
Вы знаете как тяжело бороться оппозиционеру без устрицъ?
Не знаете?!! Потому что вы рабы!!!
Вот!!!

вроде и выпил немного, вобщем, хозяин журнала, удаляйте эту хню

Комментарий прекрасен чуть более чем полностью

Класс!

Ну не сотни и тысячи, но самых отмороженных в любом случае должны пристукнуть просто для обеспечения стабильности нового режима, вдруг "отцам-основателям" что не понравится и решат повторить удачный опыт свержения власти...

В итоге, так Ледоруб и встретился с Троцким. Только поздновато...

и не уверен что правильно

Ну, не знаю. Троцкий, вообще, по жизни мутный кекс был.

вот в том то и фокус что мы о нем нихрена не знаем

увы

а вещи которые я стал узнавать - рисуют несколько более положительную фигуру

Да вы батенька троцкист.

Я не ист, а историк

но то что о Троцком мы знаем чуть менее чем нихуя - научно доказанный факт

а чо там с документом когда его с нарвоенмора поперли? развал был чуть более или чуть менее чем все вс?

Троцкий вообще то и есть подлинный создатель РККА

Он же автор идеи привлечения туда военспецов

так что там с отчетом?

А вы его сами читали?

частично. вот и хочу узнать мнение так сказать квалифицированного историка

а что мнение?

Это надо очень хорошо знать состояние РККА на момент начала реформы, знать отданные Троцким распоряжения и приказы чтобы определить степень его "вины".
Не забудем что армию собирали уже в ходе ГВ по принципу "я его слепила из того что было"

Меня куда больше интересовала деятельность Троцкого в аппарате Главконцесскома. Надо сказать что в истории с Юнкерсом он себя проявил делово, другое дело что в отличие от ИВС у него глубоких познаний в авиации и кучи консультантов под рукой не было, поэтому он излишне доверял мнению Алксниса

а как насчет его срача во времена гражданской войны в испании?

'эээ а где он тогда был?

агитация не считаеццо?

И за что он конкретно агитировал?

против коммунистов. не так ли?
фронт троцкисты оставляли?

не против коммунистов, а против "выстраданной" идеи народного фронта, обвиняя в предательстве идей мировой революции и в империализме.

да да...я вообще то не историк. легко мог попутать.

"расстрелять всегда готовы"? :)))

да. хороший троцкист - мертвый троцкист.

При том что о троцком вы не знаете нихрена

я поражаюсь.

Историк судит о физике - это пиздец. А если наоборот - то всегда пожалуйста

ахх...расказачивание это конечно перегибы на местах?

а вот тут могу сказать честно - нехуй выебываться

Советскамя власть по первоначалу к казакам как ко всем. А когда они встали на сторону белых - тут уж извините. Червоноказаки под этот каток не попали

Ты бы Леша матчасть там поучил бы. Насчет геноцида и прочего.
Беда троцкистов в том, что это еще помнят.

Опять же - причем тут Троцкий. Решение принималось на Политбро

Проблема опять же в том что и тогда тоже помнили. Например с какой жестокостью казаки разгоняли рабочие демонстрации.

Казалось бы причем тут Троцкий и его приказы о воинских преступлениях?

" с какой жестокостью казаки разгоняли рабочие демонстрации" - ахх...ну поведай же нам Леша, какая это жестокость.
Или повторяем штампы либеральной пропаганды?

Конкретно приказы - фстудию

Профессор, вы, я так понимаю никогда ни лошадиным копытом, ни нагайкой с крючьями по спине не получали?

хехе...нагайки уже с крючьями пошли...нуну

Крючья - это, конечно, малоприменяемый и не пойми для чего "самодел". Но удар обычной нагайкой давно стал Божьей благодатью? До кости рассечь одним ударом можно, умеючи (а неумех среди казаков было мало).
А еще, совсем в кайф, могло шашкой по хребту прилететь.

вы мне про нагайку рассказываете? это же один из гуманнейших способов. в САСШ вроде просто расстреливали...

оно бы и при Николае Александровиче могло быть вполне, в .ргвиа есть документы о том, что казачество себя, как дееспособные воинские части изжило. Тем более, что расказачивали самые "выебистые" области. Прийди белые к власти - Миллер-Деникин-Врангель Краснова за "крестоцелование" Вильгельму вздернули бы, равно как и всех поддерживающих политику батьки-атамана.

Мы обсуждаем не саму идею отмены сословных привелегий казаков, ибо они и местных жителей заебали.
Мы обсуждаем сугубо методы и идеи от троцкого.
Согласитесь, что можно проводить по разному.

В "духе времени", да и Троцкий

Троцкий по другому не умел просто. А Алексей, видимо, до сих пор от книжек Дойчера "не отошел".

Да я про это и говорю. Что Тгоцкий.
А Леша видимо да...синдром молодого кандидата...все видит через призму своего диссера :)).

Дойчер заметим Троцкого валяет (и за дело) - толька фпуть

Так что меня интересовали факты в первую очередь

кстати да

...потребовавший "разказачивания" (придумав, вероятно, и само слово...)?

ХМ

Значит для начала не путаем Троцкого и троцкистов. Троцкистов тогда по всему миру было несколько сотен групп и часть из них своего "вождя" вертела на органе. ЛД был моральным авторитетом, приказать им он ничего не мог. Пока создавался IV Интернационал большая часть времени ушла на срач с троцкистами же.
Во вторых даже в изгнании Троцкий призывал своих последователей "ненавидеть сталинизм но поддерживать внешнюю политику СССР"

Так оставляли фронт?

"даже в изгнании Троцкий призывал своих последователей " -я думаю он и сам не помнил к чему призывал.

Помнил, помнил. В некторых вещал ЛД был крайне последователен. Все таки Советское государство - его детище чуть более чем наполовину, тут он уже как бы не мог

Что касается того кто там фронт оставлял - а это проблема Троцкого? Он НИЧЕГО приказать испанским троцкистам не мог. Его даже французские секции регулярно в гробу видали.

т.е. я правильно понял, что к 37году его даже его сторонники в хуй не ставили так он всех заебал?

Пилят

начинай сказочку сначала

Изнапчально троцкистские группировки формировались самостоятельно. Идеи беспрекословного подчинения Троцкому даже не возникало.

хуйня какая то получаеццо. сами создали, не подчиняюццо, в хуй не ставят - и вдруг троцкисты.
все мудаки чтоле?

изгнания (хотя и до него) "иконой" мировой революции, и все новоорганизованные леваческие группки вполне могли яростно дрочить на портрет Лейбы Даудовича, при этом ему не подчиняясь (да и сам Троцкий об их существовании мог и не знать).
"Троцкистами", к тому же, окрестили всех мировых революционеров, даже классических марксистов - энгельсистов. Которые "перманентного революционера" могли на хую вертеть.

Не знаю, какой он там фигурой был, но всё-таки считаю, что Перманентная_Революция до добра бы не довела. И его отношение к православной церкви и христианству также заставляют подозревать его во всяком нехорошем (в случае его прихода к власти). Ну его в болото.

Во первых от идеи ПР Троцкий сам же отказался еще в алмаатинской ссылке.
Во вторых церковь в массе своей почти все большевики не особо жаловали, как и она их. Сталин изменил ситуацию только во время войны.

В третьих - Троцкий к вершинам власти как бы не рвался, иначе бы он нажал на свои рычаги и Сталина не стало бы совсем

Помнится, он в 1930 г. накатал книжку под названием "Перманентная революция", где всячески доказывал отстойность положения о социализме в отдельно взятой стране итд итп ивт.
А не жаловать можно по-разному. Вот я, например, протестантов не особо жалую. Но это не значит, что я, прийдя к власти (теоретически, есессна), буду поражать их в правах. Или ещё чего похуже.

у Троцкого не было плана поражения православных в правах

В любом случае его политика в этой области у меня симпатий не вызывает. А планы - вот о планах мы как раз ничё и не знаем.

Это ни разу не его политика была

Троцкий с церковными делами почти не соприкасался по роду службы

Такое, в общем-то, можно о любом деятеле "широкого профиля" сказать. Дескать, пару раз то, пару раз сё, а так - почти ничё. Хотя это всё уже оффтоп. Ледоруб к Церкви имеет самое-пресамое далёкое отношение. Его вели не Жыдохристианские_Масоны, а НКВД всё-таки.

ничего бы не изменилось. Сталина на генсека "выдвинул" в апреле 1922 Зиновьев (при активном "содействии" Каменева), давний противник Троцкого. И до 1927 Сталин против Троцкого и Преображенского также малорезультатно нажимал рычаги.

Эээ был рычаг по имени "завещание Ленина" как минимум

"Сверху" Троцкий им воспользоваться не мог, а для ленинской гвардии "Завещание..." было равноценно той же «Лучше меньше, да лучше». Да и товарищ Сталин данные тексты опровергал действием, выступая и публикуясь (до снятия Троцкого с наркомвоенмора) как яростный "левак".

Эээ, изначально он был "правым" как раз. Левый поворот у ИВС случился в 28 году и начался с того что он спилил у троцкистов (у Преображенского) идею индустриализации чуть более чем.

Что касается завещания - Троцкий просто очень ценил внутрипартийную дисциплину , потому и промолчал, хотя все те кто был в курсе - на него смотрели во все глаза. Поскольку Зиновьев и Каменев выступили на стороне Сталина - все ждали удара именно от Троцкого. Но он - молчал. Это, собственно, его и сгубило

( и после 1927 года) он был из тех, кого историки потом окрестят "центристы". А "яростное левачество" - это как раз 1923-24 года, когда он играл в том числе против своего же правого триумвирата. Цикл лекций "Об основах ленинизма", выступление после поражения Гамбургского восстания, фееричное выступление в конце 1924 года.

Если ты про военные рычаги, то он был достаточно умён, чтобы догадаться, чем кончаются такие игры (выпустил бы джинна из бутылки).

Глупость. Совершенно не факт что захотят

весь вопрос в том насколько лидер(ы) движения умны и как они умеют работать в команде

Так в том и дело. Может не захотят. А может и захотят. Этого новое руководство не знает на 100%. А вот что они _могут_сделать_, если захотят - известно по результатам самой революции.

Может я еще молод и глуп, но никогда не видел абсолютно монолитного коллектива, не распадающегося на более мелкие группы со слегка различными интересами. Когда нет основы для объединения (свержение старого режима) все группы автоматом переключаются на конфликты между собой.

Ну, с Кемалем ты не совсем прав.

и кого он замучил?

Сейчас за точными книжками лезть неохота, но если не веришь - потом гляну. Было три волны репрессий: 1. 1924-1925 гг. - репрессии против мусульманской фракции. Вслед за ликвидацией халифата и фактического запрета на ислам пересажали всех депутатов ВНСТ, которые были против. 2. Репрессии против т.н. легальной оппозиции ПРП (1926). Тогда было арестовано более 100 и казнено 15 соратников по революции. Размах был, конечно, не тот, что в СССР, но и авторитет Кемаля был поболее с самого начала.

Разберемся:

Мустафа Кемаль участвовал во младотурецком революционном движении. Как известно, большинство маладотурок плохо кончили, в т.ч. и в ходе становления Республики. Скажем, Мехмеда Джавид-бея, бывшего министра финансов, казнили в 1926. И он был не одинок.
При этом очевидно, что на это были причины, но тем не менее...

Насчет коммунистов и исламистов - Кемаль им никогда не сочувствовал и за соратников не принимал. "Пособникам" Антанты - тем паче.

Ну чтоже вы так Лешу, об тэйбл..большинство плохо кончили..он то убежден, что все они жили долго и счастливо вместе )))

ключевая фраза

"При этом очевидно, что на это были причины, но тем не менее..."

Их был узок круг, военных заговорщиков, и страшно они далеки от народа (с). Плохо кончили не только и не столько от "кровавого режима", сколько полегли в ходе 2-х Балканских и Первой мировой. Особо выдающиеся товарищи поучаствовали в борьбе с Советской властью в рядах басмачей и т.д. Но Ататюрк никаких сантиментов к бывшим товарищам не испытывал и избавлялся от них при первом же неповиновении.

Фидель таки кого-то там порюхал, было дело. А по-сути надо отвечать: "Замочат - и хуй с ним. Не ваше пёсье дело лезть в наши отношения с революцией":)

Сергей, про хуй с ним я уже написал

Кого именно из своих порюхал Фидель кроме товарисча некоего про которого имелись веские доказательства того что он флюродросил американской разведке - не очень ясно.

Дело в другом - идентичных сценариев революции не существует. Все зависит от конкретных условий и конкретной команды, от того как она сработалась во время собственно революционного процесса.

С тем же Троцким - глобальная ошибка считать что он сам лез к власти, поскольку товарисч сам неоднократно подавал с важных постов и не принимал их.

К разговору о Кубе: скажите как историк, а что произошло с Камилло Сьенфуэгосом?

Товарища Че успешно экспортировали, хехе

Мне печально. Вот как представлю встречу Леши и Че.

ага

и мой аццкий вопль - "чуваак я твою книжку читал - ты лууузир"

Надо сказать что ему самому не сиделось

Это то понятно. Ну ему и нашли дело, с известным финалом. А так бы, посидел еще немножко на острове, хрен его знает чем бы окончилось. И потом, надо же понимать, что разборки в среде пламееных левоционеров случаются не в период, когда интервенты или контра какая грозит повесить всю теплую компанию оптом. А в ситуации когда власть уже взята и серьезной угрозы нет. В случае с Кубой угроза была более чем реальна, им было слегка не до того. Да и большой брат не позволил бы товарищам проявлять самодеятельность

В данном случае это исключительно его инициатива

И давайте не будем домысливать за других

А на Кубе была революцыя?

ну так, пошумели немного

Пошумели да, но была не революцыя, а восстановление суверенитета.

ну можно и так сказать

Можно что угодно сказать, что, когда поляков из Москвы прогнали, тоже была революцыя.

минутка гугления и ага

"Всякие сомнения людей в правильности действий пожизненного президента вызывали жестокие репрессии. После покушения на Кемаля так называемые "суды независимости" распространились по всей Турции. Они не щадили даже героев борьбы за независимость, смещая их с постов и даже приговаривая к смерти. Понятно, что ни о какой серьезной оппозиции политике диктатора не могло быть и речи."

ну ты понял

Это эмоциональное высказывание без конкретных данных. Как ниже говорит специалист (Сотник) - там реально было за что.

О кстати еще вопрос - после американской революции кого замочили?

Какие тебе нужны конкретные данные? Вот когда товарища Ататюрка осудит 20й съезд Исламской партии добра за культ личности, то тогда может и всплывут некие цифры. А пока что, товарища Ататюрка, его светлое имя, в Турции трогать низзя, можно и на нары
Репрессии имели место, это главное в контексте нашего спора

А какой смысл вообще этому антитезировать? В 9 случаях из 10 эту цитату приводят к тому, что мол де к стенке ставили за "ррреволюционность". На чем дискуссию можно заканчивать. Поскольку "новые правительства" шлепали всегда и всюду за борьбу за власть (ну или за нарушение основополагающей заповеди "не залупайся").

У Кемаля, всё-таки, тоже руки по манжеты в крови.

Охх

это я к тому что все учатся на чужих ошибках
Вообще я тукт вдохновился статьями Милитарева насчет отказа от идеи "власти-как-господства" и считаю что это и должно быть целью будущей революции

а что такого в этой фразе?
абсолютно верная--власть взята, надо разбираться кто на верху
вот и разбираются.
с контрпримерами этого получилось очень кисло, да

я по прежнему жду информацию по невинноумучанным барбудос

Ататюрк, как я вижу, уже снялся

с Ататюрком есть мнение чта тех из его соратников кого казнили - таки за дело

йопт, так всегда всех за дело казнят
и Дантона, с Робеспьером
и Пэн Дэхуая с Лю Шаоци (умерли в тюрьме)
и советские\китайские корейцы у Ким Ир Сена и др.тоже несомненно были виноваты

Да к черту... Меня забют, но я пойдк вперед.

А слушаю Белого, Иван царевич седлает коня...,

Ну если у нас Мустафа Кемаль революционер, то П.А.Романов - революционер точно. И с собственными детьми у него согласно прогнозу было:)
Насчет барбудос вы тоже ошибаетесь. Если у вас "Эпизоды революционной войны" пеод рукой есть, просмотрите - есть там граждане, впоследствие контрой оказавшиеся. Ну и компартию Кубы забывать тоже не стоит, проредили ее основательно.

Ты бы лучше подумал, что надо сделать, чтобы она тебя (и других) не сожрала, если тебе удастся её устроить. Так сказать, разработай правила техники безопасности.

Леша, забей на революшен. Это гнилая движуха. Возьми кретит - купи минизавод

Помоему ты слишком много думаешь о революции. В каментах правильно сказали - ну его нахуй, купи мини-завод в кредит. Делай, допустим, пиво - "Хальдеровское". Темное, светлое, нефильтрованное. И всем буит харашо. А то я вот я ходил на пивной фестиваль в Лужниках с товарищами - ну еп твою мать, кругом говно-Балтика с говно-Клинским, мало хорошего пива...

а твое пиво где?

"Свинеобразье" - это лучше звучит, готовый брэнд

Дык вот не вышло из миня пивовара... Но так, опционально. Усе лучше, чем революции. С ними как-то все плохо получаица в последнее время.

ну вот когда свое пиво сочинишь - тогда поговорим

чой-то тибя так на пиво заносит?

сам тему предложил

заодно расскажешь о всех прелестях ведения малого бизнеса в нашей б-госпасаемой стране

Ты буишь смияца, но я эту тему (не пиво конечно, а по своей специальности) давно думаю.
Пока меня останавливает то, что я не родил идею, которая была бы прибыльна и востребована рынком. Вот не поверишь - это самое сложное. Придумать чота такое, тем более в моей области. Ну и хочится, чтобы самому нравилось. Иначе нахуй я буду заниматься бизнесом, если, прежде всего, это не будет мне в кайф? Все, что я делал и делаю - собственность компаний-работодателей, красть не буду, сам понемаешь, нихарашо это.
Но при этом - у моего отца вполне себе бизнес. И самые большие проблемы ему обеспечило, в свое время, не государство совсем, а партнер. Обычная жадность. Есть еще товарищ, тоже свой бизнес делает - и как-то ему государство слабо мешает.