Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2010-03-01 14:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Для тех, кто видит сны" - клип


Песня прекрасна, видеоряд - тоже. Между прочим, когда я впервые услышал ее на концерте в "Точке" , то не сообразил что песня про камикадзе и лишь после того как в процессе прослушивания диска я услышал повторяемые Калугиным фразы "Намо Амитофо" и "Тэнна хэйка банзаи" - все куски головоломки сошлись. Иначе я бы еще до морковкина заговения гадал причем тут линкор (вспомнил я при этом, понятное дело, не про японцев, а про атаку "Суордфишей" на "Бисмарк"), а "прими мою любовь" вообще ассоциировалось с романом Олдей про Геракла, который в народе прозвали "Геморрой должен быть один" "Одиссей, сын Лаэрта". Кто читал в свое время - тот оценит. "Надо просто очень любить этот лук...и эту стрелу".

Ну да я не про невербальные ассоциации и прочие перверсии, я про феномен воспевания этого самого "божественного ветра" в современной культуре. Тут и [info]olegmedvedev@lj отличился и Розенбаум и Кинчефф, Арея и куча другого народу так что тема не нова. Русской культуре идея камикадзе близка до невозможности - вспомнить хотя бы поговорку "на миру и смерть красна", казаков бросившихся с факелами в пороховой погреб - "...а вражьей милостью мы гнушаемся", "Варяг", подвиг Гастелло, "одна граната осталась - подходите ссуки" и прочее. Однако есть , как говорится нюанс. И заключается он в том, что для нас или для наиболее сознательных европейцев красивая гибель на миру была личным выбором в экстраординарной ситуации. В Японии же все эти камикадзе и кайтены стали подлинной фабрикой смерти, на конвейрере которой зазря гробили цвет нации, оттягивая в общем-то неизбежное.

Уже о многом говорит тот факт, что единственным образцом японской реактивной техники, доведенным до стадии серийного производства стала пилотируемая бомба "Ока" ("Цветок вишни")



Между тем, если носитель "Оки" - бомбардировщик G4M "Бетти" сбивали - то и технологически сложной бомбе и пилоту в ней со стопроцентной вероятностью наставали кранты. А сбить "Бетти" на поздних этапах войны без особого труда для себя мог любой американский истребитель. Это вам не "Крепости", все утыканные оборонительными точками с 12,7-мм пулеметами. Из винтовочного калибра много фрагов не насшибаешь, а из 20-мм пушки в истребитель надо еще попасть. Все это японцы прекрасно знали, равно как знали они и то, что эксперименты с телемеханической (управляемой на расстоянии) техникой во всем мире велись с первой половины 30-х годов, а немцы довели управляемое оружие до ума и вовсю применяли его на практике. Танкетки-мины "Боргвард" и "Голиаф" всем более или менее известны, меньшее количество народу в курсе за потопление британского корвета "Эгрет", транспорта "Эмпресс оф Бритайн" и итальянского линкора "Рома" и про почти летальное повреждение кучи других кораблей, включая "несокрушимый и легендарный" "Уорспайт" при помощи управляемых бомб Hs-293 и PC 1400X "Fritz X". Управление этой вундервафлей осуществлялось на расстоянии при помощи джойстика - "кнюппеля" по сигналу передаваемому через радиостанцию FuG. Конечно риск был немалый, американцы даже разработали технологию отклонения немецких КАБов при помощи направленных радиопомех - но все же это куда как эффективнее чем сажать в бомбы людей и подвешивать их к морально и физически устаревшей "Бетти".

Справшивается - что, японцы не могли создать телемеханическую систему "самолет-бомба"? Да нет, могли, уровня техники хватало. Но гордые самураи пошли по другому пути - «Ока 22» имела турбореактивный двигатель TSU-11, заменивший 3 ракетных ускорителя на «Ока 11». «Ока 33» и «Ока 43» имели ракетный двигатель «Нэнсё 20» тягой 1047 фн, созданный на основе германского двигателя BMW 003. «Ока 43» должна была иметь катапультируемое сидение и 20-мм пушку. Ее можно было использовать в качестве легкого истребителя и как человекоуправляемую бомбу. Пилоты обучались на планерной модели MXY-7. . Прекрасный пример эволюции - от управляемой бомбы для камикадзе - до реактивного истребителя, предназначенного опять-таки для камикадзе ввиду ограниченного радиуса действия (а война-то идет над океаном, а плавает-то "Ока" как топор...). Японцы такие японцы, одним словом.

Всем кто восхищается "Божественным ветерком" , настойчиво рекомендую курить эту книгу: Окумия Матасаки. «Зеро!» ("Японская авиация во Второй мировой войне" в нашем ВИБовском издании) . Матасаки - матерый штабистище авианосных соединений Императорского флота, принимавший участие в сражениях при Мидуэе, у Алеутских островов, в битве за Гуадалканал и в мясорубке в заливе Санта-Крус смотрит на камикадзе как на говно и я его очень хорошо понимаю. Из таблички, которую он приводит становится совершенно очевидным что эффективность этих атак была примерно такой же как у "банзай-чарджей" в эпоху пулеметов. То есть - ниже плинтуса. Для примера берем циферки по второй битве за Филиппины ( 25.10.1944 - 25.01.1945)

Всего для атак камикадзе было выделено 447 самолетов, из них выполнили атаки только 201, остальные по тем или иным причинам вернулись или не взлетели. Итог - американцы потеряли 2 авианосца, 6 эсминцев и 11 транспортов, повреждения получили 22 авианосца, 5 линкоров, 10 крейсеров и 23 эсминца.

У японцев: - три линкора, - авианосец, - 2 легких авианосца, - 6 тяжелых крейсеров, - 5 легких крейсеров, - 11 эсминцев. "Однако, Петр Сергеевич, партия". Американцы свои поврежденные кораблики могли отгонять и восстанавливать, а японцы - уже нет. Для американцев в 45 году потеря двух авианосцев - фигня, для японцев - трагедия. Ну попали 21 января самолетиком в "Тикондерогу", ну оттащили несчастный авианосец обратно в Бремертон чиниться. К 20 апреля он уже был полностью готов, а 2 июня самолетики с него уже уродовали аэродром Киеши, в результате чего японские войска оборонявшиеся на Окинаве остались без поддержки с воздуха. Потом его авиагруппа TF-38 еще утопила японских корабликов в количестве , а сам авианосец находился в строю аж до 1974 года и успел еще вьетнамцам немало крови попортить. Epic fail, одним словом

Окумия, кстати, блестяще анализирует причины увлечения японского командования камикадзе - после войны в Китае и Перл Харбора оно малость опочило на лаврах, в результате чего к концу 42 года выяснилось что в то время как у американцев со станков бодро запрыгало уже второе военное поколение самолетов, основу авиагрупп Императорского флота по-прежнему составляют "Зеро" и "Бетти". Материальная база "Зеро" практически не подвергалась модернизациям со времен блестящего дебюта этого истребителя в Китае в 1940 г. -

Японские инженеры слишком долго откладывали свои усилия по производству надежного и мощного авиамотора. В результате образовался большой разрыв между великолепными американскими и средними нашими моторами. Несмотря на все усилия, мы не смогли перенят продукты превосходящей нас американской технологии. 1944 году Мицубиси развернул производство мотора На-42 мощностью 2000 ЛС, но его вес мешал использовать этот мотор на истребителях.

Особенно тяжелые потери понесли японские базовые средние бомбардировщики «Бетти» 1-1 (тип 1 G4M1), которые получили ядовитое прозвище «Зажигалка» Тип 1 за свою отличную способность загораться. Когда бомбардировщик был модернизирован и появилась модель G4M2 («Бетти» 2-2), работники компании-производителя и флотские инженеры сосредоточили свои усилия на повышении дальности полета, совершенно не пытаясь улучшить способность самолета противостоять огню противника.

Вскоре после появления в боях пилоты больших тяжелых «Лайтнингов» научились использовать преимущества великолепных высотных характеристик своего самолета — большую скорость и исключительную скорость пикирования. Они использовали тактику пикирования с большой высоты, разнося строй «Зеро» огнем пушек и пулеметов. После атаки они тут же свечой уходили вверх, чему «Зеро» никак не могли помешать. Редко удавалось застичь противника в такой позиции, когда он был вынужден принимать ближний бой. Для пилотов «Лайтнинга» быстро стало правилом не вести бой с «Зеро», имея скорость менее 300 миль/час. На таких скоростях «Зеро» очень вяло реагировал на работу элеронов.

В некоторых случаях соединения «Лайтнингов» спускались со своей обычно большой высоты, набирая в пике высокую скорость. Атака первой волны разваливала строй «Зеро». После этого вторая волна наносила удар из выгодной позиции по полностью дезорганизованным «Зеро», нанося им неожиданно тяжелые потери.


К тому же Японский императорский флот был типичной "авиацией асов" со всеми ее недостатками, главным из которых является катастрофический провал результативности после выбивания в боях прошедших довоенную подготовку пилотов первой линии. Понятно что скиллы у пилота авианосца должны быть выше чем у "наземника", но в таком случае следовало бы организовать нормальное взаимодействие с армейской авиацией и задуматься о такой мелочи как быстрое развертывание аэродромов на захваченных в ходе кампании 41-42 гг островах. Армейцев флот традиционно презирал и не брал в расчет, а в области полевых аэродромов ничего сделано не было и на протяжении всего "победного" для японцев периода тихоокеанской войны большинству пилотов приходилось летать аж из Рабаула, экономя при этом горючее по капле

Между способностью японцев и американцев строить воздушные базы на театре военных действий существовала настоящая пропасть. В целом мы полагались на примитивную людскую силу, чтобы расчищать джунгли и утрамбовывать взлетные полосы. В это же время американцы разворачивали подлинное наступление техники на джунгли, кораллы и скалы, чтобы построить аэродром. Такая разница в подходах несомненно и серьезно повлияла на воздушные операции обеих воюющих сторон, что принесло огромные выгоды американцам.

Постройка отличных аэродромов позволяла противнику быстро разворачивать крупные воздушные силы, что ещё больше увеличивало его боевую мощь непосредственно в районе боев. Более того, обширные и многочисленные базы позволяли противнику держать в воздухе большие группы перехватчиков. Это лишало японские бомбардировщики возможности уничтожать самолеты противника на земле.


В то роковое утро 8 декабря 1941 года я чувствовал, что все это закончится победой Соединенных Штатов и Великобритании, так как у нас не хватит обученных пилотов. И не важно — быстро это случится или медленно, но результат будет один. Математика была простой. Обученного летного состава флота, то есть тех, кто хотя бы год летал в составе боевых частей, не хватало укомплектовать даже имеющиеся согласно «Схеме...» самолеты. Большая часть пилотов, переведенных на запасные самолеты, не имела даже 1 года тренировок в составе боевых авиакорпусов. Суммарные цифры лишь маскировали нехватку. Многие наши ветераны, переведенные в части первой линии, могли не выдержать жестокого напряжения настоящих боев. Сочетание возраста и болезней начало косить наши ряды еще до начала военных действий.

Интуитивно я понимал, что процент пилотов, которым не хватало тренированности, представляет серьезную проблему еще до начала войны. И трудности будут только расти. Мы не сможем ощутить результатов программы массовой подготовки пилотов еще по крайней мере 2 года.


К тому же, как замечает сам Окумия, японские самолеты вообще "раскрывались" только в руках у очень хорошо подготовленных пилотов, что "Зеро", что "Хайате". Если прослойку между штурвалом и сидением готовили менее 2 лет, результат первого же боевого вылета становился немного предсказуемым - "Зеро" вместе с пилотом почти гарантированно завершал свой полет на дне Тихого океана. Так что оставался действительно только один вариант - повязав хачимаку на голову пытаться утащить с собой на тот свет еще несколько десятков гайдзинов, благо на "Зеро" даже у новичка был какой-то шанс пройти через стену огня систем корабельной ПВО.

Новые трудности породила наша программа подготовки пилотов. Гуадалканал резко сократил ряды обученных пилотов. Наша морская авиация все больше страдала от трудностей, которые возникали в результате недостаточной подготовки пилотов. Перед началом «Операции А» я (Окумия) был начальником авиационного отдела штаба адмирала Какуда. Мы получили множество лейтенантов прямо из летных школ. Эти люди имели за плечами не более 30 дней тренировки на авианосцах. Наши командиры-ветераны просто боялись посылать этих юнцов в бой против агрессивных и опытных американских пилотов. Опасаться приходилось не только за жизнь молодых пилотов в бою. Они просто не умели как следует пилотировать самолеты. Не раз нехватка опыта приводила к гибели драгоценных самолетов. Неопытные пилоты разбивались на взлете, падали в море, переворачивались на посадке. Адмирал Ямамото надеялся, что его личное присутствие в Рабауле заставит инструкторов выучить этих новичков до такого состояния, чтобы они получили хоть какие-то шансы на выживание после встречи с противником.

Венчает эту пирамиду безумия традиционное для японцев отношение к людям как к мусору. Когда мне начинают втирать про "советских генералов-мясников" я сразу вспоминаю о японцах, благо до них нам было в этом плане очень далеко:

Офицеры в чине выше лейтенанта пользовались неслыханной роскошью и спали по 2 — 3 человека в комнате. Однако суб-лейтенанты теснились по 8 человек, обычно в старых драных палатках, прикрытых сверху противомоскитными сетями. Рядовые тоже жили в рваных палатках в совершенно невообразимой тесноте. Но самыми ужасными были условия, в которых жил наземный персонал. Их жилье напоминало гнусные трущобы, куда на ночь люди набивались, как сардинки в банку. Они спали, так тесно прижатые друг к другу, что не могли даже повернуться на земляном полу. Тропические ливни заливали эти хибары, и спать там становилось невозможно. Их противомоскитные сетки превратились в жалкие обрывки и не приносили никакой пользы. Все это усугублялось отвратительным питанием. Мы ничего не могли сделать, чтобы улучшить эти страшные условия жизни, так как сквозь завесу вражеских подводных лодок, кораблей и бомбардировщиков транспорты прорывались очень редко, и они доставляли только самое необходимое.

Я очень опасался за здоровье летчиков. Даже легкое заболевание может нарушить слаженность работы экипажа, которая требуется в воздушном бою. Недоедание в некоторых боевых обстоятельствах может обойтись очень дорого. В любом бою тот, кто первым обнаруживает противника, немедленно получает преимущество. У наших пилотов и членов экипажей, которые страдали от голода, просто ухудшалось зрение. Перед нами всегда стояла убедительная демонстрация этого недостатка. Капитан-лейтенант Нанго Мотифуми был заслуженным ветераном японо-китайского инцидента. Он настоял на том, чтобы ему позволили летать, несмотря на истощение. Он был превосходным летчиком. Однако мы все были убеждены, что он просто не увидел вражеский истребитель, в который врезался его «Клод». Страшный взрыв — и все кончилось...


Жившие и работавшие на износ в нечеловеческих условиях летчики, вдобавок ко всему, еще и не получали никакой пропагандистской поддержки. Японии успехи ее асов были попросту неинтересны. Премий за сбитые самолеты и утопленные корабли не было, награды получали единицы. Я уж не говорю про банальное "пропечатать в газете":

— Еще вопрос. Почему наше командование так долго медлит перед тем, как наградить героев по заслугам? Почти невероятные проявления отваги проходят совершенно незамеченными в Токио. Можно подумать, что для Японии герой, уничтоживший в воздушных боях сотню вражеских самолетов, значит ничуть не больше, чем клерк в конторе, не сделавший ни единого выстрела. Посмотрите на наших противников. Аэродром Гендерсон на Гуадалканале, самая крупная вражеская авиабаза в этом районе, назван в честь майора Лофтона Гендерсона, командира эскадрильи торпедоносцев морской пехоты, погибшего при Мидуэе. Я могу только восхищаться методами, которые американцы применяют для поднятия духа своих солдат. [317]

— В отличие от этого, наш флот не делает совершенно ничего, чтобы отличить своих героев. Герои Пирл-Харбора и Малайи до сих пор не получили ни одной награды или благодарности. Эти люди сейчас гибнут один за другим в боях, их число стремительно сокращается. Иногда положение становится просто нелепым. Недавно вице-адмирал Кусака Джинити, главнокомандующий флотом Юго-восточного района, был вынужден принять НЕКОТОРЫЕ меры, чтобы отметить героев. Адмирал вручил почетный меч унтер-офицеру Окабэ, который за один день сбил 7 вражеских самолетов. Окабэ был просто счастлив получить эту награду. Однако память о нем почти стерлась, так как через несколько дней он погиб в воздушном бою. Наши летчики не возмущаются, они даже не обсуждают причины, по которым их заслуги не хотят признавать. Именно это молчание вынуждает меня обратиться в штаб с просьбой отметить заслуги этих людей.

(Это удивительно, даже просто позорно, знать, что за всю Вторую Мировую войну НИ ОДИН ЖИВОЙ ВОИН ЯПОНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НЕ ПОЛУЧИЛ НИКАКИХ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ НАГРАД, БЛАГОДАРНОСТЕЙ ИЛИ ПОЧЕСТЕЙ, хотя действия многих людей выходили за рамки обычного исполнения долга.)


Простые летчики и камикадзе шли на смерть за свою родину, а этой самой родине на них было наплевать. Таков , увы, печальный вывод. В сочетании с полной бездарностью японского командования эта ситуация привела к тому что элита японской молодежи почти в полном составе пошла в мясорубку без всякого смысла:

К нашему разочарованию, стало ясно, что наши военные и политические лидеры НИКОГДА НЕ ПОНИМАЛИ СМЫСЛА ТОТАЛЬНОЙ ВОЙНЫ. Японцы не знали, как следует объединить все национальные ресурсы для обеспечения наиболее эффективного функционирования военной машины. Те политики, которые так охотно болтали о тотальной войне, сегодня показали, что решительно ничего не понимают в этом предмете, а весь их энтузиазм ограничен вокальными эффектами.

В заключение я могу лишь процитировать генерала Паттона, относительно правильных принципов ведения войны:

Смысл войны заключается не в том, чтобы умереть за свою Родину, а заставить сукиного сына с той стороны умереть за свою.

На том позвольте мне прекратить дозволенные речи


(Добавить комментарий)


[info]august_1914@lj
2010-03-01 09:01 (ссылка)
>>и Розенбаум и Кинчефф, Арея

Более того - даже "Зверьки" отличились с чем-то там про Солнце-пуговицу >_<

>>НИ ОДИН ЖИВОЙ ВОИН ЯПОНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НЕ ПОЛУЧИЛ НИКАКИХ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ НАГРАД, БЛАГОДАРНОСТЕЙ ИЛИ ПОЧЕСТЕЙ

А затейники из 731-го отряда же вроде получили ордена... по крайней мере опосля войны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-01 09:02 (ссылка)
что как бы говорит нам о

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orthobonus@lj
2010-03-01 09:11 (ссылка)
Адмирал вручил почетный меч унтер-офицеру Окабэ

ЕМНИП, "взбешенный адмирал".
А взбешенный ровно потому, что все попытки Кусаки выбить официальную награду для Окабэ окончились неудачей.

(Ответить)


[info]narvasadataa@lj
2010-03-01 09:19 (ссылка)
А Вы не знаете, что за фильм? Хочу поискать в сети.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sigon@lj
2010-03-01 09:23 (ссылка)
Видеоряд - кадры из к/ф "За тех, кого мы любим" (Япония, 2007г.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kyellinn@lj
2010-03-01 09:23 (ссылка)
Мнда... нарисованная картинка взаимодействий сильно напоминает ту же страну, но за восемьдесят лет до. Могли же сделать выводы, гордые самураи.

(Ответить)


[info]kassandra_k@lj
2010-03-01 10:10 (ссылка)
Пришла сюда по ссылке от Калугина. Прочла с огромным интересом, спасибо большое.
Только роман Олдей, где про "надо просто очень любить этот лук" - это не "Герой...", а "Одиссей, сын Лаэрта".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-01 12:10 (ссылка)
сорри, апшыпся,

(Ответить) (Уровень выше)


[info]left_element@lj
2010-03-01 10:35 (ссылка)
Поправка: в носитель MXY-7 переделывались поздние модификации G4M — G4M22, 24 с улучшенным вооружением: две 20-мм пушки, один 13-мм пулемёт, два 7.7-мм пулемёта в боковых точках. Ранние модификации к 1945 году уже выработали ресурс и не могли таскать тяжёлую "Оку".
Далее, сбивать Бетти было бы трудно, если бы было внятное прикрытие из опытных пилотов. Но не было ни прикрытия, ни пилотов.
Ну и последнее: в камикадзе принимали в основном добровольцев, и то не всех. Сабуро Сакаи подавал рапорт на перевод в камикадзе, но ему отказали: к концу войны научились беречь опытные кадры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-01 12:25 (ссылка)
Я про 20-мм пушку уже сказал - оборонительное вооружение из нее было ...уевое

"Далее, сбивать Бетти было бы трудно, если бы было внятное прикрытие из опытных пилотов. Но не было ни прикрытия, ни пилотов." угу, о чем и я. А если они есть - то не нужны камикадзе

Я очень понимаю людей добровольно шедших на смерть в таких нечеловеческий условиях, учитывая что у них от злости кулаки сжимались когда они видели что американцы творят в небе что хотят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]left_element@lj
2010-03-01 22:34 (ссылка)
На G4M2 модель 22/24 стояли не лицензионные "Эрликоны" с низким темпом стрельбы и низкой же точностью, а скорострельные и точные Тип 99. Тем не менее, отсутствие прикрытия и неопытность экипажа они компенсировать не могли.
Немножко покопипащу из своей уйутной днявочки:
Если не выставлять оценок событиям, предшествовавшим приказу о формировании Корпуса специальных атак, а брать только текущую ситуацию, то становится очевидным, что камикадзе были наиболее эффективным оружием. Опытных пилотов уже почти не было, не было также времени на подготовку, сравнимую с подготовкой не то что опытных — даже и просто нормальных пилотов. У слабообученных пилотов при выполнении обычного (с возвращением домой) вылета в условиях подавляющего превосходства американцев в воздухе потери были бы близки к 100%, при околонулевой эффективности. Не привожу источника — память дырявая, простите — но читал, что в 44-м эффективность бомбардировщиков ВВС флота болталась около плинтуса, и без вести пропадали целые эскадрильи. Зря сжигался бензин, зря терялись машины и зря гибли люди: на головы длинноносых чертей бомбы почти не падали. Неопытные лётчики просто не умели донести их и уложить в цель.
Тактика камикадзе позволила увеличить эффективность боевой работы: там, где раньше терялась эскадрилья, стали терять 2-3 машины со смертниками, там, где раньше 15 бомб взрывались впустую, участились удачные атаки. Каждый погибший пилот камикадзе тащил на тот свет больше врагов, чем такой же пилот остальных ВВС Японии.
Да, с точки зрения европейца это выглядит дико — но европейцы ли мы? Да и допустимы ли вообще моральные оценки такого аморального дела, как война?
Поэтому я настаиваю на оправданности действий Корпуса специальных атак. Кроме того, я преклоняюсь перед личным мужеством пилотов, сознательно отдавших жизни за свою Родину.
Прошу прощения за краткость и возможное косноязычие: чукча не писатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]left_element@lj
2010-03-01 22:42 (ссылка)
Поправка: новые пушки — тип 99-II.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-03-02 04:55 (ссылка)
Ну в общем предлагаю принять как факт - если коробочка из Крепостей могла прикрывать саму себя огнем оборонительных точек, "Бетти" этого не умели. Причин может быть тыща и одна, сути это не меняет

"Тактика камикадзе позволила увеличить эффективность боевой работы: там, где раньше терялась эскадрилья, стали терять 2-3 машины со смертниками"

Результат ГДЕ??? Единицы потопленных боевых кораблей, кучка транспортов и огромное количество поврежденных линкоров, крейсеров и авианосцев, но поврежденных - не значит выбывших из игры. Через 2-5 мес. они вставали снова в строй, на что как бэ намекает пример "Тикондероги"

Там не мужество там скорее злость роль играла "За Пятачка, за друга боевого",да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bill_oflading@lj
2010-03-02 14:05 (ссылка)
ЦИТАТА: "Результат ГДЕ??? Единицы потопленных боевых кораблей, кучка транспортов и огромное количество поврежденных линкоров, крейсеров и авианосцев, но поврежденных - не значит выбывших из игры. "
- Дык "традиционным" способом вообще никакого результата добиться не могли, вот в чём фикус-пикус. Но сам путь камикадзе, конечно, тупиковый. Тут я согласен.
Когда Гастелло бросал свой горящий самолёт на колонну, он знал (или считал), что это хоть на пару часов, пусть даже и не прямо сейчас, но задержит продвижение врага и даст нашим выиграть время.
А что камикадзе могли выиграть для своих? Время, безнадёжно упущенное ещё до войны? Только чуть-чуть оттянуть неизбежный приход полярного лиса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-02 18:48:33
"А что камикадзе могли выиграть для своих?" - [info]vagon@lj, 2010-03-11 22:47:50
Re: &quot;А что камикадзе могли выиграть для своих?&quot; - [info]haeldar@lj, 2010-03-12 05:15:35
Re: &quot;А что камикадзе могли выиграть для своих?&quot; - [info]vagon@lj, 2010-03-12 19:58:14
Re: &amp;quot;А что камикадзе могли выиграть для своих?&amp;quot; - [info]haeldar@lj, 2010-03-13 02:04:46
Ээээ... Вы вообще понимаете о чём я говорю? - [info]vagon@lj, 2010-03-15 19:41:24
Re: Ээээ... Вы вообще понимаете о чём я говорю? - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 08:18:57
Re: Ээээ... Вы вообще понимаете о чём я говорю? - [info]vagon@lj, 2010-03-16 09:13:26
Re: Ээээ... Вы вообще понимаете о чём я говорю? - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:21:59

[info]alex_brab@lj
2010-03-01 10:48 (ссылка)
дык - по большому счету идея самонаведения из человека мало чем хуже любой другой (если вывести за скобки её кровожадность). т.е. не идея была плоха с технической точки зрения - а то, что она была классической "соломенкой утопающего"

если бы году этак в 40 руководство честно для себя решило что другой возможности завалить слона нет - то к 43ему камикадзе были бы не просто реальной- практически невыносимой угрозой для ВМФ США. если бы конечно не вынесли его ещё в 42ом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-01 12:28 (ссылка)
Она плоха многим.

во первых в нормальной системе подготовка авианосного пилота стоит дороже корректируемой бомбы, во вторых, хюман фактор такой хюман фактор. Ну и сбить самолет или ту же Оку все-таки легче чем сбить снаряд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2010-03-01 13:19 (ссылка)
во-первых чтобы поиметь УБ надо иметь несколько иной уровень развития. германский гений был таки сумрачный - но таки гений - и УБ у них появились к 44. А это - поздно. а когда такие технологии освоил СССР например? так что выбора УБ или камикадзе у японцев просто не было

во вторых оку было вполне реально довести до состояния, когда сбить её было бы практически невозможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-01 13:34 (ссылка)
Ну да, реактивная техника была, а КАБ сделать не могли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2010-03-01 14:04 (ссылка)
ну да - системы наведения как бэ куда более сложная весчь чем ЖРД или тем более ТРД

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-01 14:14:57
(без темы) - [info]alex_brab@lj, 2010-03-01 14:32:57
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-01 15:04:50
(без темы) - [info]alex_brab@lj, 2010-03-01 15:08:42
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-02 05:06:06
(без темы) - [info]alex_brab@lj, 2010-03-02 05:14:28
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-02 05:20:19
Ну разумеется! - [info]vagon@lj, 2010-03-11 22:34:06
Re: Ну разумеется! - [info]haeldar@lj, 2010-03-12 05:09:35
Re: Ну разумеется! - [info]vagon@lj, 2010-03-12 19:52:37
Re: Ну разумеется! - [info]haeldar@lj, 2010-03-13 01:54:59
Спасибо, что объяснили! :-) - [info]vagon@lj, 2010-03-15 20:15:51
Re: Спасибо, что объяснили! :-) - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 03:55:55
Я ничего не путаю - [info]vagon@lj, 2010-03-16 06:28:33
Re: Я ничего не путаю - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 07:43:38
Re: Я ничего не путаю - [info]vagon@lj, 2010-03-16 09:10:41
Re: Я ничего не путаю - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:32:39
ну-ну... - [info]vagon@lj, 2010-03-16 09:42:45
Re: ну-ну... - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:45:48
(без темы) - [info]vasillich@lj, 2010-03-01 16:24:04
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-02 05:08:44
(без темы) - [info]vinum@lj, 2010-03-16 17:59:35
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-17 04:51:04
(без темы) - [info]vinum@lj, 2010-03-16 17:58:22
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-17 04:50:48
2010-03-01 18:00.03
[info]ex_polit_mo@lj
2010-03-01 12:00 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

(Ответить)


[info]yuksare@lj
2010-03-01 12:11 (ссылка)
хорошая статья.
вызывает некоторую досаду.

сейчас я потеряю набор мыслей. а он у меня есть.

мне все время кажется, что концепция камикадзе - это предательство самой идеи бусидо. про "из всех дорог выбирай ту, которая ведет к смерти" мы все читали. но я занимаюсь этим достаточно долго, чтобы сказать - в первую очередь, самураи - это профессиональные военные.
у камикадзе нет шанса стать профессионалом. он просто не доживает.

мне кажется (не мне решать) - это с самого начала была скверная идея.

я никогда не жалел, что историческая родина проиграла войну. и даже стыдно не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-01 12:20 (ссылка)
Отлично Юки, ты как всегда зряше в корень

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d7ushakov@lj
2010-03-01 14:28 (ссылка)
Привет тебе.
Есть у меня предположение, что проблема вообще в биохимии. И наталкивает меня на это самый высокий процент самоубийств в Японии.
Не окажется ли сильно постфактум, что вся эта бодяга просто нашла информационную поддержку в тогдашней идеологии, а вызвана была чем-то вроде массового недостатка серотонина? Питались-то не идеально, и всё такое...
Кстати, есть ещё низкочастотные воздействия океана. Как версия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Унтер-сегун Очевидность как бы намекает
[info]haeldar@lj
2010-03-01 15:12 (ссылка)
самый высокий процент суицидов вовсе не в Японии а в Швеции, тащем-та

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Унтер-сегун Очевидность как бы намекает
[info]d7ushakov@lj
2010-03-01 15:13 (ссылка)
звиняй, один из.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuksare@lj
2010-03-01 18:10 (ссылка)
о, Димка, привет!
не уверен, говоря откровенно. во-первых, психофизиологию еще думать и думать (мне, с верхним психологическим, знаний не хватает), а во-вторых... скорее недостаток серотонина повлиял на культуру в другом месте. в своеобразном восприятии счастья и том, что называется "красота быстротечного".

а потребительское отношение к людям имеет вот какую, на мой взгляд, причину: в Японии много людей. очень много. и всегда было так. отчасти численность регулировалась внутренними войнами, потом они закончились. но где-то было записано, что войны регулируют численность.
правда, это даже не вполне законченная гипотеза - я не интересовался довоенными знаниями по Японии.

самоубийство - самоубийством, но не вполне понятно, как люди, чья воинская традиция была наполнена самоуважением, внезапно стали относиться к себе как к одноразовым шприцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d7ushakov@lj
2010-03-02 02:21 (ссылка)
Знаешь, если постараться, любое слово можно вывернуть наизнанку. Самоуважение - в том числе, увы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuksare@lj
2010-03-02 05:03 (ссылка)
если бы только слово

(Ответить) (Уровень выше)

отношение к людям
[info]kesar_civ@lj
2010-03-02 08:42 (ссылка)
определилось тем, что Хелдар отрицает: внешне-завоевательным генезисом управляющего слоя - самураев. Самураи были захватчиками, поставленным в тяжёлые условия: их "база" была либо далеко, либо недоступна, их было мало, баб своих было тоже очень мало, подкреплений судя по всему более не ожидалось (то, что известно по легенде о монголах уничтоженных бурей). В результате удержать контроль над покорённым населением можно было только жесточайшим террором и построением чрезвычайно жёсткого общества. Ну вот они и построили. В результате таковой работы получились нынешние японцы с их искорёженным сознанием и многочисленнейшими тараканами, отношением к людям как к вещам и т.п. И неудивительно, что Япония вошла в союз с Третьим Рейхом: они были родственны по духу, немецкий народ был создан примерно такими же методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отношение к людям
[info]yuksare@lj
2010-03-02 08:47 (ссылка)
что он отрицает? где?

пока не вижу серьезных расхождений.
не так уж их было мало, а в остальном не поспоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

он считает - [info]kesar_civ@lj, 2010-03-02 09:00:49
Re: он считает - [info]yuksare@lj, 2010-03-02 09:15:08
Re: он считает - [info]haeldar@lj, 2010-03-02 09:43:26
Re: он считает - [info]yuksare@lj, 2010-03-02 10:08:25
Re: он считает - [info]haeldar@lj, 2010-03-02 10:09:41
Re: он считает - [info]yuksare@lj, 2010-03-02 10:11:08
отсюда - [info]kesar_civ@lj, 2010-03-02 11:22:47
Re: отсюда - [info]yuksare@lj, 2010-03-02 16:24:13
Re: отношение к людям - [info]haeldar@lj, 2010-03-02 09:44:38

[info]d7ushakov@lj
2010-03-01 14:22 (ссылка)
"Всем кто восхищается "Божественным ветерком" , настойчиво рекомендую курить эту книгу"...
Я, конечно, отморозь, но рекомендации курить книги не последую!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-01 15:05 (ссылка)
ггг

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thexder666@lj
2010-03-02 07:45 (ссылка)
надо было им Ki-61 до ума доводить

(Ответить)


[info]bill_oflading@lj
2010-03-02 15:06 (ссылка)
ЦИТАТА: "(Это удивительно, даже просто позорно, знать, что за всю Вторую Мировую войну НИ ОДИН ЖИВОЙ ВОИН ЯПОНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НЕ ПОЛУЧИЛ НИКАКИХ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ НАГРАД, БЛАГОДАРНОСТЕЙ ИЛИ ПОЧЕСТЕЙ, хотя действия многих людей выходили за рамки обычного исполнения долга.) "
- А юмухинд этим фактом даже наоборот чуть ли не восхищался в, ЕМНИП, своих "Асах и пропаганде".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-02 18:46 (ссылка)
Мухинд такой Мухинд, че

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2010-03-02 15:12 (ссылка)
Леша, в связи с этим постом - твоя оценка ГДРовской книжки 80-х о Пирл-Харборе и японской авиации? Мб, попадалась? Теперь можно пожалеть, что не купил - свободно в "Дружбе" лежала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-02 18:46 (ссылка)
Нет, ко стыду своему не читал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2010-03-03 05:21 (ссылка)
Это понятно, потому что она появилась в продаже примерно в районе твоего самого первого дня рождения:) И слизали удивительно быстро - дней через пять пришел второй раз в "Дружбу", и все, нет уже. И больше ни разу не видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shokaku_2@lj
2010-03-02 19:25 (ссылка)
А вам никогда не приходило в голову, что отряды специальных атак были в последний год войны единственной силой, которая хоть как-то могла противостоять мощи Соединённых Штатов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]left_element@lj
2010-03-02 23:07 (ссылка)
Приходила. Но здесь собрались пацифисты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-03-03 02:30 (ссылка)
Они не могли ей противостоять, они могли отсрочить неизбежное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shokaku_2@lj
2010-03-03 16:32 (ссылка)
Спасибо, капитан. Но ваши представления о камикадзе, это, извините, набор домыслов и предрассудков а-ля "мудрые белые люди воевали с жёлтыми дикарями". Сами японцы относятся к ним совершенно по иному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-03 16:47 (ссылка)
Что характерно написано все со слов японца же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И что?
[info]vagon@lj
2010-03-11 22:19 (ссылка)
Если судить по словам "русской" Политковской, русские вообще воевать не умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что? - [info]haeldar@lj, 2010-03-12 05:16:44
Re: И что? - [info]vagon@lj, 2010-03-12 19:59:59
Re: И что? - [info]haeldar@lj, 2010-03-13 01:44:52
Re: И что? - [info]vagon@lj, 2010-03-13 05:32:28
П.С. - [info]vagon@lj, 2010-03-13 05:44:49
Блин!!! - [info]vagon@lj, 2010-03-14 05:10:16
наши девушки-лётчицы круче всяких камикадзе
[info]mazurik22@lj
2010-03-04 14:46 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=xxb7rvQAR_Y

(Ответить)

одноразовый летчик
[info]utnapishtim2008@lj
2010-03-04 21:04 (ссылка)
Как можно понять из мемуаров Сабуро Сакаи от камикадзе было мало толку в принципе. Плохо обученный одноразовый летчик мог только "перелететь" ПВО противника на большой высоте и оттуда спикировать на цель. Но в этом случае самолет быстро набирал скорость, терял маневренность, "ручка тяжелела", и выбрать начальные отклонения летчик уже не мог и промахивался ("На таких скоростях «Зеро» очень вяло реагировал на работу элеронов"). Надо было обходить ПВО на малой высоте, маневрировать и все такое, но этому камикадзе не учили, слишком сложно. Если какого-нибудь парня научить таким штукам, то можно его еще немного поучить и он будет атаковать противника бомбами или торпедами. Так что одноразовые летчики, в отличие от одноразовых стаканов, оказались непрактичны и с этой точки зрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: одноразовый летчик
[info]olegen75@lj
2010-03-06 20:19 (ссылка)
Во первых атаковали американцев не только Зеро,но и все что смогли наскрести по сусекам.Во вторых если вы считаете попасть на пикирующем самолете в авианосец нетривиальной задачей,то попасть бомбой в десятки раз сложнее,чтобы попасть торпедой нужно выдержать строго определенный курс,небольшую скорость,и небольшую высоту а тут то вас и ждут истребители а потом зенитки.C моей точки зрения японцам нужно было отправлять не эскадрилью в атаку ,а сразу сотню камикадзе несколькими группами,с заходом на цель с нескольких сторон, желательно одновременно.И не атаковать никакие суда кроме авианосцев.Ну чтобы продлить свою агонию и чтобы янки жизнь медом не казалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одноразовый летчик
[info]utnapishtim2008@lj
2010-03-06 21:40 (ссылка)
Все равно, при наборе скорости с высоты километров в пять (выше зоны ПВО) любая тогдашняя японская машина либо развалится, либо значительно потеряет управляемость на околозвуковой скорости. А чтобы атаковать с меньших высот надо уметь обходить ПВО, на чем бы вы не летали.
"а сразу сотню камикадзе несколькими группами,с заходом на цель с нескольких сторон, желательно одновременно" - вот этому то и трудно научить летчика. Координировать свои действия сотням самолетов еще труднее. Придется не только искать корабли в море, но и друг друга в воздухе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagon@lj
2010-03-11 22:13 (ссылка)
Во-первых, спасибо за клип.
Однако...
Во-вторых, позвольте с вашей статьёй КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласиться.
Мне не понравилось многое.
Всё расписывать долго. И влом.
Прошу лишь задуматься над одним простым вопросом.
О каком "Epic fail" можно говорить, если из 201 атаки результативными оказались МИНИМУМ 2 + 6 + 11 + 22 + 5 + 10 + 23 = 79 !!! Т.е. каждые 5 камикадзе превращались в 2 тарана! (обратите внимание, я пользуюсь ВАШИМИ цифрами. Если вас что-то не устраивает - аргументируйте. Тогда я поспрашиваю своих друзей - у кого моя книжка "Камикадзе. Божественный ветер", и мы обсудим цифры более подробно)

Итак. 5 человек. 2 тарана.
А теперь сравниваем их результативность с обычными самолётными атаками. А ЭТА РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ БЛИЗКА К 0. Вы же сами написали, что зеро в конце войны безнадёжно проигрывал американским самолётам. И по количеству американцев было больше в РАЗЫ.
Вот и получается, что КАЖДЫЙ японский лётчик волей не волей становился самоубийцей. Только одни при этом гробили вражеские авианосцы, а другие умирали просто так!

Я не прав?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-12 05:05 (ссылка)
Вы разумеется неправы

Ок, давайте примем вашу константу : 5 камикадзе = 2 успешным атакам. Теперь предлагаю выяснить еще одно соотношение - количество успешных атак/ количество ПОТОПЛЕННЫХ с их помощью кораблей "первой линии" (условно - линкоры и авианосцы и тяжелые крейсера)

Например авианосцев потоплено всего 3, а всевозможные эсминцы, лэндинг шипы, "Либерти" и прочая мелюзга в количестве (я согласен) более 100 штук - это булавочные уколы, для США и Британии не страшные

А в основном судьба кораблей, в которые попадали камикадзе была такой как у "Тикондероги" - ремонт от 2 до 5 месяцев и деятельное участие в добивании японцев на завершающем этапе

Можно еще смешнее пример привести - HMS Victorious:

The British carriers were attacked by kamikaze suicide aircraft and Victorious was hit on 4 and 9 May and near-missed on 1 April, but her armoured flight deck resisted the worst of the impacts: she remained on station and was back in operation within hours on each occasion, despite damage to an aircraft lift and steam piping in her superstructure. Three men were killed and 19 of the ship's company were injured.

Вот вам реальная эффективность камикадзе - пораженный 2,5 раза авианосец не только не потоплен, но еще и не потерял способность принимать и запускать самолеты

ВВС - это инструмент войны, такой же как танковые войска, артиллерия и пихота. Он создается не для красивой гибели пилотов, а для того чтобы выиграть войну. В понятие "выиграть войну" для ВВС входит:

Подавление ВВС противника как в воздухе, так и на базах
Оказание эффективной поддержки другим родам войск (наземным и флоту)
Нанесение стратегических ударов по целям в глубоком тылу противника

Если ВВС не способны выполнить хотя бы две из эти трех задач - воздушная война будет проиграна вне зависимости от количества набитых фрагов, что как бы явно продемонстрировали Люфтваффе безо всяких камикадзе

Могли ли японцы с помощью камикадзе достигнуть хотя бы одной из этих трех целей?

Ответ - НЕТ

И не о чем тут говорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2010-03-12 14:12 (ссылка)
Лёша, а что ты бы предложил японским ВВС образца конца 1944 года взамен камикадзе?
У тебя есть идеи более эффективной борьбы с американским флотом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-12 15:02 (ссылка)
Обр 44 - сдаваться
Обр 39 - работать над комплексом управляемого оружия а-ля "Фриц-Х"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kenigtiger@lj, 2010-03-12 15:25:25
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-12 17:22:05
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2010-03-12 18:47:55
(без темы) - [info]kenigtiger@lj, 2010-03-13 13:23:06
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2010-03-13 19:11:55
(без темы) - [info]kenigtiger@lj, 2010-03-13 22:19:35
:-)
[info]vagon@lj
2010-03-12 19:33 (ссылка)
Мммда....
Ну вы, блин, даёте!!!...
Спасибо за мессагу - она принесла мне массу отличного настроения! :-)))

Ну а теперь по порядку.
1) "Если ВВС не способны выполнить хотя бы две из эти трех задач - воздушная война будет проиграна" - а её и так проиграли. Причём, безо всяких камикадзе! :-) Так при чём тут они?
Более того. Камикадзе ВООБЩЕ не предназначались для ведения "воздушной войны".
Камикадзе - выли всего лишь управляемыми снарядами.
Глупо обвинять бомбу в том, что она не умеет сбивать вражеские самолёты, не так ли? ;-)

2) "предлагаю выяснить еще одно соотношение - количество успешных атак/ количество ПОТОПЛЕННЫХ с их помощью кораблей "первой линии" (условно - линкоры и авианосцы и тяжелые крейсера)" - это жесть...
Вот как бы вам объяснить... Чтобы попонятнее...
Ну хорошо.
Как по вашему, нападение на Перл Харбор можно назвать "эффективными действиями ВВС"?
Можно?
Ну так вот. Там утонули лишь 4 линкора (из 8)! Т.е. 400 японских самолётов не смогли утопить линкоры, которые ПРОСТО СТОЯЛИ! И НЕ ОБОРОНЯЛИСЬ!!!
Так зачем же они их атаковали? Зачем повреждали? И почему это считается такой катастрофой для флота?
Да потому, что так и стояла задача. ПОВРЕДИТЬ.
Скажу больше. Утопить авианосец для самолёта практически невозможно.
Их всегда топили лишь при подавляющем превосходстве в воздухе.
Это всё равно, что убить медведя перочинным ножом!

Даже повредить КРАЙНЕ проблематично. Поясню. У авианосцев была фактически ОДНА точка, гарантированно выводящая их из строя - это спускаемая самолётная площадка. (не помню как она называлась) Т.е. камикадзе были вынуждены атаковать не огромный корабль, а крохотный пятачёк на нём.
Попадание в эту точку вело к выходу авианосца из строя на пол года.
И ВСЕ ПРО ЭТО ЗНАЛИ.
НО ПОЧЕМУ-ТО упорно жертвовали самым дорогим, что у них было - ЖИЗНЬЮ - чтобы добиться этих полу-года ремонта.
Как думаете, зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-)
[info]haeldar@lj
2010-03-13 02:30 (ссылка)
1) "Более того. Камикадзе ВООБЩЕ не предназначались для ведения "воздушной войны".
Камикадзе - выли всего лишь управляемыми снарядами.".
Мне вам прямо в каментах лекцию по теории воздушных войн почитать? Извините, у меня на это нет ни сил ни времени. Откройте умную книжечку, хотя бы того же Джулиано Дуэ (главное чтоб не в пересказе Суворова) и найдите там сакральный ответ

"Для завоевания господства в воздухе, т. е. для достижения возможности воспрепятствовать неприятелю летать, необходимо лишить неприятеля всех воздушных средств, а это может быть достигнуто лишь уничтожением этих средств либо в воздухе, либо в их базах, либо на заводах, где они изготовляются, — одним словом, повсюду, где возможно их пребывание или производство. "
http://militera.lib.ru/science/douhet_g1/07.html

То есть уничтожение авианосца под понятие "завоевание господства в воздухе" попадает чуть более чем полностью.

Кстати камикадзе-истребители тоже планировались, например "Ока" с пушечным вооружением

2) За счет П-Х японцы получили инициативу , необходимую им для ведение наступательной войны на осровах. С этой точки зрения атака себя полностью оправдала. Проблема в том что далее ничего не было сделано для того чтобы оную инициативу сохранить за собой, поэтому японский авиаблицкриг на море провалился. И к моменту формирования спецотрядов переломить ситуацию на стратегическом уровне они не могли - для этого требовалось вводить за единицу времени в строй авианосцев, самолетов и летчиков больше чем американцы.

"Даже повредить КРАЙНЕ проблематично. Поясню. У авианосцев была фактически ОДНА точка, гарантированно выводящая их из строя - это спускаемая самолётная площадка. (не помню как она называлась) Т.е. камикадзе были вынуждены атаковать не огромный корабль, а крохотный пятачёк на нём."

Тем не менее это получалось . Что у японцев с "Лексингтоном", что у американцев при Мидуэе. Удар торпеды ниже ватерлинии даже для "Бисмарка" не проходит бесследно, а если торпед не одна а больше...

" чтобы добиться этих полу-года ремонта.
Как думаете, зачем?"

фактически своими жизнями они прикрывали жопы правящей верхушке, Тодзио и прочим барбосам без страха и укропа, которые действовали по принципу "сперва давайте влезем в войну а потом посмотрим как ее выиграть". После Гуадалканала конец стал уже как бы немного предсказуемым.

Единственно в каком варианте все эти красивые "цыганочки с выходом" могли быть эффективны - повредить авианосец при помощи камикадзе, дождаться его отправки в тыл с относительно небольшим экскортом и добить уже нормальной авиацией по дороге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-) - [info]kenigtiger@lj, 2010-03-13 13:27:59
Re: :-) - [info]haeldar@lj, 2010-03-13 19:14:14
Re: :-) - [info]kenigtiger@lj, 2010-03-13 22:04:59
Re: :-) - [info]haeldar@lj, 2010-03-14 06:30:41
Re: :-) - [info]bill_oflading@lj, 2010-03-17 17:30:18

[info]numer140466@lj
2010-03-18 04:32 (ссылка)
А без камикадзе чего они могли? Камикадзе позволяли иногда поражать даже крупные цели противника. А без них последним успехом, вроде бы было уничтожение лёгкого авианосца у Лейте. И то по большому счёту случайно. Так что это был жест отчаянья. И надо сказать выторговали они себе более-менее приличные условия мира, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЯПОНЦЕВ. Хохма-то в том, что потери с появлением камикадзе, насколько я помню, не изменились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-03-18 04:36 (ссылка)
так надо было думать заранее

(Ответить) (Уровень выше)

Подведу итог своих сообщений
[info]vagon@lj
2010-03-15 19:19 (ссылка)
Мне надоело пустозвонство.
Я решил положить конец спору.
Изрядно порылся в литературе.
Даже специально прочёл главу Окумии о камикадзе. ( http://militera.lib.ru/h/zero/24.html )

В результате, я предлагаю на суд общественности следующий абсолютный критерий боевой эффективности: ДЕНЬГИ.
Соотношение затрат.
… Как любил говорить мой препод в бауманке (кстати, один из создателей С-300): "Война - это искусство разрушить дорогое вооружение врага, потратив на это мало денег" …

На мой взгляд, это единственный Реальный критерий - полезно оружие или нет.
Пресловутые "понятия о выигрыше войны для ВВС" я считаю крайне спорными, а потому несущественными.

Итак. Деньги.
В начале о Камикадзе.
Всего их погибло примерно 1228 штук. ( http://militera.lib.ru/memo/other/inoguchi_nakajima/22.html )
С учётом того, что данные неточны и не учтены самолёты сопровождения, своей волей увеличиваю потери до 2000 штук.
Т.к. цена одного "Зеро" во время войны сильно рознилась и её сложно найти в пересчёте на доллары, приведу данные о цене одного P-51D.
Она составляет 50985 долларов США ( http://mash-s.ru/il2/AirWar/39/01.htm ) и на неё смело можно равняться. (более того, на мой взгляд "Зеро" - значительно дешевле, однако я готов равняться и на заведомо высокие 51000 долларов)

Умножаем: 2000(камикадзе) * 51000$ = 102 млн. $

А теперь давайте сравним эти цифры с уроном, нанесённым столь "неэффективным" оружием.
Итак, корабли.
В начале, только о потопленных.
По подтверждённым данным, их было не менее 34 штук.
Расклад:
Эскортный авианосец 3
Эсминец 13
Эскортный эсминец 1
Быстроходный минный тральщик 2
Минный тральщик (вспомогательный) 1
Транспорт перестроенный из эсминца 3
Танкодесантный корабль 5
Крейсерская подводная лодка 1
АТО 1
Aux 1
Сторожевой корабль прибрежного действия 1
Торпедный катер 2
Всего 34
( http://militera.lib.ru/memo/other/inoguchi_nakajima/22.html )

Анализируем состав флота. Как легко заметить, основным потопленным кораблём является эсминец. Есть корабли во много раз дороже его. Есть и дешевле.
Однако я твёрдо уверен, что по цене можно смело равняться на него.
Стоимость эсминца я приму за 11000000 $.
( http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Fletcher/01.htm )

Умножаем: 34(корабля) * 11 млн $ = 385 млн $

Итак, легко заметить, что японцы, затратив не более 102 млн угробили американского добра не менее чем на 385 млн. Соотношение 1:3,5 уже показывает отличную прибыльность камикадзе.

А теперь...
А вот теперь мы вспомним о пресловутых "повреждённых" кораблях.
Их было не менее 280 штук. (см там же)

Как думаете, сколько стоила их буксировка и ремонт?
10% от стоимости в среднем, вас устроит? В реальности, гораздо больше, однако я ВСЁ РАВНО ВОЗЬМУ САМЫЙ МИНИМУМ.
Итак 10% * 280(кораблей) * 11000000$ = 308 млн $

Таким образом, коэффициент эффективности камикадзе приближённо равен 6,5.
Мне кажется, что это очень наглядно, впечатляюще и довольно точно.

Чтобы лучше понять, что такое "эффективность 6,5", пожалуйста представьте себе "Зеро", сбивший в 44 году 6 или 7 самолётов противника.

Я закончил.

Заранее прошу простить меня, если какие-либо приведённые данные были не точны.
Буду благодарен, если кто-нибудь предоставит более точную и убедительную статистику уничтоженной техники и её стоимости.
Однако мелкие ПРИДИРКИ, вроде не переведённых мной аббревиатур некоторых кораблей или разницы в 10-20%, я пошлю куда подальше. (однако, просто полезную инфу я приму с благодарностью)

Также, настоятельно прошу всех согласных и не согласных с моей позицией в этой ветке написать своё "Согласен" и "Не согласен".

Всё вышеперечисленное я написал лишь с одной целью.
Показать - чего ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоит ИСТИННЫЙ ГЕРОИЗМ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Подведу итог своих сообщений
[info]haeldar@lj
2010-03-16 03:33 (ссылка)
"Пресловутые "понятия о выигрыше войны для ВВС" я считаю крайне спорными, а потому несущественными.".
Очаровательно. То есть поскольку вы не понимаете основных принципов ведения войны в воздухе - вы их отбрасываете как "несущественные"

Ваш списочек как бы говорит сам за себя - топить корабли первой линии камикадзе были не в состоянии. Только эсминцы и вспомогательные суда. Ну что ж - они прекрасно обеспечивали занятость американских рабочих на судоверфях. Изголодавшиеся после Денпрессии бедолаги могут японцам сказать спасибо.

Все потерянные баблосы американцы с лихвой возместили после войны что в Японии что в Тихоокеанском регионе

Помешать при этом американскому флоту вести операции, а американской авиации - бомбить Японию, камикадзе были не в состоянии. ЧТД

Финны тоже кстати разорили СССР на многаденег

"Всего в 1941–1944 гг. финские ВВС уничтожили в воздухе 1567 советских самолетов. Эти победы одержали всего 155 пилотов, из них 87 — больше половины (!), самый высокий процент среди ВВС мира — получили титул аса. Самыми результативными оказались: Эйно Юутилайнен (94 победы, из них 36 на «Брюстере»), Ханс Винд (75, из них 39 на «Брюстере») и Эйно Луукаанен (51, большей частью на «Me.109»). Но, несмотря на столь благостную картину со счетами асов, нельзя сказать, что финны эффективно защищали территорию своей страны от воздействия ВВС Красной Армии и оказывали действенную поддержку наземным войскам"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Так вот - неважно сколько сбил Зеро - 6,7 или 11 самолетов. Неважно на сколько бабок камикадзе развели ЮСА, важен результат - "мы летаем и плаваем сами и не даем этого делать противнику" или "мы просрали войну, зато у нас было много асов/ героев-самоубийц с красивыми повязками". Это понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подведу итог своих сообщений
[info]vagon@lj
2010-03-16 06:44 (ссылка)
"поскольку вы не понимаете..." - нет. Постольку, поскольку я считаю, что Вы их не понимаете.
Однако, вместо критики вашей концепции я предложил новый эффективный и универсальный критерий эффективности. Разница понятна?

"Ваш списочек как бы говорит сам за себя" - ээээ... Не понял... Вообще-то МОИ СЛОВА говорят сами за себя. Я ещё раньше писал: "Утопить авианосец для самолёта практически невозможно." ( http://haeldar.livejournal.com/1727048.html?thread=37143368#t37143368 )
И что?

"Помешать при этом американскому флоту вести операции, а американской авиации - бомбить Японию, камикадзе были не в состоянии..." - и на это я уже раньше отвечал аналогией с вермахтом.
Т.е. если немецкие танки (да пофиг, пусть пехота, пусть самолёты...) были не в состоянии, помешать русским вести операции и бомбить Германию, значит немецкие танки, пехота и самолёты - были неэффективными инструментами ведения войны?
Это не правда.
Виноват не инструмент - он крайне эффективен.
Виноваты те, кто начинают войны в заведомо проигрышных условиях.
Однако, и их вина не так велика.
Как уже мной сказано ранее: "не ошибаются лишь те, кто ничего не делают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подведу итог своих сообщений
[info]haeldar@lj
2010-03-16 07:52 (ссылка)
"Однако, вместо критики вашей концепции я предложил новый эффективный и универсальный критерий эффективности. Разница понятна?"

вы предложили не критерий а бредятину. Попробуйте с этой же точки зрения рассмотреть веселые приключения Люфтваффе в 44-45 году и сами поймете почему бред.

"Утопить авианосец для самолёта практически невозможно."

Возможно - когда в него загоняют от 3 до 5 торпед ниже ватерлинии. Потом, если подранок еще жив - его на пути в док добивают пл. или другие самолеты или линейные корабли. Но самураям заниматься нормально подводным флотом было в лом. Зато извели кучу железа на бесполезную фигню по имени "Ямато", который все что смог - это красиво погибнуть. Под ударами самолетов, заметим.

"Т.е. если немецкие танки (да пофиг, пусть пехота, пусть самолёты...) были не в состоянии, помешать русским вести операции и бомбить Германию, значит немецкие танки, пехота и самолёты - были неэффективными инструментами ведения войны?"

совершенно верно. Что толку с того что у "Тигра" мощная броня и пушка если "неполноценные Иваны" способны в месяц производить 300 Т-34, а крутые арийцы - только 50 "Тигров"? Ну да , набил наш герр аптекарь 100 с лишним фрагов - это помешало хоть как-то советским танкам заглушить моторы в Берлине?

Все прочее - софистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подведу итог своих сообщений - [info]vagon@lj, 2010-03-16 08:34:28
Re: Подведу итог своих сообщений - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:09:48
Re: Подведу итог своих сообщений - [info]vagon@lj, 2010-03-16 09:26:33
Re: Подведу итог своих сообщений - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:38:19
Ну что же... - [info]vagon@lj, 2010-03-16 09:48:07
Re: Ну что же... - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:50:45
Нечего сказать, говорите?... пожалуй. - [info]vagon@lj, 2010-03-16 10:34:43
Re: Нечего сказать, говорите?... пожалуй. - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 14:10:35
Re: Нечего сказать, говорите?... пожалуй. - [info]vagon@lj, 2010-03-16 15:51:11
Re: Подведу итог своих сообщений
[info]mit_yau@lj
2010-03-16 07:55 (ссылка)
Как известно, "герой - это тот, из-за кого гибнут все остальные". Так что героизм - это конечно хорошо, но на одних героях войну выиграть невозможно.

Что же касается приведённых вами цифр - они, конечно, красивы, но выиграли войну на ТО всё-таки США. Что как бы намекает нам, что к реальности эти цифры имеют весьма опосредованное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подведу итог своих сообщений - [info]vagon@lj, 2010-03-16 08:07:43
Re: Подведу итог своих сообщений - [info]mit_yau@lj, 2010-03-16 08:17:15
Миша, я вас не "тролю" - [info]vagon@lj, 2010-03-16 08:43:31
Re: Миша, я вас не "тролю" - [info]mit_yau@lj, 2010-03-16 08:48:29
Re: Миша, я вас не "тролю" - [info]vagon@lj, 2010-03-16 09:00:45
Re: Миша, я вас не "тролю" - [info]mit_yau@lj, 2010-03-16 09:12:19
Re: Подведу итог своих сообщений
[info]mit_yau@lj
2010-03-16 08:09 (ссылка)
И таки да, в результате получилось, что США могут себе позволить "потерять" 600 лимонов условной "зеленью". А для японцев потеря 100 лимонов той же условной "зелени" оказалась невосполнимой потерей.

(Ответить) (Уровень выше)

Резюме. Японские эффективные менеджеры...
[info]sanitareugen@lj
2010-03-16 10:44 (ссылка)
...одержали убедительную финансовую победу над США.
Однако японские активы отчего-то упали, и дело закончилось слиянием и поглощением.

Но если даже пренебречь тем, что, в качестве оценки средней стоимости Вы берёте максимальную для перечисленных кораблей, а именно стоимость эсминца ("эскортные авианосцы" стоили в начале по $8,000,000, но потом удалось стоимость их постройки, как и вообще всех "Либерти", а это специализированный "Либерти", сократить), так что более реальный расчёт сокращает эдак раза в полтора, а также берёте в качестве стоимости ремонта 10% от 11 миллионов (вообще-то если корабль после атаки авиации остался на плаву, то, скорее всего, у него и корпус в порядке, и машины... Но не буду напрягаться), и взять Ваши оценки в 102 миллиона японскую ставку и 693 американскую - то это значит, что, имея на это время примерно десятикратное преимущество, США могли себе позволить такой "невыгодный размен".
Впрочем, если мы тщательнее посчитаем стоимость японских самолётов с учётом подготовки пилотов, обустройства аэродромов, а также "упущенную выгоду" там, где самолёты могли бы быть полезны, с одной стороны, и стоимость потопленных/повреждённых американских кораблей и судов с другой - "невыгодность" будет выглядеть куда ровнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Резюме. Японские эффективные менеджеры...
[info]vagon@lj
2010-03-16 11:19 (ссылка)
""невыгодность" будет выглядеть куда ровнее" - а вы возьмите и посчитайте.
Причём, желательно и упущенную выгоду с обеих сторон.
С вашей помощью, моё видение вопроса может претерпеть существенные изменения.

П.С.
И, если можно, скажите откуда данные о 8 млн за авианосец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Посмотрите материалы по программе их строительства
[info]sanitareugen@lj
2010-03-16 11:30 (ссылка)
в 1942 и позднее.
Это "Либерти". Только палуба изменённая.

Что до упущенной выгоды - то японцы потеряли на этой операции столько самолётов, сколько числилось в каждом из 3-х их воздушных флотов.
А США менее 1% состава флота.

Вообще, камикадзе это акт безнадёжности. С появлением прежде всего радиовзрывателей для калибра 127мм (хотя они и с 40мм испытывались), затем автоматических установшиков дистанционных взрывателей МЗА, а также РЛС и ПУАЗО вероятность уйти после успешной атаки становилась совершенно призрачной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Посмотрите материалы по программе их строительства - [info]vagon@lj, 2010-03-16 11:53:19
Я её только что нашёл в Гугле. В статье про эти... - [info]sanitareugen@lj, 2010-03-16 12:07:46
:-) заодно и сотый коммент...
[info]vagon@lj
2010-03-15 20:31 (ссылка)
"стали подлинной фабрикой смерти, на конвейрере которой зазря гробили цвет нации, оттягивая в общем-то неизбежное"
Правильно!
Не надо жертвовать жизнью, оттягивая неизбежное.

Вот к примеру, 6 рота в Чечне.
Ведь было ясно, что боевики прорвутся!
И они прорвались из Аргунского ущелья.
Так чего же эта "глупая" 6 рота вся там полегла?
Наверняка, лучше было согласиться на "почётную капитуляцию".
А боевиков разгромил бы кто-нибудь другой...

Или Панфиловцы на окраине Москвы.
Ведь любому "умному человеку" было ясно, что это конец.
Что уже вот-вот столица падёт, а там и война проиграна.
Так нет же!!! Помирали все, только бы задержать танки на несколько часов!
Ну не "дураки" ли они все?

Хорошо хоть мы здесь все умные люди.
И таких глупостей не повторим!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :-) заодно и сотый коммент...
[info]haeldar@lj
2010-03-16 03:48 (ссылка)
Есть разница. Что 6-я рота, что панфиловцы (которые все же миф), что командиры "сгоревших" в 41 мехкорпусов знали ЗА ЧТО они жертвуют. В 41 надо было чтобы немцы не уложились в свой график - "закончим войну до наступления холодов", поэтому единственным решением было - разменивать людей, технику и пространство на время. Время было нужно для мобилизации и создания новых "стратегических эшелонов" взамен разбитых. Как только стало ясно что даже в декабре взять Москву не получится - стало ясно и то что Германия войну проиграла вне зависимости от размеров территории, которую могут пока еще бороздить "панцеры"
6 рота надеялась на то что свои прилетят хотя бы на вертушках и накостыляют бородатым мудакам.

Японии было не на что надеяться в принципе. Оттягивая неизбежное, она только увеличивала жертвы. Мы же не называем Маннергейма предателем нации за вот эти слова:

Солдаты славной армии Финляндии!

Между нашей страной и Советской Россией заключен суровый мир, передавший Советскому Союзу почти каждое поле боя, на котором вы проливали свою кровь во имя всего того, что для нас дорого и свято.

Вы не хотели войны, вы любили мир, работу и прогресс, но вас вынудили сражаться, и вы выполнили огромный труд, который золотыми буквами будет вписан в летопись истории.

Более 15000 из тех, кто отправился воевать, не увидят больше своего дома, а сколько таких, кто навсегда потерял способность трудиться! Но вы тоже наносили сильные удары, и когда сейчас две сотни тысяч ваших противников спят вечным сном под ледяным покровом или невидящим взглядом смотрят на наше звездное небо, в этом не ваша вина. Вы не испытывали к ним ненависти, не желали им ничего плохого. Вы лишь следовали жестоким законам войны: убить или самому быть убитым.

Солдаты! Я сражался на многих полях, но не видел еще воинов, которые могли бы сравниться с вами. Я горжусь вами так же, как если бы вы были моими детьми, горжусь воинами северной тундры, горжусь бойцами равнин провинции Похьянмаа, лесов Карелии, улыбчивых коммун Саво, плодородных нив в Хяме и Сатакунта, шумных березовых рощ в Усима и Варсинайс-Суоми. Я одинаково горжусь жертвами, которые принесли на алтарь Отечества простой парень из крестьянской избы, заводской рабочий и богатый человек.

Несмотря на храбрость и самопожертвование, правительство было вынуждено заключить мир на суровых условиях, что, однако, легко объяснимо.

Наша армия небольшая, резервов и кадров недостаточно. Мы не вооружались для войны против великой державы. Нашим мужественным солдатам, защищающим государственные границы, приходилось с огромным напряжением добывать себе то, чего у них не было, строить оборонительные линии, которые отсутствовали, пытаться получить помощь, которая не пришла. Необходимо было добывать оружие и снаряжение в то время, когда все страны спешно вооружались, готовясь к встрече бури, несущейся сейчас над миром. Наши героические [307] дела вызывают восхищение во всем мире, но мы и сейчас, после войны, длившейся три с половиной месяца, остались почти одинокими. Помощь из-за границы, пришедшая на наши фронты, составила всего лишь два батальона, усиленных артиллерией и авиацией, — на фронты, где наши солдаты вели борьбу денно и нощно без возможности замены, отражая атаки все новых и новых соединений противника, напрягая до предела свои физические и душевные силы.
Выдержав кровавые бои, длившиеся в течение шестнадцати недель без передышки днем и ночью, наша армия и сейчас стоит непобедимой перед противником, который, несмотря на огромные потери, только вырос в своей численности. Наш внутренний фронт, на котором бесчисленные воздушные налеты сеяли ужас и смерть среди женщин и детей, также не поддался. Наши сожженные города и превращенные в руины деревни, находящиеся далеко за линией фронта, вплоть до западной границы страны, — наглядное свидетельство того, что пережил наш народ за прошедшие месяцы.

http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html

Вот такой документик надо было выпустить Тодзио и Хирохито году так в 42 или в начале 43-го. Глядишь - и без сброса ядренбатонов обошлось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О надежде
[info]vagon@lj
2010-03-16 06:22 (ссылка)
"Есть разница" - разницы нет.
"6-я рота ... знали ЗА ЧТО они жертвуют." - камикадзе ТОЖЕ знали.
"В 41 надо было чтобы немцы..." - В 44 году японцам надо было выдержать, чтобы американцы не победили до создания ядерного оружия в Германии. Бред? Почему? Потому, что не случилось?
А "вертушки" для 6 роты "случились"?
Так чем надежда на них лучше надежды на мегаоружие или поворот войны "от Москвы"?

Всегда и все на что-то надеятся.
Как это не странно, но и камикадзе без надежды воевать не хотели.
"На Филиппинах и на Формозе корпус состоял исключительно из добровольцев, их боевой дух был исключительно высок, они просто горели энтузиазмом. Кроме того, в первые дни существования камикадзэ перед корпусом стояла четкая цель — переломить ход битвы в пользу Японии. Сохранялись определенные надежды, что эта чрезвычайная тактика принесет успех. Но теперь огромные соединения В-29, взлетающие с Марианских островов и с материкового Китая, систематически бомбили Токио, Осаку и другие крупные японские города..."
"...Армейское командование начало оказывать давление, хотя и не слишком явное, вынуждая летчиков становиться «добровольцами»"
( http://militera.lib.ru/memo/other/inoguchi_nakajima/16.html )
НИКТО не хочет воевать без надежды.

Однако, и без надежды СОЛДАТ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДОЛЖЕН ИСПОЛНЯТЬ СВОЙ ДОЛГ.

Надежда и здравый смысл - разные вещи.
Для японцев, была надежда выиграть войну после Перл Харбора. Однако история, и здравый смысл подсказывают, что сделать этого они не могли никак в принципе.

Для многих русских, защищавших Москву, надежды не было (не могли они знать про все нюансы стратегической ситуации. Зато видели врага, за несколько месяцев захватившего всё, вплоть до Москвы). Они дрались просто потому, что "Было надо драться". Однако, это безнадёжное "Надо" - принесло победу.

Отсюда вывод.
Вывод крайне пошлый, однако единственно верный.
Солдаты не должны думать о поражении.
Вообще не должны.
Все их мысли должны быть направлены лишь на максимальную эффективность собственных действий. Что ЛИЧНО ОНИ могут сделать для Родины. Они просто ОБЯЗАНЫ в любом поражении видеть начало пути к ПОБЕДЕ.
Всё это в полной мере относится и к руководству тактическими операциями. (К которому и принадлежал "отец камикадзе" Ониси)

О шансах в войне должно заботиться лишь стратегическое руководство.
И вот оно в Японии лажанулось ещё до начала войны.
Но кто не ошибается, друзья? Лишь тот, кто ничего не делает.

П.С.
Фраза "6 рота надеялась на то что свои прилетят хотя бы на вертушках и накостыляют бородатым мудакам" - является оскорблением наших воинов.
Они САМИ всем накостыляли по самое "не хочу".
Накостыляли, ценой своего БЕЗНАДЁЖНОГО боя.

Именно ИХ героизм позволил победить врагов с наименьшими затратами. (в том числе, с наименьшими затратами жизней)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О надежде
[info]haeldar@lj
2010-03-16 08:07 (ссылка)
Бред. В 44 году немцам до ЯО было как до луны, кроме того - даже если они бы его и создали - никаких средств доставки зарядов на территорию США у них не было кроме арадовского бомбера, который даже не взлетел по-моему. А как бы и взлетел - битва за Рейх была уже в разгаре и американцы ожесточенно равняли с землей все что хоть отдаленно напоминало завод.

Куда реальнее был вариант с атакой США при помощи i-1000 бактериологическим оружием, но много-ли подводных авианосцев могла Япония построить в 44 -45 г.? Эффективность была бы если бы удалось сбросить контейнеры над прилегающим к морю крупным промышленным цетром, но подходы к ним хорошо охраняются, а судьба населения "Уинстон-Темпс" какого-нибудь с его 10 000 жителей в таком разрезе никого не интересует. Плотность населения США 40-х довольно низкая, расстояние между городками - немалое, быстро разнести заразу не получится. Городок просто оцепят войсками и будут спасать тех кого можно спасти.

Так что единственно на что японцы могли надеяться - это на вторжение инопланетян или на помощь Аматерасу.

Камикадзе как раз были НЕ способны остановить захват американцами островов и превращение их в аэродромы для четырехмоторников. И думать об этом должны были те, кто посылал людей на смерть, разумеется. Однако они, как и Вы, очевидно, мыслили в баксах - потому то американцы и стерли с лица земли Токио, а затем еще добавили два ядренбатона до кучи. Тогда , наконец, дошло.

"Вывод крайне пошлый, однако единственно верный.
Солдаты не должны думать о поражении.
Вообще не должны.
Все их мысли должны быть направлены лишь на максимальную эффективность собственных действий. Что ЛИЧНО ОНИ могут сделать для Родины. Они просто ОБЯЗАНЫ в любом поражении видеть начало пути к ПОБЕДЕ."

Очаровательно. Перевожу на русский - "Похрен за что погибнуть лишь бы погибнуть". Ну вот потому японцы так и воевали. Американские солдаты например ни за что бы в "банзай-чардж" не пошли, они как-то все больше пулеметами предпочитали да авиацией.

" Именно ИХ героизм позволил победить врагов с наименьшими затратами. (в том числе, с наименьшими затратами жизней)
"

Неа победить помогли общее огневое превосходство и ставка на Кадырова. Кто вам кстати вообще сказал что мы в Чечне "победили"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О надежде - [info]vagon@lj, 2010-03-16 08:58:16
Re: О надежде - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:19:32
Re: О надежде - [info]vagon@lj, 2010-03-16 09:37:07
Re: О надежде - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:44:58
Re: О надежде - [info]vagon@lj, 2010-03-16 10:23:54
Re: О надежде - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 14:15:32
Re: О надежде - [info]vagon@lj, 2010-03-16 16:06:08
И ещё, на всякий случай
[info]vagon@lj
2010-03-15 20:40 (ссылка)
Если кто не понял, я тоже считаю, что Японскому руководству надо было сдаться гораздо раньше.
Также, я считаю, что они ОЧЕНЬ много в чём БЕЗБОЖНО тупили.
Как вместе, так и по отдельности.

Однако, те герои, которые из любви к РОДИНЕ стали камикадзе, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не заслуживают И СЛОВА порицания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И ещё, на всякий случай
[info]haeldar@lj
2010-03-16 03:17 (ссылка)
А их самих никто не порицает. Порицается сам метод ведения войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О методе...
[info]vagon@lj
2010-03-16 06:30 (ссылка)
О методе см. выше. В статье о экономической эффективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О методе...
[info]haeldar@lj
2010-03-16 07:44 (ссылка)
у вас уже камент ВНЕЗАПНО стал статьей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О методе... - [info]vagon@lj, 2010-03-16 09:11:36
Re: О методе... - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 09:46:31
Re: О методе... - [info]vagon@lj, 2010-03-16 10:25:47
Re: О методе... - [info]haeldar@lj, 2010-03-16 14:16:35
О комментах - [info]vagon@lj, 2010-03-16 16:11:15
Ой, Леша, спасибо, порадовал старика!
[info]krovavayagebnya@lj
2010-03-23 23:41 (ссылка)
Геморрой должен быть один - это пять, однозначно.

Ржалнимог)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, Леша, спасибо, порадовал старика!
[info]haeldar@lj
2010-03-24 00:15 (ссылка)
сто лет как бы этой шутке

(Ответить) (Уровень выше)