Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2006-08-11 20:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ на вопрос ризуниздов "А что такое декавильки?"
декавилька == узкоколейная железная дорога системы Декавилля. Это хранцуз такой, который оную систему придумал. Войны со второй половины XIX века стали настолько масштабными, что общий траффик снабжения армий могли асилить только железные дороги. Нормальной колеи. Но всегда была острой проблема снабжения на "последней миле" - от ближайшей станции ж/д до непосредственно войск. Вопрос можно было решать гужевым транспортом (лошадками), автотранспортом или узкоколейками. Вот про последние Тухачевский и писал. :)
===
Избранные произведения Тухачевского давно на Милитере лежат.
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html

Про декавильки:
===
Работа коммуникации, комбинированная из железнодорожного и автогужевого движения, требует сверх восстановления железных дорог и своевременного восстановления грунтовых дорог.

Кроме восстановления железных дорог, иногда придется производить постройку и новых, как широкой колеи, так и декавилек
...
Наши войска, бедные транспортными средствами, даже и при наличии хороших дорог для движения все-таки в местностях, бедных продовольствием, не могут совершать значительных перегруппировок, если нет заранее подготовленных складов или если местность бедна железными дорогами. Поэтому маневренную полосу [68] следует усиливать постройкой новых железных дорог, как ширококолейных, так и декавилек.
...
Строить придется преимущественно декавильки. При наших войсковых транспортных средствах надобно так изрезать маневренную полосу декавильками, чтобы от любого места было бы не более двух — трех переходов до какой-либо станции на декавильке.
===
Работа Тухачевского называется "Инженерное соразмерение операций"
«Революция и война», Изд. Западного фронта, 1920, сб. 2, стр. 39-55

То есть это 1920 год, автотранспорт в жопе, следовательно, надо искать альтернативные лошадкам средства доставки на "последней миле". Тухачевский всё правильно написал. :)
===
Изначально запощено было здесь:


http://sirjones.livejournal.com/420834.html

Я вот не знал, кстати

Что не изменяет того факта что Тухачевский был прапор и мудак. Уже одна конгениальная идея универсальных "зенитно-полевых" орудий чего стоит. Как и бессмысленная возня с ДРП.

(Добавить комментарий)


[info]slavamakarov@lj
2006-08-11 13:16 (ссылка)
/задучиво/ А такое орудие не "ахт-ахт" называется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-08-11 13:35 (ссылка)
Нет Слава, если ты помнишь "ахт-ахт" была ВЫНУЖДЕННО используемой в качестве такового. Ты понимаешь нпадеюсь что у 88-мм зенитки и у аналогичного калибра полевой пушки несколько разные скорости развертывания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2006-08-11 14:13 (ссылка)
Дело не только в скорости развертывания. Орудие с одной и той же баллистикой на зенитном станке получается в разы тяжелее, чем на полевом. Плюс полевой гораздо ниже и прикрыт спереди щитом от пуль и осколков. Ниже - это очень важно, это маскировка, а что может сотворить всего одна необнаруженная пушка ПТО, легко представить.
Зенитному орудию необходимы круговой обстрел и раздельное наведение по вертикали и горизонтали. ПТО раздельное наведение строго противопоказано.
Кроме того, зенитку надо коплектовать сложным и дорогим ПУАЗО (чтобы она реально могла по авиации стрелять), специально подготовленным довольно многочисленным персоналом, управляющим этим ПУАЗО. ПТО достаточен простейший прицел для стрельбы прямой наводкой.
В общем, у зентиного куча несовместимостей с полевым и особенно противотанковым орудием.

Использование зенитных пушек как ПТО - вынужденое решение. Либо в случае отсутствия нормального ПТО, либо в порядке самообороны при прорыве танков к зенитным позициям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-08-11 14:18 (ссылка)
ну это все входит в понятие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2006-08-11 14:31 (ссылка)
Ну уж малозаметность точно не входит.

Кстати, полевое орудие и ПТО - тоже взаимнопротиворечивые требования. Полевое - умеренная начальная скорость снаряда, определяемая требованиями по дальности (выгоднее наращивать калибр, чтобы усилить снаряд). Большой угол возвышения для гаубичности и реализации дальности. Как следствие - высокий станок.
ПТО - максимально возможная начальная скорость, как для бронепробиваемости кинетическим снарядом, так и для максимальной дальности прямого выстрела и минимального упреждения кумулятивным. Стрельба только прямой наводкой, значит малый угол возвышения и как можно более низкий силуэт.

Не зря послевоенные полевые орудия - только гаубицы. Пушки остались лишь как дальнобойные, для контрбатарейной борьбы и т.п. У немцев так и в WWII было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2006-08-11 18:25 (ссылка)
"... Не зря послевоенные полевые орудия - только гаубицы. ..."

=== Ну, не все.
А МТ-12?
«Спрут-Б» наконец.
Жива ещё ПТА. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavamakarov@lj
2006-08-11 16:43 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-08-11 17:39 (ссылка)
ну положим зенитные орудия тоже щитки имели

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavamakarov@lj
2006-08-11 16:42 (ссылка)
Я понимаю. Но вот почему это должно было быть самоочевидно в двадцатые, когда полевые пушки таки да использовались в качестве зенитных - не понимаю. Это мы сейчас такие умные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-08-11 17:37 (ссылка)
Они были плохой заменой, как по точности, так и по скорострельности

Можно создать универсальный ствол (хотя это и будет дорого стоить) - проблема в лафете. Зенитная тумба обеспечивает круговой обстрел, высокую точность наведения - кто бы спорил. Но вот с мобильностью и маскировкой у нее... проблемы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-08-11 17:57 (ссылка)
Lancia 90/53 - идеальное решение, на мой взгляд.
http://www.club-tm.ru/cgi/SelDetail.cgi?26911

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2006-08-11 18:27 (ссылка)
Маскировка такой коломбины на поле боя, мягко говоря,проблемна. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-08-12 03:52 (ссылка)
всё относительно:) не намного труднее чем Flak:))))
Я так понимаю, что речь особо о "маскировке" не шла, они по любому доставали танки раньше, чем танки их:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2006-08-12 04:14 (ссылка)
Но, это до тех пор, пока над "передком" не появлялось как минимум 4-6 Ил-2. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babitto@lj
2006-10-02 22:41 (ссылка)
Сферические зенитки побьют-таки сферические танки. В вакууме.
А в реальной жизни всё будет по-другому. Ударит по зениткам гаубичная батарея и всё...
Или танки элементарно обойдут позиции ЗО. А зенитки сманеврировать не смогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-10-03 02:02 (ссылка)
нормальная противотанковая артиллерия тоже быстро маневрировать не способна.

Орудия калибром более 50 мм после третьего выстрела фактически закапывались в землю по оси и выдернуть их можно было только тягачом.

Эта проблема была у нас и у немцев

Наши вообще на мобильность забивали и снимали с лафетов колеса, ставили орудия на оси ради маскировки и низкого силуэта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-08-12 06:20 (ссылка)
И как такую дуру в противотанковой зосаде ставить???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sam_newberry@lj
2006-08-11 13:24 (ссылка)
Тухачевский мудак, это верно. А вот декавильки я по словарям специально искал - не нашел. Значит, плохо искал.

P.S. А что такое "полемостратегия"? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2006-08-11 16:19 (ссылка)
Полемостратегия - это учение о сущности, методах и способах подготовки к войне, о путях и способах наиболее целесообразного использования всех сил и средств государства для достижения победы.

Аналогом в Великобритании стала "большая стратегия", вошедшая как составная часть в их Полевой Устав в 1935г.

Обе концепции начали разрабатываться примерно в одно время - в конце 20-х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2006-08-11 16:24 (ссылка)
Этоя из Яндекса подрезал. Фишка в том, что устаревшая терминология, как и терминология будущего может казаться смешной, но в свое время она применяется и понимается. Типичный пример ризуньего вырывания из контекста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2006-08-11 14:18 (ссылка)
ДРП - идея совершенно дохлая. Нет области, в которой она бы не проигрывала либо обычной пушке с затвором, либо миномету, либо РС.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-08-11 14:47 (ссылка)
нет почему
не зря же сталин произнес свою фразу про воду и ребенка
горные пушки и пушки сбрасывыаемые с воздушным десантом (типо немецкой "Пупхен")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2006-08-11 15:08 (ссылка)
Миномет (для навесного огня) или РС (для настильного).
РС широко применялись в уличных боях конца ВОВ с суррогатных направляющих, но можно сделать и штатные на один РС, более современный вариант - РПГ с ОФ или термобарической головой.
Способ повышения точности РС известен и начал применяться еще в ВОВ. Придав наклон плоскостям стабилизатора, получаем закручивание с небольшой скоросчтью. В результате несимметрия приводит к движению по спирали с малым отклонением от оси, а не к уоду в сторону. Кстати, с этой же целью закручивают с небольшой скоростью и снаряды из гладкоствольных орудий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-08-11 17:35 (ссылка)
Тем не менее немецкая десантура на свой "пуппхен" нарадоваться не могла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ferrus_manus@lj
2006-08-11 17:58 (ссылка)
"Пупхен" - это не десантура, это СС

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2006-08-11 15:12 (ссылка)
Кстати.
Сущностная порочность ДРП чем-то напоминает изначальную, коренную порочность дирижаблей. Которые могут найти некоторое применение как патрульные или, скажем, носители рекламы, там где нет загружаемого-выгружаемого груза. Но как грузовые или пассажирские проигрывают безнадежно существующим средствам.

(Ответить)


[info]levsha@lj
2006-08-11 17:34 (ссылка)
Строго говоря, "универсалы" -- это такое тогдашнее общечеловеческоэ, типа "ракетной эйфории" в шестидесятых. Сколько ж денёх можно сэкономить, да... Кстати, если бы универсальные орудия шире перед войной внедряли бы во флотах, всё могло бы быть гораздо кучерявее.

(Ответить)


[info]porco@lj
2006-08-11 18:56 (ссылка)
И тем не менее он проебал польский поход

(Ответить)


[info]rustarkin@lj
2006-08-12 05:58 (ссылка)
Декавильки, по-моему, строили еще англичане с хранцузами во время Крымской войны (1953-56) от Балаклавы куда-то-непомню-куда.

(Ответить)

Справедливости ради
[info]ping_ving@lj
2006-08-14 02:56 (ссылка)
Зенитно-полевые (универсальные) орудия - это не персонально Тухачевский.
Это тогдашний общий ФГМ. У Грабина хорошо расписано - если бы его мемуар не назывался "Оружие победы", то его бы можно было назвать "На хуй универсальность!"

(Ответить)


[info]dr_dick@lj
2008-07-05 17:06 (ссылка)
по поводу "Тухачевский всё правильно написал. :)"

вот объясните мне, что значит "изрезать маневренную полосу декавильками, чтобы от любого места было бы не более двух — трех переходов"? это как позастраивать вдоль и впоперек жд полотном маневренную полосу, которая уже завтра может перестать быть маневренной?:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-07-05 17:11 (ссылка)
Как я понял маневренная полоса - это полоса сразу за линией позиционного фронта - т е речь идет о создании там сети временных узкоколейных линий для своевременного подвоза всего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_dick@lj
2008-07-08 02:12 (ссылка)
что же понимать под "переходами"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2008-07-08 05:17 (ссылка)
Это что то из оперы логистики уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_dick@lj
2008-07-08 07:33 (ссылка)
очередное "понятное только тухачевскому".
ключевое между прочим понятие для понимания всей картинки.
ибо при обилии умных букв отсутствует главное - КАК ЖЕ ИМЕННО СТРОИТЬ ЭТИ ДЕКАВИЛЬКИ В МАНЕВРЕННОЙ ПОЛОСЕ?

(Ответить) (Уровень выше)