Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2008-02-08 20:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Википедия, ислам, психологическая война

Почему нельзя удалять изображения Мухаммеда из Википедии
Очередной скандал разразился в связи с тем, что в общедоступной энциклопедии "Википедия" были опубликованы средневековые изображения главного пророка ислама — Мухаммеда. Следует отметить, что речь идёт не о карикатурах, а именно об обычных изображениях, сделанных, к тому же, в мусульманских странах. Тем не менее, мусульмане в самой безапелляционной форме требуют эти изображения убрать.
Если бы речь шла о карикатурах, я бы сам был против размещения их в Википедии: это — не дискуссионный ресурс, а нейтральный информационный, и введение туда осуждения той или иной религии является по сути разжиганием религиозной розни и натравливанием одной части человечества на другую. Если СМИ могут быть "партийными", то есть выражать ту или иную точку зрения и нападать на противоположные, то энциклопедиям это противопоказано по определению. Поэтому нейтральный характер изображений играет ключевую роль.
Свой протест против размещения этих изображений мусульмане обосновывают тем, что ислам запрещает изображать своего главного пророка. Даже если отвлечься от того, что изображения позаимствованы из арабских и персидских мусульманских книг Средних Веков (ну не были праведниками все мусульмане поголовно, ничего не поделать), то следует отметить, что Википедия не является мусульманским ресурсом (а также христианским, иудейским, атеистическим, языческим или буддистским). Соответственно, мусульманские правила на неё не распространяются, какими хорошими и прогрессивными бы они ни были.
Требование мусульман об изъятии изображений Мухаммеда с неисламского ресурса по абсурдности равносильно тому, как если бы некий Берл Лазар, назначивший себя главным раввином России, потребовал запретить проповедь православия на всей территории государства, где он претендует на духовное окормление части его граждан. К счастью для евреев, даже хасид-хабадник оказался неспособным на такую наглость, как попытка диктовать неевреям, какую веру им можно исповедовать и проповедовать, а какую нельзя.
И Википедии ни в коем случае не следует уступать. Потому что это требование, по сути, является проверкой на вшивость в рамках психологической войны: проверяется, насколько глубоко можно прогнуть мировое сообщество (а Википедия, в силу совершенно интернационального характера этого ресурса, в определённой мере является его проекцией на сферу обмена информацией) и заставить его соблюдать правила, навязанные "по-пацански" — нахрапом и угрозами. Уважая право части людей верить в то, что нет Бога кроме Бога, а Мухаммед — пророк Его и соблюдать следующие из этой веры предписания, надлежит без предисловий слать сюда открытым текстом тех, кто попытается навязать свои нормы всем остальным.
Имело бы смысл обсуждать проблему, если бы мусульмане поступили иначе. Например, написали бы в руководство Википедии следующее:

«   »
"Уважаемая Википедия! Наша религия запрещает изображать пророка Мухаммеда и смотреть на его изображения, и это делает невозможным для нас и наших единоверцев пользоваться такими-то и такими-то статьями Вашего ресурса. Мы просим Вас заменить изображения ссылками на них, с указаниями на то, что они ведут на изображения пророка и не рекомендованы для просмотра мусульманам. Мы надеемся, что не сочтёте за труд пойти нам навстречу в этом вопросе.
С уважением,
список подписей мулл и шейхов".


Просьба о компромиссе подлежит доброжелательному рассмотрению, грубый нахрап — ни в коем случае. Тем, кто готов такому нахрапу поддаться, следует напомнить, что готовых встать раком по первому требованию, больно ебут в очко.
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-08 17:00 (ссылка)
Да это понятно, но возникает подмена понятий, как будто их Аллах - это то же самое, что наш Бог, а многие и без того так считают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-08 17:08 (ссылка)
Как христианин-монотеист, вынужден отметить, что Аллах и Бог — одна и та же сущность. Бог действительно один (в трёх лицах — Отец, Сын и Св. Дух, но это не значит, что есть три Бога). Мусульмане называют его Аллахом по-арабски, и заблуждением является не их вера в единого Бога, а другие элементы их вероучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jetrabbit@lj
2008-02-08 17:20 (ссылка)
А как кондовый неверующий (не путать с атеистом, пожалуйста) - Аллах того же происхождения, что и Яхве. Точнее - прямое слизывание со священных текстов древних иудеев. Ежели бы современные мусульмане напрямую следовали бы букве Корана, то и проблем было бы меньше - ибо что евреи, что христиане - "люди книги", с которыми можно иметь дело, но не истреблять. Тем более, что язычников хватает - поле непаханное - Индия, Китай, Япония - вот и развлекались бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-08 17:28 (ссылка)
Тут есть нюансы. Людей книги нельзя обращать в ислам силой под страхом убийства (тогда как язычников — можно и должно). Но следует подчинить их страны исламу, а их самих перевести на статус "зимми" — людей второго сорта, которым, тем не менее, разрешено исповедовать свою религию и отправлять её обряды (в Иране, например, разрешена продажа вина христианам и евреям — поскольку в этих религиях есть обряды (причастие, кидуш), требующие использования вина). Но они должны иметь статус ниже статуса правоверных (причём не только де-факто, но и де-юре) и на них должны быть наложены унизительные ограничения. Всё-таки болгары, армяне и греки не с перепою боролись с турецкими сюзеренами, а именно из-за официально институционализированного гнёта (например, дополнительный налог "джизья", который не платят мусульмане).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jetrabbit@lj
2008-02-08 17:35 (ссылка)
ЕМНИП, у иранских евреев и христиан в последнее время кроме налога на "иноверие" (относительно небольшого), статус гражданина ограничивается только невозможностью обращаться в мусульманские суды - т.е. проблему на уровне общины решить нельзя, необходимо обращаться в госинстанции.
Впрочем, это тоже дискриминация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-08 17:48 (ссылка)
Причём, эту дискриминацию отменить нельзя, поскольку она будет противоречить основам ислама.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-02-09 07:52 (ссылка)
Хорошее у вас понятие о развлечениях... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jetrabbit@lj
2008-02-09 12:28 (ссылка)
Это не у меня понятие о развлечениях. Это у шахидов такое специальное чувство юмора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-08 17:33 (ссылка)
Аллах - это не наш Бог, а исламское божество, вот тут, например, об этом подробно написано: http://baron-dogger.livejournal.com/78062.html?nc=244.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-08 17:47 (ссылка)
Ну, там по этому поводу неслабая дискуссия развернулась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-08 18:04 (ссылка)
Дискуссии всегда в таких случаях разворачиваются, людям бывает трудно расстаться с привычными убеждениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-08 18:15 (ссылка)
Ну, Давид №2 спорил достаточно аргументированно. От язычества унаследован термин для обозначения Бога, но суть его по корану — не языческая. Мусульман есть за что критиковать и критиковать беспощадно, но язычеством их нынешняя вера не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-08 18:24 (ссылка)
Речь же не о том, языческая у них вера или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-08 18:32 (ссылка)
Если не языческая, то значит Бог — тот же самый. Потому что другого просто нет. А вот название в арабском языке он унаследовал у идола. Так сложилось исторически у арабцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-08 18:38 (ссылка)
Там дело не только в названии, никто же не будет спорить, что исламская религия отличается от христианской и иудейской и что это не просто христианская или иудейская секта, а отдельная вера. Я знаю людей, которые считают, что и Будда - всего лишь другое имя для нашего Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-08 19:05 (ссылка)
Будда — вообще не Бог. И не "бог". Это — человек, индийский принц Гаутама.
А ислам, конечно, отличается от христианства и иудаизма. Он им гомологичен, а не идентичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-09 16:03 (ссылка)
Ну а многие даже этого не понимают и считают, что и Будда, и Аллах - разные имена Бога. Не будем же им уподобляться. Ниже в комментах правильно пишут, что в Коране написано много такого, что прямо противоречит Библии, и про дела мусульман тоже правильно сказано, так что предположение о том, что мусульмане - сатанисты, не так уж далеко от истины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jetrabbit@lj
2008-02-08 18:26 (ссылка)
Честно говоря, с трудом продрался сквозь малограмотное словоплётство в духе и стиле незабвенного старика Крупского (на десяти страницах текста повторяется один и тот же тезис, но разными словами).
Смысл - слово "Аллах" взято из древнеарабских религий. А кто бы спорил, собственно.
Речь не о слове, а о религиозной доктрине. А она - целиком заимствована у предшественников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-08 18:33 (ссылка)
Это да: адаптация иудо-христианства к менталитету бедуинов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-08 18:43 (ссылка)
Ну если для вас цитаты из энциклопедий - малограмотное словоплётство, то я даже не знаю, что и сказать. Текст достаточно короткий, а цитаты из разных источников даны для подкрепления и дополнения тезиса, это обычная практика. Оно и видно, что продирались с трудом, иначе бы поняли, что заимствовано не только и название, но и элементы религиозной доктрины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectiobrevior@lj
2008-02-08 20:10 (ссылка)
>>> Слово "Аллах" происходит от составного арабского слова Ал-Илах
Угу, the God.
>>>Также было бы неправильным сравнивать "Аллах" с ивритским или греческим словом Бог (Эль и Теос, соответственно), потому что "Аллах" - чисто арабский термин, используемый исключительно в ссылках на арабское божество.
Доказательства? По той же логике Элохим - чисто еврейский термин, Теос - чисто греческий, Бог - чисто русский и т. п. Кстати, вообще-то, в переводах Библии на арабский Бога именно Аллахом традиционно и называют.
>>> относящееся к Бэйлониану Беллу"
Простите мой клатчский, но это пиздец. "К вавилонскому Белу", клянусь Джоном Баптистом и Виргинией-Марией, "к вавилонскому Белу"! За такие ляпы в переводах пороть надо. Я конечно понимаю, что в "Писании, где рассказывается вся правда об ужасных мусульманах" даже опечатки священны, но есть же и предел все-таки.
Ну и т. д.
По сути могу сказать одно: текст по ссылке - чистой воды демагогия, причем не очень грамотная во всех смыслах. Есть семитский корень со значением "божество", у некоторых семитских народов было божество по имени "Бог", the God. У арабов и евреев оно в какой-то момент стало единственным (у угаритян, например, Эль (Илу) так и остался не более, чем "царем богов") - это называется монотеизм. Возможно, пришли они к нему через монолатрию, возможно и нет. Стоит ли за этим одна сущность и стоит ли какая-нибудь вообще - вопрос веры. Мусульманам положено считать, что одна, в христианстве на этот счет разные мнения. Тем не менее Аллах не более "имя собственное", чем Бог или Теос, и тут уже ничего не поделаешь. Переводится это как Бог, и все тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Просто дополнение
[info]ivailo@lj
2008-02-09 08:14 (ссылка)
Арабоязычные християне тоже употребляют слово Аллах и для них оно значит именно это - Бог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-09 17:48 (ссылка)
Цитаты в тексте по ссылке из разных источников, кое-где есть опечатки и ошибки переводчиков. Мы обсуждаем вопрос не названия, а сущности, которая за ним стоит. В христианстве на этот счёт одно мнение, согласно которому Аллах - не наш Бог. Мусульмане тоже не считают, что молятся тому же богу, что христиане и иудеи, они не пускают христиан и иудееев молиться в мечетях и не разрешают им строить свои храмы на святой для них земле - в Саудовской Аравии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2008-02-09 19:54 (ссылка)
Вопрос сущности... хороший вопрос. Интересно, у многих из обсуждающих есть богословское образование? Может быть, священный сан?
>>>В христианстве на этот счёт одно мнение
Неужели во всем! Восхитительно. Похоже, я сейчас говорю, как минимум, с Папой Римским и Поместным Собором в одном лице. Это большая честь для меня, Ваше Святейшество.
>>>Мусульмане тоже не считают
Читайте Библию, Талмуд и Коран Коран.
Знаете, можно по-всякому относиться к мусульманам, но самодовольное невежество - это ужасно, а подтасовки еще хуже. Вы, как минимум, не в теме, извините. А автор текста по ссылке, эээ... склонен к подтасовкам и отличается своеобразной логикой (если это, вообще, можно назвать логикой). Примеры я привел выше, и там весь текст такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-12 16:11 (ссылка)
Переход на личности, потуги на иронию и советы читать Коран ( Талмуд, Библию ), который я, кстати, читала, - это всё, что остаётся, когда по теме ответить нечего. По поводу примеров я уже ответила. Высокомерие и страсть всех поучать никого не украшают. В таком тоне мне дальше общаться не хочется, да и смысла нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-09 04:58 (ссылка)
Как христианин-монотеист, вынужден отметить, что Аллах и Бог — одна и та же сущность.Это, кстати, далеко не факт. Если считать Аллахом "Бога Мухаммеда" (по аналогии с нашим "Богом Авраама, Исаака и Иакова"), т.е. того, кто являлся Мухаммеду в его видениям, то это однозначно мог быть только бес (хотя бы потому, что сказанное в Коране в ряде мест противоречит свказанному в Ветхом и Новом Завете).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-09 05:31 (ссылка)
Хм-м, в таком случае выходит, что они сатанисты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-09 05:47 (ссылка)
Не совсем так: сатанисты-то "знают, кому кланяются" и сознательно поклоняются именно противнику Бога, а мусульмане заблуждаются, считая, что кланяются Богу и принимая соблазнившего лжепророка Мухаммеда беса за Бога Авраама, Исаака и Иакова (в аскетике это называется "прелесть", когда, напрмер, человек принимает беса за ангела Божия).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-09 06:59 (ссылка)
Ясно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 07:02 (ссылка)
Мухаммед- не лжепророк, он также был обманут ("введен в прелесть"), его никак нельзя уподобить b.е. Асахаре. То есть, мусульмане не лишены совершенно возможности спасения, просто оно сопряждено для них с большими трудностями.
"Верблюжьи ворота" низкие, на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-09 07:15 (ссылка)
Мухаммед- не лжепророк, он также был обманут ("введен в прелесть"),А разве прельщение и лжепророчество одно другому противоречят? Прельщеный вполне может возомнить себя пророком, и тогда через него будет вещать бес, изрекая ложные пророчества.его никак нельзя уподобить b.е. Асахаре. Асахара тоже вполне мог быть прельщен. Или Вы считаете, что лжепророк - это всегда жулик вроде Рона Хаббарда, который сознательно обманывает поверивших ему и сам это знает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 07:26 (ссылка)
Да, я убежден, что лжепророк- всегда жулик. В подоплеке у сектантской сволочи всегда одно и то же - "отдай квартиру и жену- тогда спасешься"
Ислам, в основном, не таков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-09 07:29 (ссылка)
Да, я убежден, что лжепророк- всегда жулик. В подоплеке у сектантской сволочи всегда одно и то же - "отдай квартиру и жену- тогда спасешься"А как тогда Вы назовете того, кто ведет своих последователей на ложный путь, добросовестно при этом заблуждаясь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 07:33 (ссылка)
Cмотря в чем ложность.Дьяволу не нужен мусульманский праведник, ему нужен вор, ослоеб и убийца. "По плодам их судите".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-09 08:05 (ссылка)
Дьяволу нужны не только вор, ослоеб и убийца - ему нужны еще разного рода мнящие себя праведниками лжеправедники, лицемеры, гордецы и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 08:17 (ссылка)
Конечная цель дьявола- разрушить человека нравственно и принудить к самоубийству, чтобы не смог покаяться. шахид, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-09 08:38 (ссылка)
Конечная цель дьявола- разрушить человека нравственно и принудить к самоубийству, чтобы не смог покаяться.В отношении первого не могу не согласиться, разумеется, но самоубийство не обязательно: достаточно ввести человека в состояние, где покаяние невозможно или, во всяком случае, затруднено. А для этого ничего лучше не подходит, как гордыня, на которой и базируется всякая лжеправедность, когда человек не видит своих грехов. шахид, например.Шахид-то как раз себя мнит праведником, мучеником...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 09:05 (ссылка)
Совершающий самоубийство, что само по себе смертный грех, тем самым лишен возможности покаяния даже теоретически. Идеальный вариант. Какой -нибудь Берл Лазар- прямой слуга Сатаны, все же может за минуту до смерти осознать весь ужас своего падения и произнести "грешен".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-09 07:31 (ссылка)
То есть, мусульмане не лишены совершенно возможности спасения, просто оно сопряждено для них с большими трудностями.Как это соотносится с Вашими же словами Согласен Вами- Бог один, но арабы поклоняются не Ему, а бесу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 07:36 (ссылка)
Арабы - это еще не все мусульмане. Татарин имеет гораздо больший шанс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-09 08:01 (ссылка)
Вы считаете, что из всех мусулмьман только арабы поклоняются бесу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Напрямую- да.
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 08:17 (ссылка)
Конечная цель дьявола- разрушить человека нравственно и принудить к самоубийству, чтобы не смог покаяться. шахид, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 05:40 (ссылка)
Согласен Вами- Бог один, но арабы поклоняются не Ему , а бесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-09 06:59 (ссылка)
Офигеть, миллиард сатанистов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 07:03 (ссылка)
см. выше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2008-02-09 08:01 (ссылка)
Все хуже.
Арабы поклоняются бесу, искренне возомнившему себя Богом.
И более того, не исключено, что этот же бес смущал некогда и многих из иудейских мудрецов и пророков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-09 08:03 (ссылка)
Всё может быть, проверить трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-09 09:07 (ссылка)
Иудейские пророки возможно, и смущались, но талмудисты и хасиды- уже прямые, сознательные служители Сатаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2008-02-09 09:42 (ссылка)
БЕСсознательно- они искренне веруют, что служат Царю мира, Создателю.
И тот, кому они служат- тоже в это верит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2008-02-09 15:48 (ссылка)
По-русски - разные вещи. По-арабски другого слова нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2008-02-09 15:39 (ссылка)
Поинтересуйтесь, как арабы-христиане называют Бога нашего :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]una_ragazza_o@lj
2008-02-09 15:54 (ссылка)
Ещё раз повторяю, что дело не только в названии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2008-02-09 16:12 (ссылка)
Абана аллази, фи самават литакаддак эсмак...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -