ну, у чайлдфри поведение и манеры разные. Так что введение фактически не слишком точное и фактологически совершенно не нужное в этом контексте :-)

А тема эта в дневнике полезная, спасибо.

Согласна про чайлд-фри.
Я думаю, нельзя по отдельному ЖЖ-шному сообществу скандалистов судить махом бо всех людях, по тем или иным причинам не заводящих детей.

Лично у меня их нет. Но я не считаю, что это правильно и не считаю тех, у кого они есть, свиноматками, дурными овуляшками и т.п. И не испытываю при виде чужого маленького ушастика те же ощущения, что при виде таракана, рыбы-капли или сколопендры.

В соответствии с исходным определением слова "чайлдфри" вы тогда чайлдфри и есть - у вас нет детей, живете как хотите и не мешаете жить другим. Кажется, у них это чуть ли не в профиле сообщества или в FAQе написано... а сообщество в итоге это правило исправно нарушает... а слово-то и до сообщества существовало...

Есть люди, которые называют себя чайлд-фри именно в смысле "нет детей по собственному желанию, другим не мешаю". С ними-то что делать? Рассказывать, что есть вообще такое ЖЖ, и есть там кучка придурков, из-за которых вот теперь нельзя себя чайлд-фри называть?..

Я бы для себя предпочёл термин childless. Не считаю отсутствие ушастиков показателем офигитительной свободы.

childless - туда тогда и помянутые в посте бесплодные родители относятся, а также те, кто еще не имеет, но собирается...
Я, конечно, не спец в английском, но из надписи caffeine-free на банке с ройбушем не следует какая-то там офигительная свобода... просто это значит, что в ройбуше кофеина нет и быть не может... с child-free по-нормальному должно быть то же самое...
Или надо какое-то третье слово выдумывать...

Почитайте о разнице в терминах здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Если хорошо владеете английским, посмотрите и параллельную статью в англоязычной википедии.

Спасибо за ссылку, уже читаю...
Но кажется, мы с вами друг друга не поняли...
Я говорю именно про эту разницу - что есть "childless by choice" (т.е. "child-free"), есть просто "childless", и к ненависти к детям это никакого отношения не имеет.
Видимо, глюк начался с того, что я ваши слова о том, что у вас детей нет, прочитала как "детей нет, заводить сознательно не собираюсь", но вы на самом деле не считаете отсутствие детей для себя нормой... или вы не "by choice"...

В википедии я пока что не вижу ни указаний на то, что все чайлдфри считают отсутствие детей признаком офигительной свободы или "считают тех, у кого они есть, свиноматками, дурными овуляшками и т.п."
Там даже написано, что у людей могут быть приемные дети, но все равно они считают себя чайлд-фри (вот про такую разновидность я не слыхала, кстати).

Я по обстоятельствам. Не умею отличать хищниц от обычных женщин при общении. Посему исключил для себя такую возможность, как брак. А без брака у мужиков ребёныши не образуются.

Понятно... да, есть такое...
У женщин тоже есть подобная проблема, только не так явно - ведь вырастить одной ребенка не так уж просто, а понять, что именно мужчина от женщины хочет - тоже не все умеют...
Я так понимаю, пытаться устанавливать опекунство над ребенком без родителей и становится отцом-одиночкой вы не хотите? Просто я задумалась - какие тут бывают варианты для мужчин, в голову упорно лезет именно этот... наверное, из-за недавних обсуждений... насколько я знаю, вариант реален, просто общество у нас к такому не привыкло...

Непорядочные мужики безопаснее непорядочных баб. Чтобы не было последствий, достаточно предохраняться. Хищница же хочет обеспечить себе пожизненно паразитический образ жизни за счёт жертвы. А мой Боливар такого не вынесет, околеет.

Что до опекунства - это не там, где я живу. Во-первых, дают только семейным (плюс социоэкономический статус и т.п.), во-вторых - в стране практически отсутствуют отказные ушастики, все разобраны родственниками, а покупать в Третьем мире вроде Бразилии мне не по карману. И потом можно купить такого людоеда в 12-м поколении, что хоть святых выноси.

Предохраняться - это как раз детей не иметь по необходимости и получается.
К тому же 100%-ного предохранения не бывает - это тоже учитывать надо. А на аборт не все пойдут.

Про опекунство - я просто про российские реалии рассуждала... а вы случаем не в Израиле?
Если отказных детей в стране нет - тогда понятно, что всякие ЭКО будут актуальны...

Да, я там.

Между нами говоря, почтеннейший... Вы выбирайтесь к нам на Москву, выбирайтесь. Не перевелись здесь еще хорошие девушки.

В Москву хотелось бы выбраться. Но пока кризис не устаканится и не найду нормальную работу, с этим проблема...

Ну, всяко ждать будем.

Спасибо.

С хорошими мужчинами действительно проблема у нас, я вам скажу...
Так что - смотрите не в сторону Бразилии с их троглодитами, а в сторону России)
Сами видите - стоит только один раз употребить в разговоре в инете глагол в женском роде (это я про соседний тред с jorian), и все - уже пошли оскорбления и всякое такое... а ведь тоже небось хочет не "хищницу" себе, а хорошую... впрочем, jorian как раз безопасен, он сразу сказал все, что думает) А кто маскируется - с теми сложнее...

Это я все к тому на самом деле, что у вас сейчас под постом срач в комментах начаться может...

Деточка, я себе ни хищниц, ни хороших не хочу. У меня уже почти 20 лет жена имеется, и вторую заводить я пока как-то не планирую.

"почти 20 лет" - так вы сами тот интеграл взяли или вам жена помогла?...

Дедушка, тот факт, что у вас сейчас есть неглупая жена, способная брать интегралы - связан исключительно с тем, что вы 20 лет тому назад познакомились. Сейчас уже невозможно ухаживать за умной порядочной девушкой, одновременно хамя ей - уверяю вас, факт проверенный. Предпочитают сами на жизнь зарабатывать, представьте себе.

Деточка, ваши детсадовские подколки не то, что результата не достигают, а даже и не забавны. Из детсадовского возраста я вышел еще до вашего появления на свет, если уж на то пошло.
И уж тем более я вовсе не имел в виду ухаживать за вами, даже если б выпил столько, чтобы считать вас умной девушкой (о порядочности ничего сказать не могу, не имея достаточной информации, а свой ум вы тут изрядно уже продемонстрировали). Предпочитаю женщин несколько старше и заметно умнее.

Какие могут быть подколки?... Если я деточка, то вы дедушка. Если вы как бывший почвовед считаете себя умнее врачей, говорящих про всякие риски при ЭКО и дисеры пишущих, что в принципе может у детей наследоваться, а что - нет, то я трамвай.
Меня просто немного радовало, как вы неожиданно чуть-чуть стали более вежливым и обнаружили наличие чувства юмора - когда вам сказали, что вы не факт, что с женщиной говорите.
Но тут вы нашли мой коммент в этой ветке, окончательно пришли к ничем не обоснованному выводу, что разговариваете с женщиной, и опять скатились на совершенно неизобретательные реплики :(
На всякий случай сообщаю: если в моем тексте написано "умная порядочная девушка", то читать надо именно "умная порядочная девушка", а не что вы там прочитали... А то не сразу и поймешь, где же в предыдущем комменте про ухаживания вас - за мной (!) прочитать можно.

В потоке вашего бреда вычленить осмысленную информацию я не сумел, так что вынужден переспросить: вы действительно хотите сказать, что с порядочностью у вас не лучше, чем с умом? А также что вы трамвай? С последним, впрочем, уже не ко мне, а к психиатру.

...будет примерно таким:
Вы невесть почему приписывали мне идеи и мысли, которых я не излагала. В предыдущем комменте некоторые из них перечислены и показана абсурдность ваших домыслов.

Зато вы сейчас честно сказали, что не понимаете меня) Это в некотором роде прогресс)
А что, вы действительно считаете, что в вопросах генетики почвоведы разбираются лучше врачей-специалистов? Величать меня трамваем можно исключительно на этом условии.

В вопросах генетики, как и любых других, кто угодно разбирается лучше существа, ошибочно считающего себя специалистом (на этом месте все дружно вспоминаем бессмертные строки Бернса в переводе Маршака), но совершенно не умеющего думать. Во как.

Вы что, меня считаете врачом?)

А если вы еще и не врач (что достаточно явно вытекало из вашего собственного высказывания), то какого икса вы вообще тут передо мной выкобениваетесь? Я совершенно четко и ясно вам изложил, чем именно в ваших здесь (а не какого-то врача в каком-то другом месте) высказываниях вызван мой ответ именно вам, а не кому иному. Вынужден повторить еще раз: милочка, вы дура, до вас не доходят элементарные вещи.
На этом еще раз предлагаю завершить нашу бессмысленную беседу.

Вах, какие у вас тараканы... и похоже, очень глубокие познания в медицине, если я вам врача напоминаю.
Милок, в следующем же комменте - есть ссылка на то, где бы вам поискать мнение врачей (весьма отличающееся от ваших домыслов). Ваши дебильнейшие домыслы - и привели ко всему этому разговору.
А обсуждать ЭКО и генетику, _специально_ наплевав при этом на мнения специалистов, как вы предлагаете - занятие не то что для безмозглых, а даже для беспозвоночных.
Уровнем "моральности" меряться - тоже недалеко ушло, между прочим.

Попробуем научить вас читать все-таки.
А то совсем уж глупо как-то получается.
Я понимаю, что до научных статей вы точно не доберетесь... для этого вы считаете себя слишком умным, чтобы еще читать статьи там какие-то... но хотя бы ЖЖ-то вы читать умеете.

Этот пост Steissd дает ссылку на рекламный блог, если вы не заметили. И сам пост тоже рекламный.
В "шапке" его же - Steissd - ЖЖ есть ссылки на информацию по той же теме, но более адекватную. Там и будет рассказано и о рисках при ЭКО, и еще много чего интересного.
Похоже, вы то ли считаете меня - автором той информации, то ли ни во что не ставите ни информацию Steissd, ни тех людей, ссылки на кого он дает. Хотя скорее всего вы действительно просто не способны отличить рекламу от реальности...

Если вы считаете неуместным поминание вашей профессии или еще какой-то информации про вас в инете в общедоступных местах - сообщайте, я просто сотру тот коммент.
Считаю это нормальным, не писать про человека то, что он не просил про себя писать (да и к себе жду такого же...), а тут ляпнулось.
Извиняюсь...

Не напрягайтесь, я совершенно спокойно воспринимаю даже полную чушь о себе - с чего бы мне переживать из-за случайно промелькнувшего слова правды? Я вообще не считаю нужным что-либо о себе скрывать. Я ведь не шпион и даже не разведчик.

Тогда все в порядке)

У нас так сложилось, что "чайлдфри" - это не просто люди, которые не хотят иметь детей, а обязательно еще и очень больные на всю голову люди. Те, которые просто не хотят детей, а с головой у них все нормально, не напрягаются лезть в сетевые скандалы и потому никак не называются.

+1
а еще я поддерживаю стремнение чайлдфридерастов не иметь детей, это их осознанный вклад в естественный отбор человечества. считаю, что они заслужиают дарвиновской премии прижизненно.

А мне кажется циничным тратить кучу денег на все эти ЭКО и подобные им вещи, когда в детдомах так много никому не нужных детей :(
Я понимаю еще - были б там какие-нибудь дворяне, которым замок надо передать исключительно по праву крови... или уникальные генетические данные, или еще что-нибудь в том же духе...

Мне кажется циничной как раз ваша позиция. Примерьте на себя: вы хотели бы навсегда отказаться от возможности завести _своего_ ребенка ради того, чтобы усыновить _чужого_? Даже не вдаваясь в рассуждения о наследственности, болезнях и что там вообще может вырасти из потомства забулдыги и бляди...

Да, я именно на себя все и примеряю. Что бы я сделала - окажись я в такой ситуации. И разъясните мне, пожалуйста, с каких это пор при усыновлении человек _навсегда_отказывается_ заводить своих детей, и с каких это пор усыновленный ребенок - _чужой_ ?

"что там вообще может вырасти из потомства забулдыги и бляди" - о, вы так романтично выражаетесь и мыслите, в отличие от меня, злобного циника.

Опять за рыбу гроши...
Ладно, разъясняю: речь здесь идет о людях, которые могут завести себе ребенка ТОЛЬКО при помощи ЭКО. То есть отказ от этого метода для них равносилен отказы от возможности иметь генетически своего ребенка ВООБЩЕ. Что же до усыновления, то усыновленный ребенок не имеет БИОЛОГИЧЕСКОГО родства с усыновителем. Шо неясно?
Касательно же романтики... Думаю, даже вашего скромного девичьего интеллекта хватит, буде вы его примените, чтобы понять, откуда у нас в стране берутся брошенные дети. Порядочные мужчины и женщины, ведущие высокоморальный образ жизни, своих детей в детдома обычно не отдают.

Разъясняю по пунктам:
1. Понятие "свой" для меня не сводится только к биологии.
2. Насчет ЭКО - у вас вышла первый раз очень странная фраза - как будто факт усыновления отменяет для усыновителей возможность воспользоваться ЭКО в будущем, на которую я и ответила.
3. По факту обсуждения я вам уже ответила "Да, я именно на себя все и примеряю. Что бы я сделала - окажись я в такой ситуации." Разжевываю для пущей ясности: при отсутствии необходимости передачи сакральных знаний, километров владений или уникальных способностей непременно наследнику по крови я считаю нормальным в том числе и для себя не гнаться за тем, чтобы родить, а взять себе ребенка в детдоме.

Касательно же цинизма... просто идея о том, что существует мифический "ген высокой морали", передающийся по наследству, и другие подобные вещи - никакого отношения к реальности не имеет. Надеюсь, вашей мужественности хватить на то, чтобы признать этот рушащий вашу картину мира факт.

1. Это ваш взгляд. Нет оснований распространять его на других людей.
2. Вы достаточно четко сформулировали альтернативу: "праведное" усыновление ВМЕСТО "циничного" ЭКО. На что я и возразил.
3. Ок, так и запишем: лично для вас факт наоличия или отсутствия кровного родства несуществен. Что снова возвращает нас к пункту 1: с какой стати вы пытаетесь натянуть свою картину мира на окружающих, ее не разделяющих?

Касательно же цинизма и прочих ваших фантазий - как это ни странно для вас, устройство нервной системы, резистентность к алкоголю и некоторые другие физиологические особенности вполне себе наследуются. А феномен "пьяного зачатия" и сам по себе хорош. Надеюсь, вашей женственности, или что там у вас есть, хватит для того, чтобы сходить в библиотеку и почитать научные книжки на эту тему. А вашего ума хватит на то, чтобы осознать простую вещь: ребенок, зачатый в случайной связи, участники которой находились под воздействием как минимум алкоголя, и выношенный в условиях, заведомо резко отличных от предписываемых медицинскими нормами, имеет очень немного шансов оказаться здоровым.

1, 2, 3 - Я что, мешаю кому-то делать ЭКО. Да, в соответствии с моими представлениями это здесь и сейчас - циничное поведение. Израиль с его дефицитом брошенных детей и другие подобные страны не считаются.

Мужественности не хватило, однако...
Похоже, вы в курсе проблемы примерно на уровне чтения "Комсомолки". Я надеюсь, что вас хватит на то, чтобы пойти и почитать книжки на эту тему самому, а не пересказывать мне тут КП как истину в последней инстанции.
Вы неожиданно узнаете, что высокоморальность не означает отсутствие наследственных заболеваний, информация об обязательности наследования резистентности к алкоголю и пр. преувеличена, мягко говоря, а вот при ЭКО вероятность рождения детей с пороками развития вообще-то высока. Разумнее взять себе из детдома ребенка с известной медкартой и отследить, что беру здорового - а не делать ЭКО с риском родить инвалида. Ну а уж не отследить за своим ребенком, чтоб не пил - это вообще смешно.

Слово "циничное" вы употребляете в смысле "неверное и неподобающее", откуда необходимо следует невысказанное, но четко подразумеваемое требование от отказаться от "циничного" в пользу "нециничного" (надеюсь, к этому слову вы не придеретесь?).
Бессмысленное сотрясение эфира словом "мужественность" продолжается. Надеюсь, вашей женственности хватит, чтобы это осознать хоть с третьего повторения...
В курсе генетики и физиологии человека я на достаточно хорошем уровне (даже в школе преподавал соответствующий предмет, было дело), и уж точно не вам меня поучать. Или хотя бы диплом предъявите для разнообразия, что ли. КП, как и любые другие газеты, не читаю уже многие годы, так что пересказывать вам их содержание просто не имею возможности. Что же касается здоровья детей, рожденных от ЭКО и брошенных родителями, то просто не трудитесь рассказывать мне сказки. В сказки я не верю уже лет 30, если не больше. Насчет отсутствия и наличия наследственных заболеваний - я и не давал гарантий, что биологически свой ребенок заведомо будет здоровым. По крайней мере при ЭКО проводится контроль некоторых наиболее заметных генетических отклонений, в остальном - что ни родится, то свое, и никуда от него не денешься. А вот насчет брошенных детей - там еще поди разберись, что где прячется.

Однако, вы уже за меня решаете, в каком смысле я слова употребляю. Правда, вам я уже не знаю, чего не хватило понять, что я употребляю слова ровно в том смысле, в каком они написаны в словаре.

Сотрясать что-то там про девичьи умственные способности начали первый вы. И написать сейчас без слова "женственность" у вас снова не получилось))) LOL

При ЭКО слова "некоторых заметных отклонений" - ключевые. То есть ваши познания в физиологии говорят вам, что медицинское обследование уже рожденного ребенка - более сложная задача, чем предсказание возможных отклонений у еще не рожденного?

Вы хотите дипломами померяться? Тогда начинайте со скана своего. А то я буду думать, что это вы пару лет тому назад задачки уровня "sin(x)=0, чему равен х" меня решать уговаривали, а теперь проплатили себе зачеты и закончили наконец, и пошли в школу свои знания передавать. Хотя даже если ваша фамилия на дипломе мне не знакома - это тоже ничего не гарантирует... Насмотрелись мы на них уже, знаете ли... Просто ваш культурный уровень из вас "так и прет", вот в чем дело...

Я вас уговаривал что?!!! Ой, расскажите подробнее, пожалуйста! Очень интересно узнать о себе нечто новое, фееричное.

С другой стороны уже само ваше утверждение, что вы умеете думать, радует и доставляет...

Ну знаете как бывает - говорит человек, что он весь из себя такой крутой, умный и диплом имеет - а узнаешь фамилию и... оба на, а ты-то с ним в реале на самом деле знаком и задачки ему решал по страшной-страшной "медицинской физике" (почему-то подозрительно похожей на школьную)... и очень смешно становится...

Надеюсь, теперь вы уловите нить рассуждений)

Прэлэстно, прэлэстно! Не, ну если это именно вы в зимнюю сессию 1988-9 учились на третьем курсе мехмата МГУ и за два часа не смогли всей вашей группой взять мне один банальный интеграл... который я потом таки взял самостоятельно... Честно сказать, больше не припоминаю случаев, когда какую-нибудь задачку решал кто-то мне, а не я кому-то.

Действительно ведь прэлэстно... не ну действительно - какие совпадения...
Так это над вами с вашей неспособностью простейшие интегралы брать народ тогда два часа стебался с самым серьезным видом, а вы подвоха так и не заподозрили? Да еще и до сих пор помните?
Кстати, так и не знаю конца истории - вы потом его сами-то хоть за какое время взяли?.. Зато теперь я знаю, что сами. Это не может не радовать.

Молодец, отмазалась. Неудачно, правда, но скорость реакции хорошая. К ней бы еще мозги - и совсем бы славно было.

OMG, вы что, так за компом и сидите - моих ответов ждете?.. И про меня так же думаете, да еще и скорость меряете?..
Так все-таки это вы были там или не вы?

И, кажется, вам проще женщиной меня считать... странный выбор на самом деле - с учетом того, что при общении с женщинами у вас часто нелады бывают...

Как видите, я вам отвечаю по мере падения ваших ответов в мой почтовый ящик. Просто имею такую дурную привычку отвечать людям, которых пока специально не заигнорил.
И мне было бы любопытно узнать, с какого именно перепою вы решили, что у меня часто бывают нелады в общении с женщинами. Особенно с учетом того, что вы совершенно не в курсе относительно меня и моего с кем бы то ни было общения, кроме как лично с вами (что само по себе эксцесс, поскольку обычно я предпочитаю общаться с умными людьми).

Да я-то тоже никаких специальных пауз не делаю, но я же не живу перед монитором, а вы, оказывается, время ответа замеряли... Это и удивительно...

Так вам все-таки интересна причина ваших проблем и почему это заметно даже в инете при самом первом общении?

Не знаю, о каких паузах вы сейчас бредите, но это вы озаботились тем, что я якобы прям-таки живу перед монитором в ожидании ваших ответов. Как обычно, ваш бред пролетел мимо реальности со свистом - я перед монитором занимался своими делами, а поскольку ваш бред так и сыпался мне в почту, я совершенно автоматически отвечал и на него. Потом я отошел от компа и не возвращался несколько дней, после чего опять зашел в почту, обнаружил там ваши истерические вопли и вновь на них ответил.
А уж что вы там себе навоображали вокруг этого факта - ваши личные трудности. Психиатр и нарколог вам помогут - просто обратитесь к ним наконец.

Что же до причины моих несуществующих проблем, то меня мало заботят ваше больное воображение и его болезненные продукты. Мне просто интересно стало, что это вы такое забористое пьете. Или все же ширяетесь?

Первый бред в подобном стиле несли вы...
"истерические вопли"... интересно, как же тогда надо ваши комменты называть...

Ваша проблема - это то, что вы хамло. Но, похоже, вы прекрасно приспособились и лично у вас с этим нет никаких проблем. У вас только искреннее наивное недоумение, когда ваше хамство не принимают восторженно, а отвечают в том же стиле. Почему сейчас происходит именно так - вам было сказано прямым текстом где-то в начале разговора...

Я искренне извиняюсь, но в связи с тем, что мне сейчас придется выключить комп, и неизвестно, когда я удосужусь в следующий раз вернуться к данному разговору (да и захочу ли вообще тратить на него еще какое-то время), так чтоб вам не страдать от неопределенности, я вам прямым открытым текстом скажу:
милочка, вы - дура.
А теперь немного подробностей. Здесь, конкретно, вы начали разговор с того, что, даже не пытаясь включить отсутствующие у вас мозги, обхамили людей, занимающихся ЭКО, посчитали чужие деньги в чужих карманах и заявили всем окружающим, что лучше них знаете, чем им следует и не следует заниматься. Поскольку в куцем вашем нашейном отростке недостаточно серого вещества, чтобы осознать, кем вы после такой заявы предстали в глазах окружающих, вы восприняли адекватный ответ с моей стороны как необоснованный наезд - между тем это даже и половиной от обоснованного ответа не было, поскольку мне как-то лениво показалось с ходу об вас ноги вытирать. Далее вы таки опознали в моих словах одно доступное вашему опознанию возражение на вашу точку зрения, довоображали к нему еще пару вагонов сходно звучащих, но отличающихся по смыслу "возражений", от которых вас научили отбрехиваться - но которых я и в виду-то не имел (ибо в генетике таки вполне достаточно разбираюсь, и медицинской тож). И затем вы радостно бросились отбрехиваться по-заученному - от того, чего я вам не говорил. На то, что я вам сказал, вам возразить нечего, поэтому вы раз за разом делаете вид, что этого я не говорил.
Далее вы попытались на меня наехать уже персонально ("как может этот тип судить о медицине, когда он еврей?!") - занятие в равной степени глупое и бесполезное. Впрочем эта часть беседы меня несколько позабавила.
И вот, наконец, сейчас вы пытаетесь продолжать копать в меня персонально, приписывая мне воображаемые вами проблемы - которые существуют исключительно в вашем воображении. Это уже совсем не смешно и не забавно. Хотя с одним моментов вы совершенно случайно угадали - я действительно не напрягаюсь на вежливость в адрес существ, не обладающих работоспособным головным мозгом.
На чем и предлагаю прекратить нашу уже совершенно бессмысленную беседу.

А что именно я вам должен доказывать?
Что я не собираюсь никому мешать делать ЭКО? Я это уже сказал, но вы ж не читаете?
Что цинизм для меня - не оскорбление, а синоним слова "расчетливость" и я просто не люблю перекосы в сторону "рожаем все, а детдомовские пусть подыхают"? А всякое уровня "примерьте на себя", когда все уже давно примеряно - раздражает еще больше? Это вроде очевидно.
Что я имею право на свое личное мнение и не собираюсь слушать от вас, что я должен менять мнение только потому, что вы думаете иначе? Ну так вам мозгов не хватает это осознать... как и то, что я не собираюсь кого-то _осуждать_ за ЭКО, просто и альтруистичным-благородным я такое поведение называть не собираюсь.
Что мои друзья вопреки вашим истеричным воплям о "детях блядей и пьяниц" успешно усыновляют себе детей из детдомов и никаких проблем генетического происхождения там нет? Это тоже было сказано, но вам же очень хочется там что-то про этих детей сказать. Это по сути аналогично любому высказыванию уровня "как может этот тип судить о медицине, когда он еврей?!". "Как этот ребенок может быть нормальным, если он из детдома?" Ну давайте, найдите среди своих знакомых тоже кого-нибудь усыновившего, расскажите им что вы думаете (желательно в тех же выражениях). Только за последствия для вашего здоровья я не отвечаю.
Что здоровье усыновляемого ребенка - не тайна за семью печатями? Ну так вы же не понимаете, как про его здоровье узнать можно - и в силу самоуверенности искренне думаете, что и никто не может.
Что тупо погуглив, вы вполне себе узнаете, какие на самом деле бывают риски при ЭКО? Ну так вы ж самый умный, вы ж даже проверить свои познания еще раз не хотите.
Что описание ваших воображаемых проблем вызывает у вас настолько истерично-словопоносную реакцию, что действительно заметно, что вам это не смешно и что вы очень переживаете на эту тему? Похоже, у вас по всем задетым мною пунктам нехилые такие комплексы.
И чем вас так позабавило про почвоведов? Меня больше смешила ваша готовность предъявить диплом как доказательство правоты) В реале - точно ведь начали бы махать...
Что вы так и не поняли, чем же является Teniel_, хотя это вам специально было сказано в самом начале разговора, и даже сейчас я вам второй раз повторяю, но вы так и пишете что-то там в адрес какой-то милочки? Ну, милок, это вообще уже полный пацталом...
Вы просто остановились на уровне развития 20-25 летнего человека, лелеющего свои комплексы и познания о жизни уровня детсада, да еще и не обучаемого ничему новому. Вот и все.

Буйство вашего воображения уже совсем зашкалило. Пора к врачу - успокоительное, холодный душ, рубашка с очень длинными рукавами...
Впрочем, мне до вас дела нет. Можете продолжать спорить с кем-то внутри своей головы (ваши телеги уже окончательно утратила всякую связь с моими словами), если вам так хочется. Я же со своей стороны разговор заканчиваю.

Ну а вам к маме пора давно (или у вас жена ее роль исполняет?), чтобы вам опять сказали, что злые дяди в инете психи и сумасшедшие и зря вас обижают. Вот даже в падеж уже не попадаете - совсем перенервничали, похоже... третий раз пытаетесь разговор закончить и все не можете. Главное - ведь побольше раз сказать мне, что вам на меня пофиг?

http://medportal.ru/search/?budzdorova=on&Query=%D0%AD%D0%9A%D0%9E
Например - http://medportal.ru/budzdorova/final/1515/
Почитайте. Материал свежий. А то я уже сомневаюсь, что вы из ЖЖ Steissd куда-то полезете - вы, похоже, даже интернетом толком пользоваться не умеете.
Считайте, что вы меня добили инфой о том, что я типа врач, и я решил вам открыть секрет мастерства. Существуют поиск, медпорталы, и поиск по медпорталам!

Впрочем, не стоит думать, что можно быть иным, чем можно не быть иначе, чем будучи иным в тех случаях, когда иначе нельзя не быть, особенно при обсуждении подобных вопросов.
Так что в общем понятно, почему оно так все происходит...

Вы так мне и не рассказали - где у меня религиозные телеги? Ну ведь очень интересно...
А то меня многие атеистом считают, а тут такое опровержение!

Атеизм также бывает вариантом религии - слепая фанатичная вера в отсутствие бога. Ваш вариант, очевидно.

Слепая фанатичная вера в отсутствие бога - интересный вариант... правда, там с паствой сложновато будет... в смысле - она есть, но проповеди слушать не особо любит...
Только совершенно непонятно... из каких же моих слов был сделан этот вывод? Мы с вами вообще о боге не говорили до сих пор...

Ваши слова исчерпывающе доказывают вашу неспособность к осмыслению информации. Из чего следует, что вы информацию заучиваете наизусть, как попугай, и потом безмысленно веруете в заученное. А стало быть и атеизм ваш, если вы таки атеист, той же природы, что и все остальное.

Кажется, вы уже даже не способны ответить по теме ветки :(

Моя информация подтверждена реальными фактами))) Ни у одного из моих знакомых, усыновивших детдомовца - нет проблем с его наследственностью. Вообще никаких.
А вы - как прочитали 20 лет тому назад не пойми что, так с тех пор ни одной статьи не осилили, да и от реальности спрятались куда-то...
Я предпочитаю источники более современные и более близкие к реальности, есть такое, да.

Не имеет ни малейшего значения, какие источники вы себе используете в качестве священного писания по тому или иному вопросу. Чтобы значение это имело, вам сперва надо научиться думать, а не попугаить.

Ну вы, как выяснилось, даже читать не умеете толком, не то что повторять)
Особенно радует:
Мой вопрос - "почвоведы разбираются лучше врачей-специалистов"?
Ваш ответ - "кто угодно разбирается лучше существа, ошибочно считающего себя специалистом".
Похоже, вы искренне считаете любого врача-специалиста считающего себя таковым ошибачно и априори глупее вас)))

К тому же вы почему-то мне уже пять раз сообщаете примерно одни и те же фразы - причем с нулевым смысловым наполнением) Даже попугаи обычно говорят свои "Попка дурак" и "Пиастры" хотя бы минимально в тему...

А с каких это пор цинизм - антоним к слову праведный, кстати?
А мужественность означает половую принадлежность, а не черту характера? А то вы как-то странно на мои слова про мужественность ответили...
Вы уж извините меня, прямолинейного автобота-виртуала, но у вас то ли что-то с русским языком, то ли эмоции захлестнули, то ли вообще дислексия...

Если вас не устраивает слово "праведный", можете использовать любое другое слово сходной смысловой области с положительной окраской.
Касательно мужественности - данный термин вы употребили без какой-либо привязки к его собственному смыслу, что я вам и показал.
Так что с русским языком у меня все в порядке. Вот у вас с логикой - что-то не очень...

Да нет, не похоже. Вы и про логику-то не заговорили бы, пиши я от мужского рода. Это пока что единственный мой логический просчет - что было решено писать на тему детей от женского рода... Если хотите - могу писать от мужского. Могу от среднего) Как хотите. Если уж так получилось, что для вас это так много значит в разговоре.
Т.е. "цинизм", по-вашему - это не характеристика мировоззрения, а ругательство?.. А в словарь вы давно заглядывали?
Привязка была - многие люди просто боятся читать умные книги и бояться думать о том, что где-то детям плохо, а дети при этом сами не виноваты и вообще такие же, как и любые другие дети. Если вы ее не заметили этой привязки - это точно не мои проблемы.

Ваша проблема тут одна - вы сперва не подумавши брякаете нечто сомнительное, а потом пытаетесь внелогически отмазать свое утверждение. А это со мной не проходит.
В остальном это действительно не ваши проблемы - ни то, что человеку вполне естественно желать завести собственных, биологически родных детей, ни то, что слово "цинизм" имеет совершенно четкие и однозначные коннотации в русском языке (коим вы владеете довольно слабо), ни то, что вы плохо разбираетесь в биологии (до уравнивания фактов с пропагандистскими легендами), ни то, что ваши религиозные телеги смешны для думающего человека.
А дети действительно ни в чем не виноваты. Это вы их подставляете, используя в качестве не слишком честного аргумента.

Далее можете писать как вам угодно, хоть от мужского рода, хоть от среднего - разговор с вами утратил для меня и тот минимум интереса, коим обладал изначально.

Ваши рассуждения, конечно, вообще эталон логичности, это так заметно...
Порадуйте меня, сообщите - где у меня тут религиозные телеги, хотя бы? Остального на самом деле тоже тут нет, но хотя бы примерно понятно, где вам мерещится...

И если я тут чушь пишу, по-вашему... Наличие диплома как аргумент в споре - больше наводит на мысли о его купленности)
Впрочем, в этом же посте ниже в комментах уже есть ссылки на мнение практикующих врачей по поводу детдомовских детей, их психического здоровья и т.д. Советую почитать.

"Далее можете писать как вам угодно, хоть от мужского рода" - в некотором роде это прогресс...

Говорю же, писать можете все, что вашей душеньке угодно. О вере спорить бессмысленно, а все ваши высказывания - именно продукт веры, а не разума. Так что мне вас не переубедить, а вам меня не запроповедовать.

Пожалуйста, приведите пример хоть одного религиозного высказывания у меня! Такой шанс в кои-то веки сойти за верующего...

А в чем именно вы меня хотите убедить? Что нельзя детей из детдома брать или что?

У вас любой тезис религиозный. Поскольку является элементом верований, а не плодом размышления.
А убеждать я вас уже ни в чем не хочу, за полной бессмысленностью этого занятия. Вам можно проповедовать, но это уже не ко мне.

Если вам интересно - то моя информация в основном основана на общении с людьми, усыновлявшими себе детей из детдомов, а также активно общавшихся с ними.

А пример религиозного тезиса вам, конечно же, сложно привести?)
Какой религии-то хоть? А то не знаю, где паству искать...

Мне не интересно, где вы уверовали в то, что пытаетесь тут проповедовать. А насчет тезисов я вам уже сказал: каждое ваше слово основано на чистой вере, поскольку проверять свои представления разумом вы неспособны.

Ну меня на самом деле тоже мало интересует, почему вы, зная, например, о "пьяном зачатии", распространяете это также и на склонность к проституции, наркомании, а также на "компот и томатный сок"...
Жалко только - что так и осталось загадкой, где паству искать...

Это ваши трудности, что вы в печатном тексте видите не то, что там написано, а какую-то муть, порожденную вашим больным воображением.

Т.е. вы сначала несли какую-то /кажется, тут мат не любят в журнале/ *невнятную неправду*, предварительно оскорбляя собеседника, а теперь - ах, меня неправильно поняли... не оценили полет мысли...

Кстати, я правильно понимаю, что ваши трудности сейчас в том, что прочитать и понять мой комментарий вы опять не смогли?

> А мне кажется циничным тратить кучу денег на все эти ЭКО и подобные им вещи, когда в детдомах так много никому не нужных детей :(

+1

Только у них в большинстве своем последствия психотравм, заброшенности, для психокоррекции которых требуется немалое педагогическое чутье и нередко помощь психолога.

А по поводу того, что написано здесь, в комментариях, о наследственности, - ерунда, поскольку в развитии поведенческих отклонений у этих детей играет роль обычно не наследственность, а заброшенность, отсутствие родителей и пр.

Что же касается демографических программ, акцентировании внимания на необходимости рожать как можно больше детей, то мне рассуждения обо всем этом кажутся совершенно излишними, когда у нас не умеют обеспечить достойную жизнь тем, кто уже родился. Впрочем, желание увидеть свои гены, свою кровь в маленьком человечке естественно и понятно.

Скорее всего, надо ли будет разбираться с психотравмами - сильно зависит от того, сколько лет ребенку... Если младенец - то точно не надо...

А так совершенно с вами согласна. Желание распространять свои гены - естественное, да, но все эти слова о плохой демографии плохо сочетаются с таким огромным количеством уже ненужных детей... Поэтому я и написала про всякие исключения - когда человек действительно имеет серьезные причины добиваться рождения своего по крови...

> но все эти слова о плохой демографии плохо сочетаются с таким огромным количеством уже ненужных детей...

Ну главное - противостоять корейцам-китайцам и с этой целью нарожать побольше детишек, а вот на такие дела (http://ludmilapsyholog.livejournal.com/6605.html) государству наплевать.

Люди почему-то не понимают, что если противостоять - то не количеством, а качеством. Во-первых, качество для выживания гораздо важнее сейчас, во-вторых, по количеству выиграть все равно невозможно...

Ну, люди предпочли бы всё же иметь своего. Естественное биологическое стремление обеспечить продолжение существования своей ДНК в потомстве. Усыновление - это когда уже ничего не помогает.

Вы хотите сказать - инстинкты должны быть превыше всего?

На здоровых детей со славянской внешностью очереди стоят. И не удивлюсь, если слухи о взятках, сопоставимых по стоимости с ЭКО (это помимо бумажно-бюрократической волокиты) - правда.

Странно... откуда именно такая инфа - про славянскую внешность и т.п.?
Я не слышала, что очереди, я слышала, что бывают сложности из-за того, что пока ребенок в детдоме - на него государство туда деньги переводит, и немалые. А если его забирают - то перестает переводить => бывают проблемы с усыновлением там, где их не должно бы быть...

Что в домах ребенка и тем более детдомах здоровых детей мало - это и так понятно, а большинство хочет здорового. Почему очереди на славянских детей - потому что пока все-таки "местных" больше, да и проблем с деторождением у "неместных" куда меньше. А ЭКО и вероятность 25-40% имеет, и для здоровья женщины не очень полезно. Отсюда и взятки с усыновлением вполне могут иметь место... =\

Я спросила про источник - потому что я ни разу не слышала ни от своих знакомых с усыновленными детьми, ни от знакомых, как-то с детдомами связанных, именно про такие проблемы... вот про другие проблемы - слышала, да... могу, конечно, повыспрашивать подробнее при случае, но мне казалось, например, что дети "неместных" в детдомах оказываются, мягко говоря, реже. Про здоровье согласна, здоровых меньше...

Позиция большинства сейчас чаще всего сводится к "не хочу усыновлять, хочу любой ценой своего родить" (см. как тут все на меня налетели...)

Общественное давление. В России, если женщина не родила сама - на нее косо смотрят и попрекают при каждом удобном случае, мол, недоженщина.

Да. А иногда, я слышала, и ребенка терроризировать начинают...
Типа - "это не твоя мама, не твой папа, ты им никто, они тебя скоро бросят" и т.п. :( Из-за этого люди часто стараются скрывать, что усыновляли...
А если чуть сама не померла, но родила - то герой, значит...

> Что в домах ребенка и тем более детдомах здоровых детей мало - это и так понятно

Ну и какие у них болезни? Полагаю, что чаще всего вот такие: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/6605.html?thread=89549#t89549 (см. комментарий zanyda1).

Пребывание в нынешних российских детдомах и есть постоянный стресс.

Да какие угодно. Не только врожденные, по причине которых родители отказались, но и последствия банальной простуды или ветрянки, там же никто не хлопочет над каждым... Или ребенок оказался аллергиком, а его есть заставляли аллергичный для него продукт... Упал, ушибся, "забили", а оказалось трещина в кости.

Да, ну это конечно. Если усыновить сироту, может потребоваться длительное хождение по врачам. Но ведь не тяжелыми же заболеваниями они чаще всего больны и не наследственными, всё это лечится; а те или иные заболевания, требующие тщательного лечения, бывают в детстве почти у каждого, даже не сироты.

Как раз тяжелыми и наследственными - тоже немало из детдомовцев больны, по причине этого от детей отказываются...

Ну, немало - возможно, но не чаще всего... Однако порой усыновляют и таких, и здоровье их в семье существенно улучшается.

Еще бы. В семье о нем заботятся.
Я вообще считаю, что, помимо усыновления, нужно развивать семейные и частные небольшие приюты. Стимулировать желающих, и осуществлять контроль, разумеется. Но правительству, как обычно, до такого дела нет

Согласна с вами.
Когда в одном детдоме куча детей - до каждого в отдельности никому дела нет. Семейные приюты могли бы быть выходом, пока у нас еще нет культуры сразу забирать брошенного или оставшегося без родителей ребенка в другую семью...

Вот здесь близкая мысль высказывается (http://ludmilapsyholog.livejournal.com/6605.html?page=2#comments), правда не насчет частных приютов, а насчет небольших государственнных детдомов. Думаю, структура их может быть примерно сходная.

elf976:
"На данном этапе для улучшения в вопросе воспитания необходимо создание сети учреждений для содержания сирот, которые обеспечат максимально объективный контроль психологического и физиологического развития детей. Это должен быть детдом на 10-15 человек, они должны быть разного возраста, но с примерно одинаковыми темпами развития. Младшие будут тянуться за старшими, старшие будут вынужнены поддерживать свое реноме. Через какие-то промежутки времени должно проводиться независимое тестирование, по результатам составляется план дальнейшей работы. Если возникает психологическая несовместимость - ротация детей между такими детдомами. Необходимо круглосуточное присутствие педагога-психолога, который будет разруливать проблемы по мере их поступления. Возможно, придется создать альтернативные системы обучения таких детей. Ведь обучение напрямую зависит от знаний об окружающем мире, а у детей из семей алкоголиков и домов ребенка с этим большие проблемы".

Кстати, человек вот правильно сказал - ведь бывает, усыновляют "больного", а потом оказывается, что нормальный здоровый ребенок... или легкоизлечимый...
Так что это еще разбираться надо - почему здоровых меньше и чем они там все больны... не так все просто...

См. выше. Плюс есть еще фактор того, что надо наверствывать упущенное в воспитании и развитии, если ребенку больше года...

Есть, не отрицаю.
Когда тот коммент писался - думалось об усыновлении детей младше года...

Хотя вот тут люди в соседнем треде говорят, что у них есть высшее образование и уж они-то знают, что ЭКО безопасно, а мораль имеет наследственное происхождение...

Слишком сложные вопросы, чтобы однозначно рассуждать.
Одна попытка ЭКО вреда здоровью возмжно и не нанесет, а если нанесет - организм сумеет скомпенсировать его. Но если их будет 5? И моральные переживания "все тетки как тетки, даже экошные, а у меня никак" подтачивают организм...
"От осинки не родятся апельсинки," - такое тоже есть, повышенное либидо мамы-бляди вполне может передаться дочери, склонность к выпивке от отца-алкаша - к брошенному сыну, но человек живет не только инстинктами...

Тот соседний тред уже давно нельзя считать адекватным...
Если я правильно понимаю, при ЭКО еще есть повышенная вероятность пороков развития у плода - тоже некий риск.
Либидо может по-разному выражаться, оно не равно блядству... и можно всю жизнь прожить, даже не зная, что теоретически у тебя есть склонность к выпивке... ну заметит, что быстро пьянеет - и будет пить меньше... Что-то может передаться, что-то - нет, а валить все в одну кучу действительно не стоит...
Нам же с вами в голову не придет проверять, будет у нас кайф от "момента" или нет - а склонность-то, может, и есть - кто знает...
Передает человек ребенку тоже не только гены по наследству, а и свои идеи, культуру, в конце концов...

Да, почему-то у детей ЭКО больше вероятности развития пороков. Существует диагностика, по которой можно их исключить. Но после диагностки почему-то снижается вероятность успешной имплантации.
Поэтому вопрос и неоднозначный. Обвинять в эгоизме всех подряд на основании желания "свох генов" - нельзя, но причинять подобным желанием вред своему здоровью - попахивает психологическими проблемами. В конце концов, будущему ребенку мать нужна здоровой.

Спасибо, теперь буду знать точнее. А то блог по ссылке совсем рекламный, и доверия к нему у меня нет.
Я не обвиняю ни в коем случае всех подряд в эгоизме, просто противоположная крайность (дети со своими генами любой ценой, причем без веских на то причин, да еще и обвиняя всех вокруг, кто сам не хочет поступать подобным образом) мне нравится гораздо меньше...

У автора, но в верхних постах, которые Санпросвет, было вроде что-то, более заслуживающее доверия, от врачей. :)
Еще на русмедсердве (forums.rusmedserv.com), там тоже врачи пишут и со ссылками на всякие международные нормы...

Понятно.